Museum weert ‘homofoto’ profeet Mohammed: terecht?
De profeet Mohammed afbeelden als homo. Het leek kunstenares Sooreh Hera een uitstekende manier om de “hypocrisie in de moslimwereld” aan de kaak te stellen.
“Homo’s worden in landen als Iran en Saoedi-Arabië keihard aangepakt, terwijl het daar heel gewoon is voor getrouwde mannen om seks te hebben met andere mannen”, verklaarde ze tegenover De Pers.
Dit weekend werd bekend dat de geplande expositie in het Haagse Gemeentemuseum alsnog wordt afgeblazen of ingeperkt. Museumdirecteur Van Krimpen vreest dat moslims aanstoot zullen nemen aan de foto’s waarop homo’s een masker van Mohammed dragen. “De expositie wordt nu in een politieke sfeer getrokken en daar wil ik niet in meegaan.” Bekijk hier zelf een aantal van de gewraakte foto’s.
Wat vindt u hier belangrijker: de vrijheid van expressie of rekening houden met de gevoelens van moslims?
maandag 3 december 2007, 10:26 uur
Moeten we uit de reactie van deze museumdirecteur opmaken dat hij een knieval maakt voor mogelijke terreur uit Islamkringen? Zo ja, dan voedt het alleen maar het mogelijke Islamterrorisme. Aan de andere kant begrijp ik hem ooik wel, want je wilt geen rotzooi in je museum. Wel stel ik vast dat steeds vaker wordt gezwicht voor satire en kritiek op Islamieten onder het voorwendsel dat het te beledigend zou zijn voor Islamieten. Dit werd nooit gedaan als het satire of kritiek betrof op het Christelijk volksdeel der natie. Meet met één maat wat dat betreft. De hier aanwezige Islamieten dienen te beseffen dat ze in het Westen wonen waar het vanaf de Verlichting gewoon is religies – systemen die op tal van punten het gezonde verstand en de Redelijkheid tarten – te bespotten en satirisch on de loupe te nemen. Als zij hier niet tegen kunnen dan moeten ze maar verhuizen naar die landen waar dat niet het geval is. Ja beste islamitische Nederlanders de confrontatie met Het Westen is hard en doet pijn, maar uiteindelijk zal het jullie deugd doen. Erger is dat links en progressief Nederland zwijgt over haar roemruchte verleden als criticasters van religie en aanverwante zaken die altijd als obstakels werden gezien in het emanciperen van de mens tot autonoom individu. Alle progressieve geesten van Wilders tot links moeten stelling nemen tegen hen die geen kritiek, spotternij en satire kunnen velen, omdat hun geheiligde objecten worden beledigd wat in hun ogen een reden vormt,niet om met wederkritiek te komen, maar te dreigen met geweld!
maandag 3 december 2007, 10:39 uur
De artistieke vrijheid moet prevaleren. Van kunstenaars mag en hoef je niet verwachten dat ze rekening houden met (in dit geval) de gevoelens van moslims. Waar zou de kunst blijven als men dat ging doen. De direktie van het museum moet de storm maar weerstaan, als die er komt.
maandag 3 december 2007, 10:43 uur
Goed idee om hypocrisie aan de kaak te stellen. Om hier het gezicht van Mohammed voor te gebruiken is olie op het vuur voor de kwaadwillenden. Het schiet ook het doel voorbij.
Wat mij wel bevreemd is hoe moslims überhaupt aan een afbeelding kunnen zien dat het om de profeet gaat. Er bestaan toch geen afbeeldingen van? Hoe kunnen ze hem dan herkennen?
maandag 3 december 2007, 11:08 uur
Life of mohammed, dat lijkt me een geweldige film. In de stijl van life of Jezus. Een ali babi rover die per ongelukkig voor profeet wordt aangezien.
Mohammed afbeelden als een homo vind ik persoonlijk saai en totaal geen punt maken.
maandag 3 december 2007, 11:15 uur
Val een regim aan met uw trotse principes en uw Westerse wijsheid als Christen of jood.
Democratie en het wetenschap werdt ook door de moslims uitgevonden, zoals de (NUL)en Algebra! de christenen en de joden hebben toen ook heel veel geleerd van de moslims , Joden en Christenen hebben deze kennis in de praktijk in het Westen gebracht, terwijl de moslims voor Dictatuur en buikdans, names God hebben gekozen.
Natuurlijk mag in Saoedi Araabie en in Iran ook homo of een grof pedofiel zijn !maaaaaaar daar is het toegestaan aléén voor de rijke homo’s en pedofilen. Heeft u ooit daar een rijk homo of pedo zien aan te touw in de lucht? omdat hij homo zijn?!
Laat mensen met rust gelovig of niet, kunst komt uit het hart.
Laat de borrel niet boven uw creativiteit staan , en wijs een echte kustenaar, in plaats van zwakke mensen die kunnen zich verdedigen te schokeren en in hun diepste te schofferen.
Laat de wet boven iedereen zijn.
maandag 3 december 2007, 11:18 uur
correctie!
Die kunnen NIET zich verdedigen.
maandag 3 december 2007, 11:36 uur
Artistieke vrijheid is één, kwaliteit een ander criterium. Deze foto’s zijn dermate plat en overbodig, dat dat reden genoeg is ze niet ten toon te stellen. Het getuigt niet echt van visie van de directie om a. eerst deze kunstenaar uit te nodigen, waarschijnlijk op basis van bepaalde verwachtingen, en b. deze dan weer weg te sturen, als de verwachtingen uit blijken te komen. Verschuilt de directie zich misschien achter de dreiging van oogklepmoslims om onder deze genante vertoning uit te komen?
maandag 3 december 2007, 12:06 uur
Er staat een beledigende tekst op een muur bij het Weteringcircuit in Amsterdam:
EEN VOLK DAT VOOR TIRANNEN ZWICHT,
ZAL MEER DAN LIJF EN GOED VERLIEZEN:
DAN DOOFT HET LICHT
H.M.van Randwijk
Willem Sandberg had wel raad geweten met bedreigingen van Salafisten en Wahabieten (10/15% van “onze” Moslims), en zich verzet tegen reli-nazi’s.
maandag 3 december 2007, 12:14 uur
Er zijn mensen die gewelddadig worden wanneer je ze ervan beschuldigt dat ze gewelddadig zijn. Hieruit ontstaat een eigenaardig dilemma.
Je kunt zwijgen over hun gewelddadigheid, maar dat neemt die gewelddadigheid niet weg. Het is wel zo dat de kans op een explosie van geweld vermindert wanneer je hun gewelddadigheid niet ter sprake brengt.
Toch is dit niets anders dan een capitulatie voor hun gewelddadigheid. Je zwijgt uit angst voor geweld, terwijl dat potentiële geweld juist bekritiseerd moet worden.
maandag 3 december 2007, 12:16 uur
waar gaat het heen, eerst wilders met ze film en nu dit.
nederland gaat steeds achteruit, en sommige politicie wilders verdonk rutte die willen het land in 2 splitsen.
waarom moet dit nou , profeet vzmh is heel belangrijk voor ons.
en waarom het kwetsen. pak het anders aan en niet met het geloof bij betrekken.
ik vind het politiek ook met 2 maten meten als een imam wat zegt over een politicie dan word er een heel drama van gemaakt, dan zie kanalen gesprek wat imam heeft gezegd en als wilders begint te beledigen dan is het vrijheid van meningsuiting.
Ik ben er nog steeds niet uit wat vrij heids van meningsuiting is hier in Nederland, het lijkt dat op 2 maten wordt gemeten.
dus stop met elkaar te beledigen.
ik mis de nederland van vroeger.
sinds de komst van fortuyn is nederland veranderd en donker geworden
maandag 3 december 2007, 12:34 uur
“De profeet Mohammed afbeelden als homo. Het leek kunstenares Sooreh Hera een uitstekende manier om de “hypocrisie in de moslimwereld” aan de kaak te stellen.” Ik weet wel dat veel kunstenaars er een zeer eenvoudige maatschappijopvatting op na houden. Maar meent de kunstenares nu echt dat zij met haar kunst de eeuwenoude hypocrisie in de Islam te lijf kan ? Ik heb zo mijn twijfels. Dat neemt niet weeg dat ik de houding van het museumbestuur betreur. Eerst ja, nu neen. De affaire doet bovendien vooral schade aan de Nederlandse Moslimgemeenschap die weer eens als gewelddadig wordt te kijk gezet.
maandag 3 december 2007, 13:00 uur
Met grote vreugde zie ik dat er in Nederland gelukkig nog mensen zijn die omwille van vredelievendheid en de gevoelens van anderen proberen om ‘aanstootgevend’ materiaal niet zo maar overal tentoon te spreiden. Ik betwijfel in dit geval echter of de gekozen weg van de heer Van Krimpen op zijn plaats is. Bij het bepalen of de foto’s daadwerkelijk aanstootgevend zijn lijkt het me belangrijk dat wordt gelet op het volgende.
Ten eerste springt mij in het oog dat we het hier hebben over het Haagse Gemeentemuseum, een stuk cultuurgoed van de gemeente, en daarmee van haar inwoners. Van de inhoud valt redelijkerwijs te verwachten dat zij de cultuur (en dus ook geschiedenis, denkwijzen, referentiekaders, diversiteit en, met dit alles, religie) van Den Haag weergeeft, zoals die is of was. Wanneer we afwegen of materiaal hiervoor ‘geschikt’ is, moeten we beschouwen wat de doelen (en dus prioriteiten) van het museum zijn. Is het belangrijker cultuur volledig en werkelijk weer te geven, of is het verkiesbaar om in geen geval negatieve uitingen over anderen te plaatsen. Persoonlijk verwacht ik dat wanneer het laatste belangrijker wordt gevonden, dit een verkapselde manier is om elkaars verschillen niet te onderkennen.
Ook zou ik er op willen wijzen dat hier sprake is (zo wordt het in iedergeval gepresenteerd) van een kunstvorm. Daarbij is het goed om ons af te vragen in hoeverre hier dan daadwerkelijk sprake is van een ‘politieke’ uiting. Is kunst die ergens over gaat geen kunst? Uiteraard zou ‘officieel’ de intentie van de kunstenaar de doorslaggevende rol moeten spelen, maar helaas zijn daar geen goede richtlijnen voor te bedenken. En hoewel mevrouw Hera hier duidelijk haar mening over dit probleem in haar foto heeft verwerkt, kunnen we ons afvragen of deze uitting en stellingname op slechts politieke gronden uit een museum kunnen worden geweigerd, terwijl het werk, m.i., zoveel meer omvat dan slechts ‘mogelijke aanstootgevendheid’.
Dan vraag ik mij als laatste nog af in hoeverre dit specifieke geval als beledigend moet worden opgevat. Net als schoonheid kunnen we zeggen dat “Insult is in the Eye of the Beholder”, maar moslims in Nederland zouden zich, als groep, kunnen uitspreken over wat i.h.a. als beledigend wordt opgevat. Maar wellicht is het voor andere bevolkinsgroepen belangrijk dat dit onderwerp (uiteraard niet noodzakelijk op deze manier) aan de kaak wordt gesteld. Hierbij kunnen we ons afvragen hoe we met deze verschllende publieke opinies om gaan. En dat is nu percies het stukje integratieproblematiek wat voor mijn gevoel al jaren grondig door iedereen ontweken wordt.
maandag 3 december 2007, 13:10 uur
Er zit een rellerig tintje aan de foto’s. Er wordt niets mee beweerd, het enige doel lijkt het beledigen van moslims. Ik kan me eerlijk gezegd goed voorstellen dat Van Krimpen daar geen trek in had. Weer bedreigingen, het fouilleren van bezoekers, een patrouillerende Mercedes jeep voor de deur, etc etc. Het internet lijkt me de aangewezen plek voor dit soort filmpjes. En dan dooft echt niet meteen het licht, hoor.
maandag 3 december 2007, 13:10 uur
Misschien is het in dit verband aardig om eens te googelen naar ‘Walter Kamp Judas’. Een beok waarin de vermeende homoseksualiteit van Jezus aan bod komt. Ik heb overigens geen idee of dat boek iets voorstelt.
Wel staat dit in http://archief.trouw.nl/artikel?REC=93006e63bcdf4123eb99a28b3cd5356e :
Nederland, woensdag 26 januari 2005 – Geen uitzendplicht kwetsende spot
UTRECHT – De zenders RTV Utrecht en RTV West mogen de reclameboodschappen weigeren die schrijver Walter Kamp heeft laten maken voor zijn erotische thriller Judas. Dat bepaalde de rechter in Utrecht gisteren in kort geding. In de commercials wordt onder meer de vraag gesteld of Jezus homoseksueel was. Beide omroepen vonden die tekst kwetsend en weigerden de spots uit te zenden. Kamp stapte naar de rechter en beriep zich op de vrijheid van meningsuiting. Volgens de rechter staat het de omroepen vrij aangeboden reclameuitingen of programma’s te weigeren.
maandag 3 december 2007, 13:14 uur
Goed idee van het haags gemeentemuseum, maar zit nu niet meteen achterover, misschien kunnen ze hun weigering vergezeld laten gaan van een anti-wilders tentoonstelling.
Zalen met een zandportret op de vloer waar iedereen overheen mag lopen zodat er niets meer van overblijft en wilderspoppen ondersteboven opgehangen aan een kruis. Zalen met kunstzinnig geborduurde burka’s en hijaabs, met teddyberen die jezus christus, moeder theresa en johannes de drieentwintigste heten. Een zaal waarin het ezeltjesproces om het uur wordt overgedaan telkens met als uitspraak dat reve opgegraven moet worden en alsnog opgehangen, een andere zaal waar mies bouwman gegeseld wordt vanwege haar optreden in “zo is het….” Zalen waar de uitgebrande auto’s uit sloterdijk worden tentoongesteld en dat alles begeleid door naffer appa met: ik heb schijt aan de overheid.
maandag 3 december 2007, 13:24 uur
Misschien moeten artistieke criteria prevaleren bij dit soort besluiten. Zoals veel moderne kunst lijken deze foto’s mij alleen maar bedoeld om te provoceren en olie op het vuur te gooien [tentoonstellingen in de Haarlemse Hallen en het Stedelijk CS in Amsterdam vinden ook altijd dat hun expo's ranzig en ophefmakend moeten zijn].
Zoals bij vrijwel alle moderne kunst zal de kwaliteit van de foto’s laag zijn, dus kunnen ze op die gronden uit het museum worden geweerd. Laat het Haagse museum [vervelend museum trouwens met altijd lange wachttijden voor de kassa's die uiterst sloom worden bediend] liever veel Haagse Schoolwerken ophangen. Weissenbruch cs konden tenminste wat.
En verder gaat uiteraard de vrijheid van expressie boven de ergernis van licht te beledigen gelovigen, van welke denominatie dan ook.
Overigens staan ook de gristelijken altijd op hun achterste benen, denk eens aan de woede op de hork Theo van Gogh, die Jezus een rotte vis uit Nazareth noemde.
maandag 3 december 2007, 13:32 uur
Schandalig!! Vanwege angst door de knieën gaan voor dreigementen. Kunstuitingen worden gesmoord. Cabaretiërs durven al niet vrijuit religieuze grappen en grollen te maken. Ik hoop van harte dat een ander museum wel deze expositie durft aan te nemen.
maandag 3 december 2007, 13:33 uur
Het dreigen met geweld of toepassen daarvan, door wie dan ook -dus ook Moslims-, veracht ik en keur het dan ook ten diepste af. Evenals echter het expliciet en bewust beledigen van bepaalde groeperingen.
Met betrekking tot kunst en vrije meningsuiting:
De kunstenares geeft expliciet aan de situatie t.a.v. homo’s in landen “als Iran en Saoedi-Arabië” aan de kaak te willen stellen. Waarom heeft ze dan bijvoorbeeld niet gekozen voor het publiceren van zeer schokkende foto’s van opgehangen homo’s in precies die landen? Nee, in plaats daarvan kiest ze liever voor “carpet bombing” met veel “collateral damage” (ik heb het bewuste filmpje gezien). Het zoveelste voorbeeld van reïficatie en daar is de wereld nog nooit wijzer van geworden.
Kortom,niet zo’n slimme zet van de kunstenares en het riekt dan ook een beetje naar correctie achteraf. Ze had kunnen weten dat dit precies de uitwerking heeft die het nu heeft en ze schiet dus 100% haar doel voorbij. Of was het doel haar eigen ego misschien?
Hoe dan ook, het feit dat een directeur van een museum niet durft te publiceren uit angst voor geweld of bedreigingen vind ik net zo storend als genoemde kunstuiting.
Wat nu te doen door de Nederlandse Moslim gemeenschap?
De Nederlandse Moslim gemeenschap zou er dan ook goed aan doen om JUIST NU met betrekking tot deze specifieke situatie, een ZEER DUIDELIJK geluid te laten horen. En: JUIST NU niet gaan zeveren over of Mohammed al dan niet afgebeeld mag worden of het hebben over krenken van diep religieuze gevoelens, maar ACUUT ingaan op het onderwerp van de kunstenares!
Keuren zij de situatie in landen als Iran en Saoedi-Arabië goed? Willen zij dat wij hier met elkaar zo om gaan (in de toekomst)? Als de Moslim gemeenschap dichter bij de maatschappij wil komen, zal ook zij een stuk beter haar best moeten doen, actiever moeten worden. Tot nu toe gebeurt dat niet, individuele (en ego-gedreven) uitzonderingen daargelaten. Zwijgen betekend meestal instemmen en dus roept men anti-moslim gevoel ook ten dele over zichzelf af. Veel mensen, dus ook Moslims, laten zich leiden door een enorme angst.
Angst…
Angst waarvoor? Angst voor bepaalde (ondergrondse) Moslim lichamen die kennelijk ernstig veel macht hebben over het merendeel van de Nederlandse Moslim gemeenschap? Of is het gewoon pure desinteresse? Ik hoop het niet, immers voor ieder volk of religie gold en geldt nog steeds: Als de “goeden” of goedertrouwen hun mond niet openen zal ellende en kwaad overwinnen. Symptomen hiervan zijn reeds alom aanwezig in de vorm variërend van kut-Marokkaantjes tot Mozart Pruiken…
maandag 3 december 2007, 13:48 uur
Het Haags gemeentemuseum is gezwicht voor de lange tenen van de moslims.
In vrijwel alle moslimlanden is er een soort religieuse politie, die censureert, hier in Nederland is het de schijterige zelfsencuur van de politiek correcte bestuurders die bang zijn voor “woedende moslims”.
Leve de vrijheid van meningsuiting, die prevaleert boven alles.
maandag 3 december 2007, 14:13 uur
Tsja…beledigingen van moslims, van Mohammed, van de islam… zucht. En wij maar rekening blijven houden met die tenen van een kilometer lang. Hebben de moslims zich ooit afgevraagd of wij, niet-islamitische Nederlanders, ooit wel eens beledigd zouden kunnen zijn door hun eeuwige hyper-overgevoeligheden, hun radicale standpunten inzake vrouwen en homo’s, hun afwijzing dus van alles dat gewoon GOED is? Waarom moeten niet-moslims die grootgebracht zijn met de democratische principes van de Verlichting opeens goed gaan vinden wat gewoon NIET goed is? En wordt dat door sommigen zelfs gepropageerd omwille van “de lieve vrede”?
Antwoord: omdat men te laf is om die principes te verdedigen.
Inderdaad:
EEN VOLK DAT VOOR TIRANNEN ZWICHT,
ZAL MEER DAN LIJF EN GOED VERLIEZEN,
DAN DOOFT HET LICHT.
maandag 3 december 2007, 14:18 uur
We leven in een gecompliceerde wereld. Kunst en godsdienst horen vrij te zijn. Maar als volkeren of groeperingen tegen elkaar opstaan is het goed om eerst te bedenken hoe je elkaar kunt bereiken. Bruggen bouwen of loopgraven? Redelijke moslims, christenen, boedhisten, atheïsten enz. hebben elkaar nodig voor een constructieve samenleving.
Het taboe van homoseksualiteit kan ook doorbroken worden op andere manieren. Daar is in Nederland al veel ervaring mee. Denk aan de jaren negentig toen veel Turkse jongens AIDS bleken te hebben. Toen zijn er steungroepen geweest om ouders en zonen bij elkaar te brengen. Denk ook aan de groepen ouders van homoseksuele kinderen die zich verenigd hebben om literatuur uit te geven, praatgroepen te starten voor andere ouders met homoseksuele kinderen. Ze liepen ook mee op homo demonstratiedagen.
De foto’s zijn misschien functioneel homoseksuelen die moslims zijn. Als dat zo is, dan is een fotoboek, uitgegeven door het COC, meer op zijn plaats.
We leven in een snelle wereld met instant oplossingen. Maar idealen van ouders voor hun kinderen doe je niet af met dergelijke oplossingen. Investeren vanuit warme belangstelling voor elkaar is duurzamer. Als we daar een strategie voor ontwikkelen dan hebben de kunstfoto’s zelfs zónder presentatie hun ‘kunst’doel bereikt.
maandag 3 december 2007, 14:19 uur
Ik vind de vrijheid van meningsuiting belangrijker dan rekening te houden met de gevoelens van de moslims, omdat juist die bevolkingsgroep totaal geen begrip of maar een greintje respect heeft voor anderen of anders denkenden. Zij hebben verkozen om naar hier te komen dus dienen zij zich compleet aan te passen aan onze samenleving en niet andersom. Er wonen hier in Nederland zo veel nationaliteiten en die hebben zich ook gewoon aangepast aan de samenleving en zo hoort dat. Het zijn altijd de moslims die lopen te schreeuwen over discriminatie. Wij hoeven hier niet te zwichten voor hun dreigementen, van mij mogen ze allemaal weer terug naar hun eigen zandbak, kunnen ze daar rotzooi trappen. Wilders heeft gewoon gelijk en ik vind mensen zoals Terpstra een gevaar voor de samenleving.
Hoe meer je toegeeft aan deze mensen hoe meer ze gaan eisen en dadelijk kunnen wij nog hier als christenen de koran gaan lezen en daar pas ik toch wel voor. Het Kabinet durft nergens beslissingen in te nemen en schuift alles voor zich uit en als dan mensen zoals Rita en Wilders zaken aan de orde willen stellen dat zijn zij de gebeten hond.
Denk toch na. Trouwens dit kabinet mag van mij ook naar diezelfde zandbak gestuurd worden hoor ze houden er toch immers zoveel van.
maandag 3 december 2007, 14:44 uur
Zojuist heb ik de site van Sooreh Hera bezocht, mooie foto`s en interviews. Nu ik dat allemaal gezien en gelezen heb begrijp ik nog minder waarom het Gemeentemuseum een eerder gemaakte artistieke keuze om politieke redenen terugdraait. Het werk, inclusief de ‘mohammed’ foto`s, moet daar gewoon hangen.
Ik snap dat hele gedraai van Van Krimpen niet: eerst selecteren en dan de boel weer terugdraaien. Hoe zit dat met die druk van Haagse moskeeën en de IslamDemocraten uit de Haagse Gemeenteraad? Ik zou wel eens willen weten hoe dat precies in zijn werk is gegaan. Het is ronduit laf en absurd dat Van Krimpen uit angst kiest voor censuur. Hij trekt daarbij ook nog eens intregiteit van Sooreh Hera in twijfel. Als ik het werk en de interviews op haar site zie geloof ik geen seconde dat het haar alleen om shockeren te doen is. En als dat zo zou zijn zou daar ook niet zo veel mee mis zijn. Er zijn eerdere grote kunstenaars geweest die hetzelfde deden. De argumenten van Van Krimpen deugen niet, als hij mensen niet wil beledigen kan hij wel meer werken verwijderen uit het Gemeentemuseum.
Ik vind dat kunst totaal vrij moet zijn, iedere kunstenaar moet een volledige vrijheid hebben zich uit te drukken zoals hij/zij dat wil. Er is niet zoiets als een natuurlijk recht op ‘respect’ voor allerlei geloofsovertuigingen. Als iemand zich beledigd voelt moet hij maar niet naar het museum gaan. De vrijheid die we hier kennen gewoon gehandhaafd moet worden. Geloofsgroepen moeten geconfronteerd worden met zaken die gewoon geaccepteerd zijn, zoals homoseksualiteit. Seksualiteit is bovendien een van de beste manieren is om geloof te bekritiseren. Deed Jan Wolkers in zijn boeken niet hetzelfde? Als je nu foto`s als kwetsend bestempeld dan is het morgen ook al kwetsend als homo`s hand in hand in de stad lopen. Hoe ver willen we gaan om ‘belediging’ van moslims te voorkomen. En de prijs voor het tegemoetkomen van moslims met lange tenen is dat de vrijheid van meningsuiting, ook artistiek, weer wordt verkleind. Is dat een fijne maatschappij? En waar stopt dit? Is de impliciete en expliciete dreiging met geweld door moslims soms wel een teken van respect voor de vrijheid van meningsuiting van anderen die geen moslim zijn. Wat een vertoon van onverdraagzaamheid!
Sooreh Hera overweegt om haar werk terug te trekken. Ik vind dat eigenlijk een goed idee. Alles of niets. Er is toch een soort samenhang weg nu de video en de ‘mohammed’ foto niet getoond mogen worden. Bovendien wordt zo toegegeven aan zelfcensuur uit angst.
maandag 3 december 2007, 14:46 uur
Josef Goebbels grinnikt in zijn graf.
maandag 3 december 2007, 14:50 uur
nederland is nederland niet meer hoe het was.
nedrland is zwaar achteruit gegaan, zelfs de belgen doen dit niet.
nederland is de enige land die moslims probeert te beledigen.
het lijkt wel dat hier in nederland steeds domme hersenlozen aan de macht komen.
maar goed
maandag 3 december 2007, 14:51 uur
Ik vind dat met de gevoelens van moslims rekening gehouden moet worden. Degenen die er anders over denken hebben gemakkelijk praten: het museum moet wel de klappen opvangen. En verder de overheid in het algemeen: veiligheid, handelsrepercussies. Er wordt veel te primair gereageerd door mensen die zich puur door gevoelens en niet door belangen laten leiden.
maandag 3 december 2007, 14:57 uur
P.S. Probeer maar eens in Nederland de Koninklijkje Familie publiekelijk belachelijk te maken. Je mag blijkbaar fotos van de familie niet publiceren zonder toestemming van de familie. En jarenlang mocht Hitler’s “Mein Kampf” niet openlijk worden verkocht. Wat een “vrijheid” van meningsuiting. En het klakkeloos citeren van van Randwijk bewijst alleen maar zwakte. Hoe kun je in Godsnaam de deportatie en moord van Nederlandse Joden vergelijken met het weigeren om een kunststuk te tonen? Dat is ziek.
maandag 3 december 2007, 14:59 uur
Kijk naar de kunst van vroeger en geniet van die grote marmmer beelden en schilderijen die pricies en levend zijn.
Vroeger namen de kunstenaars veel tijd voor één beeld of één schilderij, soms jaren en samen met hele gezin ,om uiteindelijk met veel liefde zijn kuns te presenteren.
Het is niet voor niets dat de kunst van tegenwoordig wordt met een scheef oog bekijken!
EEn paar half idioten en paar kinpruik(kunstbaart)kun je overaal vinden, kunst is tijd en bereikbaar voor de liefde!!!
maandag 3 december 2007, 15:30 uur
Wij zijn EURABIANEN aan het worden.Bang voor het extreme wangedrag van religieuze facisten,die vrouwen iets boven honden en varkens plaatsen,die fatwas uitschrijven over cartooninsten, schrijvers, verta- lers, cineasten. Homosexuelen genadeloos afslach- ten.Die onverbloemd tot Jodenhaat oproepen.Voor dat soort middeleeuwse idioten snoeren wij onszelf de mond.En waar cabaretiers geen grappen meer maken over
de profeet:Telegraaf.Rob hoogland:Het tuig van de 5e colone heeft weer een zege behaald.En wij bevuilen onze broek en vragen de buurman of hij ons de mond dicht wil plakken met een grote plijster.
maandag 3 december 2007, 15:32 uur
@ Jacob Boon
Het is VERBODEN – op welke manier ook – Mohammed uit te beelden omdat hij – vermeend – ‘niet wilde dat moslims hem zouden gaan aanbidden zoals ‘Allah’. Maar ondanks dat bestaan er wel degelijk aantallen afbeeldingen van Mohammed in de Islamitische wereld – en in voor-Islam immigratie Europa.
i.v.m. het iconoclasme van de Islam ging een Saoedische professionele fotografe radeloos raad vragen bij een imam: ‘mogen er wel foto’s gemaakt worden van mensen?’ vroeg zij. De oplossing voor haar werd: ‘ja het mag want foto’s zijn slechts reflexies en niet door mensenhanden gemaakt zoals beelden’.
Die aardige Belgische journalist was bij haar op bezoek maar voordat hij haar studio betrad waar fotos hingen van o.a. echtparen had de fotografe hun gezichten bedekt (!) ‘omdat mijn vrouwelijke klanten het niet prettig vinden als vreemde mannen hun gezichten zien’.
Echter welhaast het enige dat Muhammed niét was betreffende sex was een homo want dan zou hij homosexualiteit, evenzeer als veelwijverij en kindhuwelijken, opgenomen hebben ‘na overleg met Allah die dit goed vindt’ waar hij vooral een handig handje van had t.b.v. zichzelf.
In hadith’s wordt het sexleven van Muhammed uitgebreid uitgelegd, zijn viriliteit wordt door moslims met trots genoemd, en ook Aisha neemt geen blad voor de mond wat er aan sex gebeurde tussen haar en tussen andere vrouwen en Mohammed – zelfs zo dat het NRC uit fatsoensredenen niet toe zou staan die hier te mogen plaatsen.
Eigenlijk maakt het niets meer uit of die foto’s wel/niet geëxposeerd worden want de kunstenares heeft haar doel al bereikt door alle publiciteit met foto’s van ‘Muhammed als homo en half naakt in zijn onderbroek’ (hah!) die in kranten staat.
In de Islam is publieke naaktheid totaal taboe,
het afbeelden van Muhammed is totaal taboe,
homosexualiteit is totaal taboe
- en daarom is vooral het half-naakt afbeelden van Mohammed en dat als homsosexueel een enorme belediging gericht aan ‘onze heilige Mohammed’.
Gezien moslims de Islam/Muhammed ‘moeten verdedigen tegen aanvallen daarop’ en waarbij geweld mag ‘indien nodig’ – gaan moslims uit hun dak van ellende en reageren ook op ellendig gewelddadige manieren zoals wij o.a. zagen door die cartoons, en Rushdie’s: ‘Duivels verzen’.
De kunstenares wil terecht dat vervolgingen en vermoorden van homo’s in Iran bekendheid krijgt, maar waarom alleen in Iran gezien die homohaat ook hier rijkelijk leeft onder moslims met El Mouni die ervan overtuigd is dat ‘homo’s beesten zijn die van het dak afgegooid moeten worden’ dat durft te zeggen in Nederland waar homo’s ook blootstaan (no pun intended) aan geweld door moslims?
De directeur is DOODSBANG van de Islam – zoals mensen in IRAN dat ook moeten zijn – en dát is de enorme tragedie die achter zijn verschoppen van zijn/onze verworvenheden schuilt.
Helaas ondervindt ook deze vrouw uit Iran, zoals eerder een moedige vrouw uit Somalië, en zoals een rechtsgeleerde uit Iran zegt: ‘Nederland buigt in Submission voor de Islam en zal op Iran gaan lijken’ – en helaas speelt zich dit voor onze ogen af. Als moslims niet tegen kritiek op de Islam/Muhammed kunnen is het beter voor hen (en voor ons) dat zij Europa verlaten want de ellende van hun verontwaardiging zoals gepaard aan bedreigingen lopen intussen flink de spuigaten uit.
En waarom Nederland dit gedonder moet ondergaan weet wel (niet?) Den Haag! Wij geven vluchtelingen ook uit Iran ‘een veilig heenkomen’? Laat mij niet huilen van ellende mijnheer Boon.
maandag 3 december 2007, 15:33 uur
Hoge bomen vangen veel wind. Op lange tenen wordt vaak getrapt. Tirannen hebben lange tenen. Hoe meer we daar rekening mee houden, des te langer de tenen. Nu mogen bepaalde standpunten niet uitgesproken of getoond worden. Worden straks ook onze onuitgesproken voorkeuren en overtuigingen aan banden gelegd? Waar is de grens? Wat moet er worden van onze grondbeginselen inzake vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting?
Wat is een provocatie en wat niet? Dat is in hoge mate afhankelijk van het wereldbeeld dat je hanteert. Nu zijn het volgens het Haags Gemeentemuseum deze fotoos waarin een toespeling wordt gemaakt op de profeet Mohammed. Dat zou niet passend zijn. In de koran worden Joden, Christenen en afvallige Moslims vergeleken met apen en varkens. Is dat dan wel passend? Omdat het vrome gedachten zijn? Als dat het argument is dan het einde zoek.
maandag 3 december 2007, 15:42 uur
Nooit maar dan ook nooit zwichten voor dreigementen van hen die zich bedreigd voelen. Zij zwichten immers ook niet. Daarbij geldt immer de vrijheid van meningsuiting. Zolang mensen boeken schrijven als houvast voor de volgelingen, mag een kunstenaar schrijven en creeren, als houvast voor zijn fans. Ik wordt ook vaak beledigd door passages uit koran of bijbel. Misschien maar eens een boze brief naar boven sturen. Wanneer de angst regeert is het afgelopen. @ sapere aude
Inderdaad:
EEN VOLK DAT VOOR TIRANNEN ZWICHT,
ZAL MEER DAN LIJF EN GOED VERLIEZEN,
DAN DOOFT HET LICHT.
maandag 3 december 2007, 15:46 uur
@Maria: we hoeven inderdaad niet te zwichten voor hun dreigementen (die heb ik trouwens nog nergens gehoord). Maar of je iets bereikt met deze afbeeldingen, behalve kwaadheid, vraag ik me af. Een langzame maar consequente aanpak is veel effectiever. Een emmer water glijdt van een steen af, talloze druppels hollen hem uit.
Veel moslims reageren overigens schouderophalend over dit soort actie en Wilders nieuwste uitspraken, is mijn ervaring. En in plaats van het gehamer op de islam, zie ik liever stevige actie (inclusief opvoedingskampen of desnoods het innemen van het paspoort) van criminele jongeren. Laat de middengroep van moslims maar eens een keer met rust.
maandag 3 december 2007, 15:47 uur
Tjonge, tjonge – de messen zijn geslepen, de dolken worden getrokken, het vizier van “laffaards” wordt afgerukt, de handschoen wordt neergesmeten en het rapier geheven:
ELLIAN & DE WINTER :
“Trotse museumdirecteur, of een laf NSB-hondje?”
Bron: Elsevier.
http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/182042/weblogid/59/index.html
Tja, ik kan hen geen ogenlijk geven want uiteindelijk zijn ook deze twee heren slachtoffers van dezelfde Islam waar de directeur wél bang voor is.
maandag 3 december 2007, 15:48 uur
Wat is belangrijker, de vrijheid van expressie of rekening houden met de gevoelens van moslims? Eigenlijk wordt bedoeld rekening houden met gevoelens van uiterst primitieve moslims die van binnen nog nooit een museum gezien hebben, die vaak geen enkel idee van en nauwelijks interesse hebben voor de cultuur waar binnen de uitingen die nu verboden worden hebben kunnen ontstaan, moslims die het moeten hebben van hearsay. Moslims die massaal ingezet kunnen worden als een rent-a-crowd.
maandag 3 december 2007, 15:49 uur
dit bericht is bedoeld voor de mensen die achter het belediging van de menselijke gevoelens staan. Jullie zijn de afval in onze samenleving(dit is geen belediging maar meningsuitinging). Jullie doen beter dan je best om normale mensen assimileerd te krijgen zodat ze net als jullie worden, dus een afval(geen belediging, vrijheid van meningsuiting). Wat betreft Sooreh Hera, ze heeft successvol geintegreerd tot jullie groep. proficiaat
maandag 3 december 2007, 15:58 uur
Het probleem is dat moslim zich niet kunnen verdedigen, en worden steeds in een hoek verdereven, waardoor zij uit onmacht geweldadig uiten. Moslims hebben in Nederland geen intelectuele elite die het voor hun opneemt of hun mening kunnen overbrengen.
Iemand die steeds in een hoek wordt verdreven heeft geen keuze dan………..
Ik weet niet wat vrijheid van meninguiting te maken heeft met mensen beledigen, zoals een profeet afbeelden als homo. Het valt op dat elk onbekend persoon die publiciteit opzoekt, alleen maar de islam hoeft te beledigen.
Trouwens als moslim herkende ik niks in deze foto’s wat met de islam te maken heeft, waarschijnlijk is dit de karakter van kunstwerken!!!
maandag 3 december 2007, 16:01 uur
nòg zo een!Achteraan sluiten,’kunstenaar’,in het rijtje van ayaan en geert w. en nog meer aandachttrekkers die willen scoren via de makkelijk op te wekken woede van mensen die zich gewoon beledigd voelen,zo’n gekke gedachte is dat nou ook weer niet.Kunst is een manier om mensen aan het denken te zetten,dat kan op veel manieren.Het is goedkoop om de,toch al zo,gebeten hond hiervoor te pakken te nemen.Dit uitlokken van geweldadige dreigementen is één poging om ook aan een geblindeerde auto met lijfwachten,internationale aandacht en een flat in manhattan(mèt greencard)te komen.Met èchte kunst bereik je dit alles niet gauw,toegegeven,zeker als het je mankeert aan talent…
maandag 3 december 2007, 16:45 uur
Wat is de artistieke waarde van een behaarde homofiele bilspleet?
U mag het mij uitleggen.
En om op zo’n vuilspuiterige manier een discussie in eigen islamitische kring aan te zwengelen is misplaatst en ronduit walgelijk.
Omdat het onnodige haatzaaierij is en onnodig kwetsend is.
Mijn belangrijkste bezwaar tegen Sooreh Hera en haar gekozen manier om een topic over homosexualiteit aan te snijden is dat het middel niet strookt met het doel.
Zo bereik je je doel niet.
Omdat het middel niet deugt.
Er zijn wel ándere middelen en manieren die wél plausibel en niét beledigend zijn om dit onderwerp in eigen kring te bespreken.
Wil je ismamieten overtuigen van je standpunt, dan heb je de islamieten daarbij NODIG.
De foto’s van Sooreh Hera: Artistieke kunst of Rotzooi?
Wat mij betreft: het laatste.
maandag 3 december 2007, 17:22 uur
Het is stuitend hoe we buigen voor de onterechte druk van de islam.
Noem je pop geen Mohamed, want er wordt doodstraf geroepen.
Toch lopen er agressieve jongens met deze naam op nederlandse straten.
Wat vind Mohammed daarvan?
Leuke cartoons maken en de islamitische wereld dreigt!
Deze prachtige, belangrijke foto’s, die de vinger op de zere plek leggen,
mogen niet verstopt worden omdat intelerante andersdenkenden onze vrijheid van meningsuiting
willen beknotten.
‘Onze’ homo’s ervaren dagelijks op straat, dat door dit soort mensen de intolerantie en agressie weer toeneemt.
Die foto’s dienen getoond te worden!
maandag 3 december 2007, 17:24 uur
Of het kunst is of rotzooi is een persoonlijk, subjectief oordeel. En niet waar het om draait. Het gaat erom of een kunstenaar/instelling vrij is om werk te produceren en exposeren, zonder rekening te hoeven houden met voor- of afkeuren vanuit de samenleving.
In principe is kunst bedoeld om emoties op te wekken, om de menselijke geest te prikkelen. Met deze definitie is het werk van mevrouw Hera wel degelijk kunst.
Stel: het museum exposeert de foto, en er komt een storm van kritiek uit de moslimgemeenschappen. Dat een ‘heilige’ man wordt afgebeeld als homo, dat is zo erg daar zijn niet eens woorden voor. En hoe leuk is dat om te horen, als homo zijnde?
Schijnbaar heeft de moslimgemeenschap wel het recht om pak ‘m beet 7% van de Nederlandse bevolking te beledigen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er dan een discussie wordt opgestart.
In mijn opinie moet de foto worden geëxposeerd, de redenen om het niet te doen zijn namelijk zeer discutabel.
maandag 3 december 2007, 17:33 uur
Deze zogenaamde kunst is
1 slecht voor de acceptatie van de diversiteit van sexuele geaardheden.
2 slecht voor de onderlinge verstandhoudingen.
3 goed voor de naamsbekendheid van de maakster…
Dat is geen kunst, dat is een reclame stunt. Een reclamestunt, die de regel: elke publiciteit; ook negatieve is goed voor de naamsbekendheid, volgt.
De museumdirecteur heeft dat goed onderkend en deze reclame terecht de deur gewezen.
maandag 3 december 2007, 17:44 uur
Het gaat hier om afbeeldingen in een museum en niet om afbeeldingen waar burgers ongevraagd mee geconfronteerd worden. Met andere woorden, mensen die deze afbeeldingen beledigend vinden, hebben alle vrijheid om het desbetreffende museum dan maar niet te bezoeken. Dan hoeven ze de vrijheid van degenen die het museum wel willen bezoeken ook niet te beperken.
En daarbij lijkt mij een museumdirecteur die aan zelf-censuur doet niet geschikt voor zijn taak. Het is niet aan hem om aan de openbare orde te denken, maar om te oordelen over wat uit puur kunstzinnig oogpunt de moeite waard is om te bekijken.
maandag 3 december 2007, 17:55 uur
Geachte Lezer
Treurig dat een museum in een stad die zich afficheert met het predicaat Recht en Vrede een integer kunstwerk weigert op te hangen uit een land waar helaas jaarlijks wel kunstenaars en vrijdenkers worden opgehangen.
Een verkeerd signaal waar een wethouder verantwoordelijk voor kunst in Den Haag actie op zou moeten ondernemen.
David Vriesendorp. oud directeur van Amnesty International
maandag 3 december 2007, 17:56 uur
Nu ben ik evengoed benieuwd of Jan Verhees de vrijheid van expressie nu belangrijker vindt of de gevoelens van moslims (overigens is dit een waardeloze stelling, omdat die twee elkaar helemaal niet hoeven uit te sluiten – genoeg ruimdenkende moslims te vinden hoor, en wat dacht je van de homoseksuele moslims?) want of het nu artistiek verantwoord is of rotzooi, het gaat om het récht en de vríjheid om Rotzooi te maken. We zijn niet allemaal Rembrandt, maar we moeten wel een beetje kunnen rotzooien zonder dat de vrijheid van expressie vervolgens op een laffe manier onderdrukt wordt of dat mensen geweld gaan plegen. Ik ben het met de kunstenares eens dat als je haar werken selecteert als kunstinstelling je daar ook voor moet stáán. Niet opeens terugkrabbelen. Ik wil dus graag een lans breken voor het rotzooien. Zoals Beckett het zei: “Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better.”
maandag 3 december 2007, 17:59 uur
@ mansur
“Jullie zijn het afval van de samenleving”
Over wie durft u dit te zeggen?
Weet u eigenlijk wel waar u woont mijnheer Mansur want dit is EUROPA – waar al EEUWENLANG – kritiek bestaat op het Christendom, waar al eeuwenlang heilige huisjes ingetrapt worden, en waar o.a. caberetiers nog steeds goed in zijn.
Wilders klaagt de Koran – terecht – aan en zegt dat die ‘niet thuis hoort onder christenen, Joden en ‘infidels’.
Waarom?
Omdat de Koran een Grote gewelddadige Oorlogsverklaring is aan christenen, Joden, en ‘infidels’. Het is de Koran die vijandschap aanb ons verklaarde en
als moslims dit niet weten of niet begrijpen dan wordt het tijd zij de Koran/hadiths eens goed gaat lezen – en medelijden met ons hebben die de slachtoffers daarvan zijn.
De Koran/hadith/uitspraken van Mohammed en de daadwerkelijk gruwelijke geschiedenis van de Islam t.o. Christendom (en Judaisme) zijn de redenen waarom – vanaf het begin van de Islam – er onderlinge vijandschap bestaat.
Het was daarom ook uiterst dom de Koran/moslims onder ons toe te laten want ‘the twain shall never meet’ en daarom zijn zowel de ellende van godsdiensttwisten- als cultuurbotsingen niet meer van de lucht.
En nog wat: nog steeds worden christenen/anders gelovigen in Islamitische landen gediscrimineerd/achtergesteld t/m vermoord maar daar gaan moslims NIET tegen demonstreren want ‘het afval in Islamitische landen’ mag dat wel doen ‘in naam van Allah’- toch!
Gaat u anders s.v.p. terug naar Iran/uit welk Islamitisch land u hier – verkóós – te komen waar volgens ónze normen en waarden het een en ander goed mis is met mensenrechten waar ‘moslim afval/lige’ – en o.a. homo’s – aan galgen bengelen, moslims gestenigd worden, dieven hun handen afgehakt, en vrouwen volledig levenslang opgedoekt worden in privé gevangenissen eufomistisch genaamd ‘niqaabs!
Wat de Koran/hadiths/Muhammed aan haat en geweld predikt t.o. ons is NIET de schuld van Wilders.
maandag 3 december 2007, 18:04 uur
Beste collegae kunstenaars, en intellectuelen,
Iedereen is helaas waarschijnlijk te druk bezig met Terpstra en Wilders deze dagen.
Hun politiek strijd gaat echter meer om de persoon Wilders en de aversie die hij bij sommigen en sympathie die hij bij anderen oproept. Slechts zelden lees ik inhoudelijke stukken hierover in het politieke krachtenveld. (Van alle kanten)
Hieronder echter de essentie van de strijd die in Nederland gevoerd wordt:
De ware strijd wordt in de musea uitgevochten
Een belangrijk, misschien wel het meest essentiële aspect van onze “beschaving” wordt op dit terrein bedreigd en door velen wordt dit kwetsbare terrein als irrelevant gezien.
Het gaat echter om de vrijheid van kunst en cultuur en over een tijdje ook wetenschap..
Ik ben erg bezorgd over de ontwikkeling richting zelf-censuur en wat ik dan maar Kulturkammer mentaliteit noem in Nederland..
De generatie van mij en vlak daarvoor -die de 60-70 jaren een lange strijd gevoerd heeft voor vrijheid van meningsuiting in o.a. cultuur en kunst laat het volkomen afweten op dit moment. Zijn wij oude bejaarden geworden die geen scherpe vrije geest meer hebben, geen karakter meer durven tonen, bang zijn? Lijden we allemaal aan politieke Alzheimer?
Wat is er in G’d naam aan de hand met de intellectueel culturele elite in Nederland?
Waarom wordt door musea kunst wel geselecteerd op kwaliteit en daarna niet getoond omdat het misschien iemand zou kunnen kwetsen?
Kunst kwetst altijd iemand, of ontroerd of verwonderd. Kunst is dat onderdeel van onze beschaving dat ons scherp houdt, ons verder brengt, in al haar tederheid, woestheid, absurdheid, krankzinnigheid en kwetsbaarheid.
Degene die zich gekwetst voelt heeft in Nederland het grondwettelijke recht naar de rechter te gaan. Dat is onze beschaving.
Niet van te voren tentoonstellingen niet maken, delen weg censureren (Istanbul expo) boeken niet uitgeven Utrechtse lezingen verbieden of cabaretiers de mond snoeren. Dat is geen beschaving, dat is lafheid en noch steeds geldt daar waar cultuur verboden of verbrand wordt de beschaving langzaam dood bloedt .
Het gaat niet om of je het eens bent met een cultuur- of kunstproduct, het gaat om vrijheid en de beschaving waar wij strijd voor gevoerd hebben.
Een die we na de bevrijding met moeite uit de wonde van zoveel doden hebben opgebouwd en veranderd naar een waarin we werkelijk vrij konden zijn en respect bestond uit het accepteren van de rechtstaat, niet: respect is verbieden van vrijheid.
Het geheim van geluk is vrijheid; het geheim van vrijheid is moed.
Een karakter eigenschap die niet aanwezig is in mijn land.
Hoogachtend
René de Rooze
Beeldend Kunstenaar
maandag 3 december 2007, 18:08 uur
Dit volk is inderdaad bezig te zwichten voor tirannieke opvattingen.
De ouderen onder ons kennen ongetwijfeld nog het TV programma uit de 70-er jaren “zo is het toevallig ook nog eens een keer” waarin de christenen ongenadig bespot werden. Dit uiteraard door een linkse omroep.
En nu? Nu drijft links voor een groot deel op het islamitische electoraat en is ze vooral bezig rekening te houden met de bedreigingen van degenen die zich Islamiet noemen.
Van Randwijk, Van Randwijk, in Nederland is het licht bezig uit te gaan.
maandag 3 december 2007, 18:10 uur
Hierin heeft ons land een eeuwenoude tgraditie. Ook Spinoza kon maar beter niet ;publiceren tijdens zijn leven, datg al moeilijk genoeg was.
ilatgusgedrag worden afgrlon d met de ritujele handwassking.
Uiteraard spiegelt deze museumdirecteur zich aan het gedrag van onze Regeering. Beter om voor een film uitkomt, of een foto wordt gepubliceerd “afstand te nemen”! As er dan voldoende ;pub.lieke verontwaardigiong is, kan het
maandag 3 december 2007, 18:30 uur
Waar ik niemand over hoor is dat deze fotografe, die afkomstig is uit een islamitisch land (en dus neem ik aan precies weet hoe het er in de islamitische wereld aan toe gaat, en waar de gevoeligheden liggen) net zoals Ayaan Hirsi Ali kiest voor beelden die kennelijk voor moslims zeer confronterend en shockerend zijn. Misschien (of kennelijk?) is dit de enige manier om tot ze door te dringen? Een milde of redelijke benadering werkt kennelijk niet. Oog om oog, tand om tand.
Dat het Gemeentemuseum nu uit gaat kiezen welke foto’s ze wel wil tonen en welke niet, uit angst voor herrie, is natuurlijk te gek. Of alles of niets. Als ik Sooreh Hera was zou ik me deze censuur dan ook niet op me laten zitten en de eer aan mezelf houden.
En wat al helemaal niet gaat is voor anderen beslissen wat zíj schokkend vinden. Politiek correcte bedilzucht.
maandag 3 december 2007, 18:47 uur
Het is toch van de zotte dat wij alweer in Nederland een knieval maken voor ons zgn islamietische mede-burgers door deze fotos niet te exposeren in het museum!! En dit alles uit angst voor mogelijke terreur uit eigen Islamkringen notabene en omdat we eigenlijk te laf zijn om onze normen en humanistische waarden te verdedigen. Als men in Nederland wilt wonen dan moet men als islamiet accepteren dat satire op Islamieten niet beledigend is doch een gewoon onderdeel van onze open gemeenschap waar kritiek en weerwoord en discussie heel normaal zijn. Alternatieve kunst zoals fotos van een homofiele Mohammed en de vrijheid van meningsuiting alsmede spotternij zijn een onderdeel van onze samenlevening. Als de hier aanwezige marokkanen en turken daar niet tegen kunnen dan mogen wat mij betreft best verhuizen naar hun eigen landen waar natuurlijk dat niet het geval is.
maandag 3 december 2007, 18:53 uur
Het is spijtig te merken dat de meeste mensen die reageren op enkele foto’s van Sooreh Hera niet de moeite hebben genomen om op de website van de kunstenares alle foto’s met bijbehorende verhalen goed te bekijken. Het kan nog steeds lastig zijn om voor je homosexualiteit uit te komen. Dat blijkt duidelijk uit de verhalen die bij de foto’s horen.
Helaas wordt er vrijwel uitsluitend gereageerd op de twee islamitische homo’s die om zichzelf te beschermen, genoodzaakt zijn om een masker te dragen. Een masker dat velen nog dragen. Niet alleen in islamitische of anderszins (streng-)gelovige omgevingen. Ook in het “tolerante” Nederland.
Het effect van de maskers is onmiskenbaar. Het effect van een intolerante houding t.o.v. andersdenkenden, t.o.v. anders gelovenden dan wel t.o.v. een andere sexualiteit is echter desastreus. En van een heel wat zwaarder kaliber dan de maskers van Mohammed en diens schoonzoon.
Indien iedereen in grote mate tolerant zou zijn, zouden maskers overbodig zijn. Daar is de hele mensheid bij gebaat.
maandag 3 december 2007, 18:58 uur
Een kunstwerk staat altijd in een context, die de betekenis mede bepaalt. Wanneer is het gemaakt? Door wie en waarom?
Sooreh Hera is in Iran geboren en getogen en de gefotografeerde mannen schijnen homoseksuele Iraniërs te zijn, die (om begrijpelijke redenen) niet herkenbaar in beeld wilden. De foto’s zijn dus een vorm van kritiek, die binnen de moslimwereld zelf ontstaan is, noem het zelfkritiek. Dat is wel even heel wat anders dan als Smartannabeth de foto’s gemaakt zou hebben. De betekenis zou dan heel anders zijn. Dit is echter geen moslimrammen van buitenaf. Aangezien Sooreh Hera Perzische is, vind ik de foto’s interessant, en wil ik me in de betekenis verdiepen. Als Smartannabeth ze gemaakt had, niet. Zo gaat dat.
@Mostafa
Ik begrijp dat u de kritiek op moslims beu bent, en ik kan me voorstellen dat u moslimrammen een te goedkoop middel vindt om media-aandacht te genereren. Als het hier om een Nederlandse kunstenares (met een niet-islamitische achtergrond) zou gaan, zou ik het met u eens zijn, maar Sooreh Hera is een Perzische. In haar eigen land kan zij haar maatschappijkritische werk niet tentoonstellen. Dan vind ik het goed dat zij dat in Nederland wel zou kunnen.
Angst is een slechte raadgever en een zwak argument.
maandag 3 december 2007, 19:06 uur
Een volk dat voor tirannen zwicht!!!
Nederland is verworden tot een land, dat zijn burgers overlevert.
Voor de tweede wereldoorlog geloofde men ook in sprookjes.
Nederland heeft de meeste joden uitgeleverd.
Nu weer worden Nederlanders de mond gesnoerd.
Laten we trots zijn op Wilders en Verdonk.
laten we kritisch de ontwikkelingen volgen en laat ons ook duidelijk aangeven naar de regering en de linkse kerk.
Nu is het genoeg!
maandag 3 december 2007, 19:19 uur
Aan de andere musea of de kerken de expositie aanbieden, er wordt ongetwijfeld een stroom van het publiek verwacht.
Mijn zoon heeft net het thema ‘het leven van de profeet Mohammed’ op school gehad. Uit die stof (heel neutral, trouwens, geschreven, alleen maar de bekende feiten) was zo duidelijk dat die ene Mohammed simpelweg een sluwe, listige oplichter was die de naam van God gebruikte in eigen belangen. Dat er uiteindelijk zo een massa hem volgde of gedwongen was te volgen is vergelijkbaar met een massapsychose die later in ‘een geloof’ zich ontpopte of moest zich ontpoppen.
Toch, een positieve moment: ‘het leven van deze Mohammed’, omdat het zo ongeloofwaardig en makkelijk te leren was, heeft 8,5 opgeleverd!
maandag 3 december 2007, 19:24 uur
Weer een voorbeeld van een museumdirecteur met slappe knieën. Wanneer houden we eens op met angsthazerig gedrag als onze vriujheid van mening in het gedrang dreigt te komen voor vermeende moslimbeschadiging.
We leven in Nederland en de hier aanwezige moslims kunnen kiezen tussen het accepteren van onze normen en waarden of oprotten.
Zeker die moslims die in woord en daad blijk geven van vijandigheid t.o.v. onze maatschappij moeten we de toegang tot ons land ontzeggen c.q. reeds verleende toestemming (al of niet met dubbele nationaliteit) intrekken en uitzetten.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en alleen krachtdadig optreden maakt indruk op dit type mensen, anders wordt onze maatschappij stapje voor stapje ingepalmd.
maandag 3 december 2007, 19:29 uur
Eh redactie, zoals jullie de foto’s laten zien in een ‘diashow’ waarbij je nauwelijks een paar seconden krijgt om een beeld te aanschouwen en weer doormoet (als een bus vol ‘see Europe in three days’ toeristen) vind ik niet getuigen van cultureel allooi.
maandag 3 december 2007, 19:37 uur
Ik kan het ook anders stellen. Als geboren en getogen westerling en inmiddels overtuigd atheist, verfoei ik de islam uit de grond van mijn hart, maar word er de laatste jaren vrijwel dagelijks (in)direct en ongewenst mee geconfronteerd. Echter, alles dat ik daarover kan vernemen of verneem is mij onwelgevallig. Redenerend als moslim zou ik dus de media en verder alle mogelijke openbare uitingsvormen ervan moeten verbieden ook nog maar iets over de islam te vermelden… En dat is dus wat hier niet gebeurt, want we worden al lang gedwongen deze cultuurvreemde religie met al zijn uitwassen te gedogen, waar een enkele uitingsvorm onzerzijds leidt tot hevige protesten, doodsbedreigingen etc. Hier klopt dus iets fundamenteel niet, en als u dat niet begrijpt moet u kennelijk voor het antwoord naar de diepste dalen van het Rifgebergte, of naar betreffende museumdirecteur.
Daarnaast: feitelijk is niets aanstootgevend, tenzij je het als zodanig wenst te beschouwen / benoemen. Er bestaan geen universele criteria voor, maar enkel individueel, soms gedeeld door een groep. Die groep mag iets aanstootgevend vinden, maar wat voor hen geldt hoeft niet voor anderen te gelden. En ze hebben geen enkel recht die anderen kennis te onthouden vanuit hun eigen criteria, die ze ook alleen zichzelf (kunnen) opleggen, als moslim bijvoorbeeld. Niet meer dan een eigen keuze, althans dat zou het moeten zijn. Moslims hoeven dus niet te oordelen over wat ik wil zien, dat bepaal ik zelf wel. En als zij het niet willen of mogen zien, dan gaan ze niet kijken, zo simpel is dat. Maar waar het inmiddels om gaat is dat ze vanwege hun criteria onze vrijheid willen inperken, en dat is een brug te ver. Ik wil kennis kunnen nemen van alles, en niet van hetgeen toevallig een enkeling of groep schikt, of niet.
maandag 3 december 2007, 19:41 uur
PS Ik bedoel met ‘moslims’ niet de vrijzinnige soort, dus het soort dat kritiek op eigen religie of uitingen ervan accepteert. Ik vrees echter dat het een kleine groep betreft…
maandag 3 december 2007, 19:45 uur
Vrijheid van Expressie!
maandag 3 december 2007, 19:59 uur
U noemt deze museum directeur een lafbek? Tientallen jaren lang mocht “Mein Kampf” van Adolf Hitler niet in Nederland worden verkocht. Heeft U toen luidkeels geprotesteerd dat dit een knieval naar Joodse landgenoten was? Nee? Dan is Uw huidige lamentatie voor Sooreh Hera pure hypocrisie.
En mocht U mij verkeerd begrijpen, ik vind de inhoud van “Mein Kampf” vreselijk.
Met betrekking tot de stelling dat Heilge Huisjes van het Christendom in Nederland al eeuwen lang ingetrapt mochten worden: Johan van Oldebarneveldt had daar toch wel wat moeite mee, nietwaar? En ra, ra, ra wie hem een koppie kleiner maakte? You got it, dat was Maupie van Oranje. Van Maurits tot ongeveer 1960 werd Nederland permanent geregeerd door een “Zachte, Zakelijke en Christelijke Dictatuur”. Weinigen van U weten vermoedelijk dat zelfs na de 2e wereldoorlog de afbeelding van Rembrandts portret van Henderickje Stoffels op een officieele Nederlandse postzegel werd geweigerd omdat de twee wel samen leefden maar niet getrouwd waren! De Nederlandswe tolerantie heeft altijd grenzen gehad (ik ken nog tientallen meer voorbeelden ervan; neem eens Hugo de Groot en zijn beroemde boekenkist!)dus waarom niet ook in dit geval. Grenzenloze tolerantie is geen tolerantie, dat is geestelijke luiheid.
maandag 3 december 2007, 20:06 uur
Voor mij is het duidelijk dat het het Sooreh hera alleen te doen is om moslims op hun ziel te trappen. Ik kan mij voorstellen dat zij ,nu zij in een vrij land als het onze leeft en uit eigen ervaring het verschil tussen onze cultuur en de Iranese heeft beleefd , verteerd wordt door haar machteloze woede over de behandeling van bv de vrouwen in Iran.Maar het gaat mij te ver dat de manier waarop zij uiting wil geven aan die terechte woede te kwalifiseren als een uiting van kunst,sterker een paar van de meest kwetsende foto’s zijn waarschijnlijk in eenvloek en een zucht gemaakt met het enige doel om te kwetsen .Dat mag natuurlijk maar dan moet je ook zo flink zijn om de bal terug te verwachten en je niet te verschuilen achter het grond recht van vrije meningsuitng want daar heeft deze fotoserie niets maar dan ook niets te maken .Het dringt bij Sooreh Hera niet door dat als je maar heftig en hard genoeg en bij herhaling op iemands ziel gaat staan de adrenaliene zodanig opgepompt kan raken dat de meest zachtaardige ziel niet anders kan dan reageren en juist die zachtaardige ziel heeft nooit geleerd om beheerst te reageren waardoor de reactie uiteindelijk fataal heftig zal zijn .Ik keur zo’n reactie niet goed maar ik moet er wel mee rekening houden.En dus geef ik de heer van Krimpen groot gelijk.Hij handelde niet uit angst maar van uit het besef dat je niet alles kan zeggen of doen wat er in je opkomt. Daar is de vrijheid van meningsuiting niet voor bedoeld.
maandag 3 december 2007, 20:18 uur
Vooruitstrevende (ex)islamieten krijgen hier de deksel op hun neus en worden ook door de elite hier niet op waarde geschat Dat vind ik fout, heel erg fout. De vrijheid van meningsuiting is door het establishment verkwandeld. Voor mij is dat niet te verteren.
maandag 3 december 2007, 20:19 uur
Vooruitstrevende (ex)islamieten krijgen hier de deksel op hun neus en worden ook door de elite hier niet op waarde geschat Dat vind ik fout, heel erg fout. De vrijheid van meningsuiting is door het establishment verkwanseld. Voor mij is dat niet te verteren.
maandag 3 december 2007, 20:27 uur
@Ali #37
Je zegt dat je als moslim niks herkent wat met islam te maken heeft. Je zit je zeker kapot te lachen over de commotie die die foto’s veroozaken onder de niet moslims.
maandag 3 december 2007, 20:30 uur
de kunstenaar heeft nooit de bedoeling te kwetsen
wel zijn er vele onder hun die hun verontwaardiging blootgeven
en gelukkig maar
zie ook nrc commentaar
maandag 3 december 2007, 20:32 uur
Kunst? Nee, zo mooi vind ik die foto’s niet. Die zijn de moeite van het ophangen of bekijken niet waard.
Als iemand de erbarmelijke situatie van homo’s in islamitische landen aan de kaak wil stellen kan die beter een fotoreportage maken van in elkaar getimmerde, of opgehangen homo’s en die tentoontellen.
Dan is deze discussie ook meteen afgelopen want een foto zegt meer dan duizend woorden en bij het zien van zoveel onmenselijkheid is iedereen met stomheid geslagen.
maandag 3 december 2007, 20:57 uur
Van Krimpen van het Gemeentemuseum lijdt schijnbaar zelf aan de hypocrisie die Hera aan de kaak probeert stellen met haar werk. Door te erkennen dat het een belediging is de profeet en homosexualteit met elkaar in verband te brengen, zelfs zo ernstig dat je de werken niet kunt laten zien, beledigd hij nu in feite homosexuelen. Homosexualiteit mag van Van Krimpen schijnbaar alleen als geïsoleerd fenomeen getoond worden en niet in verband worden gebracht met andere aspecten uit de samenleving, zoals de islam.
Ik kan mij niet voorstellen dat homofobie zijn reden is de foto’s niet te tonen. Hij wilde ze toch aanvankelijk in de tentoonstelling opnemen? Ik vermoed dat Van Krimpen enkel is gezwicht voor de eventuele bedreigingen van radicale moslims, immers van akelige bedreigingen van homosexuelen bij weigering van deze foto’s zal geen sprake zijn.
Het zou Van Krimpen sieren als hij ruiterlijk toegaf dat hij is gezwicht voor de dreiging van geweld of intimidatie en de eventuele nare gevolgen voor zijn museum en/of zijn privéleven. Ik zou in zijn plaats misschien ook geen held zijn geweest. Maar ik vind het nu van lafheid getuigen dat hij zich verschuilt achter de kletskoek over ‘dat moslims er aanstoot aan zullen nemen’. Nogal vreemd dat hij meent de moslimgemeenschap in bescherming te moeten nemen, mij dunkt dat ze dat heel goed zelf kunnen. Hij laat ook Hera in haar hemd staan, ze mag het nu zelf uitzoeken en de klappen incasseren, maar na haar interview gelezen te hebben kan ze dat best wel zelf af. Ik hoop dat ze haar werk snel in een ander museum kan tonen.
En aan Ali,
Hoezo kunnen moslims zich niet verdedigen in woord en beeld, maar wel in onmachtig geweld? In Nederland heeft iedereen het recht zich te verdedigen, dat is niet het alleenrecht van een intellectuele elite. Het staat elke moslim vrij een tegengeluid te laten horen, kritiek te geven op het werk van Hera, of zelf een fototentoonstelling te organiseren. Onmacht is geen argument om geweld te gebruiken. Of je het werk van Hera nu wel of niet goed vindt, ze heeft het volste recht haar visie te geven. Wil je het niet zien dan ga je gewoon niet naar de tentoonstelling.
En wat het beledigen betreft, vrijheid van meningsuiting betekent dat je risico loopt mensen te beledigen of zelf beledigd te worden. Ik kan het bijvoorbeeld als belediging beschouwen dat je het afbeelden van een profeet als homo een belediging vindt. Ik vind homosexualiteit namelijk geen schande.
maandag 3 december 2007, 21:11 uur
Mochten meer mensen last hebben van het verspringen, de foto’s kunnen op de website van de kunstenares in alle rust bekeken worden.
http://soorehhera.com/gallery.html
maandag 3 december 2007, 21:19 uur
@ René de Rooze
Beeldend Kunstenaar
Bravo!
Alleen al i.v.m. onze cultuur t.o. het iconoclasme van de Islam is die een ramp/loei gevaarlijk voor óns/Europa.
Ik kan er ook daarom met mijn hoofd niet bij dat juist moslim immigratie toegestaan werd en wordt.
maandag 3 december 2007, 21:55 uur
Musea maken constant selecties uit wat zij wel of niet willen vertonen, op grond van diverse criteria. Dat heeft niets met censuur te maken. Censuur is als iemand het recht ontzegd wordt om zijn/haar mening uit te dragen met eigen middelen. Het staat Sooreh Hera volkomen vrij om zelf een gallerie op te zetten om haar werk te vertonen, wellicht met steun van Wilders en kornuiten.
De vraag is wat het feit dat de kunsternares zegt dat de maskers Mohammed en Ali verbeelden toevoegt aan het werk. Zij kon op haar Iraanse klompen aanvoelen dat deze uitleg veel meer reactie teweeg zou brengen dan het werk zelf. Kennelijk het zij weinig vertrouwen dat haar werk voor zichzelf kon spreken. Het lijkt er dan verdacht veel op dat Sooreh Hera op goedkope wijze publiciteit wil scoren, en wat is er makkelijker na de Deense cartoon affaire dan om de profeet Mohammed weer es uit de kast te halen? Niet echt origineel en verre van subtiel, twee belangrijke argumenten waarom het besluit geen verlies is voor het Gemeentemuseum, een instituut dat is bedoeld voor kunst en niet om politiek te bedrijven.
maandag 3 december 2007, 21:59 uur
Nou die efejebe bewijst maar weer eens dat je gerust mensen mag bedreigen bij de NRC kennelijk.
maandag 3 december 2007, 22:00 uur
@ Dieter Heymann
U maakt wel heel vreemde vergelijkingen:
“U noemt deze museum directeur een lafbek? Tientallen jaren lang mocht “Mein Kampf” van Adolf Hitler niet in Nederland worden verkocht.”
Maar zeer zeker niet uit “lafheid” maar uit diepe ‘disgust’ daarvoor.
Maar eigenlijk schiet u precies in de roos want de Koran wordt openlijk en al lang met ‘Mein Kampf’ vergeleken, maar dan schiet u weer mis want het verbieden van Hitler’s ‘Mein Kampf’ en het verbieden van foto’s door een museum directeur (wie ook) zijn totaal onvergelijkbaar.
“Johan van Oldebarneveldt had daar [intrappen van heilige huisjes] toch wel wat moeite mee, nietwaar?”
Sure en niet als enige. Echter wat Johan v.O. niet deed – is daarom uit zijn dak gaan door bedreigingen en met geweld.
“Weinigen van U weten vermoedelijk dat zelfs na de 2e wereldoorlog de afbeelding van Rembrandts portret van Henderickje Stoffels op een officieele Nederlandse postzegel werd geweigerd omdat de twee wel samen leefden maar niet getrouwd waren!”
Tja, dat soort zondigen mocht toen nog niet, maar de Islam VERBIEDT als ‘iconoclastisch’ zowel Hendrickje als Rembrandt (getrouwd of niet)op een schilderij – en juist daar steekt een Islam angeltje onder het gras wat betreft onze cultuur REMBRANDT EN HENDRICKJE ZIJN ‘HARAM’.
“…. neem eens Hugo de Groot en zijn beroemde boekenkist!”
Tja, Hugo liet zich wél kisten.
Tolerantie gaat goed – zo lang mensen zich niet regelrecht bedreigd voelen in o.a. hun cultuur; en gezien de Islam zelf geen/nauwelijks/eigenlijk geen tolerantie kent wordt het: ‘hand in eigen boezem moslims’ – toch!
“Grenzenloze tolerantie is geen tolerantie”
Inderdaad en – onze – tolerantie heeft ‘hier een daar’ haar grenzen bereikt want het ‘foto gebeuren’ is zeker niet de eerste keer dat WIJ geacht worden ons aan de intolerantie van moslims/Islam aan te passen.
maandag 3 december 2007, 22:01 uur
Efejebe mag je echter niet bekritiseren van het NRC want dan wordt je er afgemieterd kan iemand me uitleggen waarom deze posting over een paar minuten voorgoed is verdwenen?
maandag 3 december 2007, 22:03 uur
Een fatsoenlijke krant haalt niet mijn posting weg maar die dreigbrief van efejebe
maandag 3 december 2007, 22:03 uur
Als Kunst (met de grote K) moet wijken uit angst voor mogelijke bedreigingen uit de hoek van een gemeenschap (welke dan ook) dan baart mij dat grote zorgen. Ik deel dan ook de angst van kunstenares Sooreh Hera dat wij ons land verliezen. Traditionele gemeenschappen kunnen hun leden geborgenheid geven; maar evengoed kunnen ze individuen verstikken. Een totalitaire identiteit dwingt loyaliteit af en ontmoedigt mensen afwijkende standpunten in te nemen. Dit gaat ten koste van de rechten van het individu op het gebied van vrijheid (van meningsuiting). Homoseksualiteit moet ook binnen de Islam besproken kunnen worden en wel boven de lakens (of dekmantel zo u wilt) der liefde.
maandag 3 december 2007, 22:12 uur
Moslims kunnen zich niet verdedigen omdat zij dan door hun eigen cultuur worden buitengesloten. Bij elke uitspraak die zij doen omtrent hun geloof, bestaat het risico dat zij ‘heiligschennis’ plegen omdat blasfemie in die cultuur nu eenmaal een zeer breed gebied bestrijkt; van het benoemen van een teddybeer met de naam van hun profeet tot het projecteren van koranteksten op het lichaam van een vrouw. Daarom onstaat de neiging om vooral erg hard te roepen dat men beledigd is. Dat bewijst dan duidelijk voor iedereen dat je een devoot moslim bent.
Vreemd genoeg bestaat er in links progressieve kringen, bijvoorbeeld de media, een soortgelijk verschijnsel. Ook in deze context kan je snel door je eigen cultuur worden uitgesloten door je te genuanceerd uit te laten over begrippen als ‘racisme’ en ‘discriminatie’. Hoe harder je daarom roept dat je tegen Geert Wilders bent, hoe meer je daarmee publiekelijk aantoont een progressief en niet-discriminerend mens te zijn.
In beide gevallen is het de massa die de norm aangeeft. Kennelijk is de individualiteit, toch een van de grootste verworvenheden van de renaissance, op de weg terug. Kunstenaars, die het juist moeten hebben van dat individuele en zo veel mogelijk willen verschillen van de rest, zijn daarbij de eerste slachtoffers.
Terecht nam kunstenaar Theo van Goch de islam waar als een dreiging. Het zijn de massa’s waar juist een gevaar van uitgaat en niet een collectie individuen.
maandag 3 december 2007, 22:16 uur
Wie onderdrukking van homo’s (ik ben er zelf een) in islamitische landen aan de kaak wil stellen moet dat vooral doen: dáár. Met het ophangen van foto’s in een museum in Den Haag verandert in Iran echt helemaal niks. Kunstenaars hebben een belangrijke rol in de evolutie van culturen. Zoals Gerard Reve bv zijn nek uitstak met zijn schoppen naar bekrompen christelijke opvattingen. Wij hoeven hier die strijd niet opnieuw te gaan voeren omdat een Iraanse fotografe perse vanachter onze veilige dijken haar pijlen op Iran wil richten. Ook de moslimgemeenschap in Nederland is nog niet erg tolerant tegenover homo’s, maar ik geloof niet dat de kunstenares zich daarop richt. Bovendien, dat gebrek aan tolerantie is onder moslims misschien wat primitiever, maar de christelijke geloofsgemeenschap kan daar ook wat van—zie de poging binnen de CU om praktiserende homo’s uit te sluiten van functies, het volmondig toestaan aan ambtenaren om het sluiten van homohuwelijken te weigeren, het aan christelijke scholen toestaan om praktiserende homo’s te weren voor de klas (alles onder het mom “je mag het wel zijn, maar niet doen”) en de in EO kringen nog wel opgang makende theorie dat je kunt genezen als je maar veel bidt. Daar zie ik in die foto’s helemaal niks van terug, dus het gaat haar vast niet om de onderdrukking van homo’s in het algemeen.
maandag 3 december 2007, 22:17 uur
En weer maakt de moslim gemeenshap de dienst uit.
maandag 3 december 2007, 22:19 uur
Efejebe begrijp ik het nou goed, ben je een eventuele aanslag op soorah hera alvast goed aan het praten? Ben je bezig met ruimte te creeren voor een “zachtaardige ziel die nooit heeft geleerd beheerst te reageren waardoor de reactie uiteindelijk fataal wordt” Wat bedoel je hier allemaal precies mee?
maandag 3 december 2007, 22:19 uur
Het beledigen van groeperingen met lange tenen is het makkelijkste wat er is, en daarom is er (zowel letterlijk als figuurlijk) geen kunst aan.
maandag 3 december 2007, 22:31 uur
@ Rene
Een ander heeft het hier ook al gezegd: het is in elk geval goed voor de naamsbekendheid van Sooreh Hera.
Kan ze bekend worden en dat is kássa!
Lezingen houden: Kássa!
Exposeren: kássa!
De Amerikaanse popster Madonna heeft indertijd religieus Nederland tegen zich in de gordijnen gejaagd met een tournee waarin zo nodig een scene in opgenomen was over Christus (aan het kruis).
Hoe méér publiciteit, hoe méér ophef, hoe méér K-Á-S-S-A !
Sooreh Hera loopt op de kop af het risico om uit te groeien tot de Madonna van Nederland.
Moeten we nu niet ook een sprookje gaan optuigen over die zo onverdraagzame Nederlandse ‘gristenen’ die woest worden bij de tournee van de Amrikaanse Madonna.
“Gristenen” zijn toch per definitie onverdraagzame mensen die een ander een onschuldige deun muziek misgunnen?!
‘Gristenen’, pas er voor op, René!
Denk na en bouw aan een samenleving waarbij we ook echt samen door één deuropening kunnen blijven gaan.
De perfide fotootjes van Sooreh Hera verdienen een gepaste plaats in de grijze kliko.
Niet in de galerijen van het Haags Gemeentemuseum.
maandag 3 december 2007, 22:40 uur
Ik ben genoeg musicoloog om te weten dat kunst en politiek alles met elkaar te maken hebben. Kunst is vrijwel altijd politiek. En natuurlijk mag een kunstenaar hypocrisie aanvallen. Iets anders is of een gesubsidieerd museum Nederlanders (want ook in ons land wonende moslims zijn Nederlanders) mag kwetsen in hun religieuze gevoelens Hier raakt de vrijheid van meningsuiting aan de eis tot respect voor ieders opvatting. Ergo; ik denk niet dat het mtr angst te maken heeft, eerder met respect voor ieders opvatting. Alleen al dat denken over ‘die ‘achterlijke’ moslims, die homo’s weren etc. is al zo verdomd primitief. Nog geen honderd jaar geleden liep iedere vrouw in Nederland met een hoofddoek en nu roept iedereen er schande van. Persoonlijk heb ik niks tegen die foto’s, maar ik kan me goed voorstellen dat een openbare, dus voor IEDEREEN toegankelijke instelling daar voorzichtig mee is. Van Krimpen is een arrogante man, maar bang?
maandag 3 december 2007, 23:02 uur
Het is (nog)geen kunst, het is een illustratie van een idee. Nog even doorwerken meid!
maandag 3 december 2007, 23:04 uur
Patrick Faas,
De Nederlanders moeten de hand in eigen boezem steken en zich afvragen hoe
het komt dat een van de kalmste landen tot deze politieke en sociale verwaring is gekomen.
Het is broodnodig dat we eens goed naar elkaar luisteren om uit te vinden wat er echt aan de hand is.
Ik geloof niet dat de mensen die op Fortuyun en Wilders hebben gestemt extremisten zijn.
maandag 3 december 2007, 23:47 uur
Dit soort maatregelen zijn nogal paradoxaal. Het is in bepaalde opzichten te vergelijken met Quantanamo Bay: uit angst voor agressieve Islamisten ga je de vrijheden van de liberale democratie opschorten. Zelfcensuur in de kunsten gaat nogal ver. Tijdens de koude oorlog hebben we gewoon Maoisten zoals Marijnissen alle ruimte gegeven zich te uiten. Waarom nu het hooft buigen voor Islamisten?
dinsdag 4 december 2007, 0:13 uur
smartannabeth, ik maak helemaal geen vergelijkingen. Ik wijs er alleen op dat de beroemde Nederlandse tolerantie altijd grenzen heeft gekend. Nog een voorbeeld: in de dertiger jaren kon je een boete of zelfs celstraf krijgen als je het “bevriende staatshoofd Adolf Hitler” beledigde door hem openlijk een anti-semiet te noemen. Dat is niet vatbaar voor vergelijking met bijvoorbeeld Iran, dat is een Nederlands feit.
En inzenders die wijzen op mishandelingen van vrouwen in Moslimlanden zouden er goed aan doen om eens te gaan praten in de zogenaamde “blijf van mijn lijf” huizen. Onder de Nederlandse mannen die hun vrouwen slaan-en dat zijn er heel wat-zijn ook “christenen”. Of vraag eens bij het dichtsbijzijnde politiebureau. Is er niet een spreekwoord over balken en ogen dat hier van toepassing is?
Smartannabeth, begrijp ik U goed dat U de publieke verkoop van de Koran wilt verbieden omdat dat boek ook wel “Mein Kampf” wordt genoemd?
Niemand in Nederland die geen Muslim is hoeft zich neer te leggen bij Mohammedaanse intolerantie. Maar menige bijdrage over dit onderwerp hier laat panische angst, zo niet redeloze haat zien. Daar bereik je helemaal niks mee.
Duizenden Nederlandse kinderen gaan dagelijks naar school en gaan om met Moslim kinderen. Ik denk dat zij niets zullen begrijpen van de aanvallen op Moslims op deze blogsite.
dinsdag 4 december 2007, 0:33 uur
Ik vind dat je geen rekening moet houden met gevoelens van religieuzen. Er is namelijk geen sprake van gevoelens, maar van slecht één gevoel: Angst.
dinsdag 4 december 2007, 0:50 uur
Als mevrouw Hera iets aan de kaak wil stellen dat haar niet convenieert, dan moet zij dat doen in het centrum waaruit het kwaad afkomstig is.
Het gebruik van de veilige vrijheid van Nederland om strijd te voeren is huichelachtig en snijdt geen hout.
Als mij thuis iets niet bevalt, bespreek ik dat thuis en ga ik niet bij anderen zitten protesteren om de situatie aan de kaak te stellen.
Wij mogen zeggen wat wij menen maar we maken daar een verkeerd gebruik van als we – rekening houdend met het incasseringsvermogen van de geadresseerden – schrik en agressie oproepen, en hen een alibi verschaffen op de vorm te reageren!
Dit zullen wij derhalve van niemand goedkeuren, en aan niemand toestaan.
Deze museumdirecteur heeft volkomen gelijk.
De discussie zelve vraagt èn verdient al genoeg aandacht…!
dinsdag 4 december 2007, 1:27 uur
@ David Vriesendorp
oud directeur van Amnesty International
“Treurig dat een museum in een stad die zich afficheert met het predicaat Recht en Vrede een integer kunstwerk weigert op te hangen uit een land waar helaas jaarlijks wel kunstenaars en vrijdenkers worden opgehangen.”
Juist! Bravo!
En het is daarom uiterst verbazingwekkend en afgrijselijk dat de kunstenares/fotografe links en rechts om regelrecht beledigd wordt – laten wij maar hopen door mensen die niet begrijpen waar het om gaat namelijk:
a) De correlatie tussen de Koran waarin homosexualiteit verboden is;
b) en ‘de profeet’ Mohammed die als ‘boodschapper van Allah’ erkent wordt door moslims;
c) Muhammed’s “boodschap” – die van ‘Allah’ is en
c) Daadwerkelijk uitgevoerd wordt in het Islam fascistische Iran
e) Waar homo’s – door die ‘boodschap’ – aan galgen bengelen.
f) Deze fotografe uit dát Iran komt;
g) Waar haar landgenoten door die ‘boodschap’ aan galgen bengelen;
h) Zij dat door middel van haar kunst uit wil SCHREEUWEN en
i) Daarom een razend scherp mes hanteert dat zij kent = haar kunst als enig middel om de misdaden die de ‘boodschap’ van ‘Allah en Mohammed veroorzaken aan de wereld bekend te maken.
Zonder twijfel zit daar haat in t.o. die Islam/de boodschap die dit veroorzaakt – maar dat wel terecht – zoals ook Ayaan’s haat terecht en begrijpelijk is.
De mensen die ook deze vluchtelinge uit Iran, verwijten maken dat zij ‘op zere tenen trapt’ raad ik aan die foto’s te bekijken op internet waarop homos en andere ‘misdadigers tegen de zedigheid’ aan galgen bengelen in Iran.
En bedenk daarbij vooral dat dit uw voormalige of niet landgenoten zijn, uw eigen familie mogelijk in gevaar is – en dan gaat u hopelijk wel anders piepen dan ook deze vrouw in de goot te schoppen door uw ‘morele’ zelfingenomen hoogstandjes.
Dat moslims wel tegen die foto’s ageren doordat die ‘boodschap’ hen vertelt dat homosexualiteit verboden is, maar niet tegen het vermoorden van mensen ‘want dat zijn toch maar homo’s en zo hoort het volgens Allah’ – geeft de keiharde Islam aan waarin vergevingsgezindheid noch medelijden onderdeel van zijn.
Koran: ‘Geselt iedere echtbreker/ster met 100 geselslagen en laat medelijden met hen u niet weerhouden TOE TE KIJKEN’ is voor mij het toppunt van totale medogenloosheid
maar wordt uitgevoerd doordat dit gebod in de Koran overgeheveld werd naar de ‘sharia’.
dinsdag 4 december 2007, 1:43 uur
In Nederland heerst langzamerhand de opvatting dat alles wat niet door de wet verboden wordt oorbaar is. Dat is een gevaarlijk misverstand. De belangrijkste grenzen in een samenleving worden niet door de wet bepaald, maar door onze beschaving. Tot de Nederlandse beschaving hoorde tot voor kort verdraagzaamheid en respect voor andersdenkenden. Het valt toe te juichen dat af en toe mensen opstaan en onoorbare beledigingen en provocaties tegengaan. Je houdt geen beschaving bij elkaar, waar beledigen en provoceren een doel op zichzelf worden.
dinsdag 4 december 2007, 2:20 uur
Dhr. van Krimpen is een goede reclame-man. Hij wist al dat hij goeie foto’s in huis had, maar hoe krijg je het voor elkaar dat heel Nederland het erover heeft? Inderdaad, door ze te verbieden! Ouwe marketingtruc, beetje flauw, maar het werkt altijd! Is ook wel weer komisch..
dinsdag 4 december 2007, 3:35 uur
Het is al zo triest gestelt met veel van de ‘moderne kunst’ alles mag en alles is kunst. Compositie, kleur en kennis van je beroep (materiale kennis enz.) zijn volledig overboord gegooit.
Dat deze fotoos als kunst worden gezien is zoals Wieke Hoebe schreef:
“Dat is geen kunst, dat is een reclame stunt. Een reclamestunt, die de regel: elke publiciteit; ook negatieve is goed voor de naamsbekendheid, volgt.”
Als dit echt uit een Islamitisch land komt dan is het duidelijk dat dit komt van een persoon die ontevreden is met de situatie in dat land. Dit is niet de manier om iets te veranderen in je eigen land. Het kan ook een poging zijn om ‘westerse’ landen in problemen te krijgen.
Vrijheid van menings uiting komt met een verantwoordelijkheid, deze ‘artiest’ zorgt er wel voor dat andere in problemen zouden kunnen komen, gelukkig heeft de museum directeur een goed oog voor kunst en een goed gevoel voor wat juist en onjuist is.
Helaas woon ik in Singapore en kan ik niet het Haagse Gemeente museum bezoeken. De musea hier zijn helaas niet van de standaard als in Nederland maar gelukkig wordt dit soort ‘provocerende’ reclame niet tentoongestelt.
dinsdag 4 december 2007, 3:55 uur
Ik ben het helemaal met Leo eens.Ik vind ook de stelling NRC onwaardig. Er wordt gesuggereerd dat kunstenaars de vrijheid van expressie in Ned op moeten geven om moslims te behagen.Wilders vaart er wel bij.Pas geleden las ik in een krant dat er in een Ned dorp een kunstwerk niet werd aanvaard omdat het aanstootgevend zou zijn volgens de Ned bewoners daar.
Toen was er geen discussie in de krant over vrijheid van expressie.Hte was natuurlijk geen bekende kunstenaar en er zat waarschijnlijk geen “politiek statement” achter dit kunstwerk.Dus dan zullen we het maar een kwestie van smaak noemen? m.a.w. alles wat maar enigzins naar Moslim ruikt is “hot” in elke discussie en in de pers en wordt uitvergroot door o.a. deze stelling van het NRC. .Het wordt een ongenuanceerde brij met steeds sterkere klanken van welles en nietes.Sorry NRC ik had meer nuance verwacht.Als het over vrijheid van expressie gaat is er meer dan alleen ” de gevoelens van moslims”.Er zijn toch ook echt andere bevolkingsgroepen in deze wereld die je er dan ook bij zou kunnen betrekken. Maarja, dat is niet “hot” .Nogmaals, NRC onwaardig.
dinsdag 4 december 2007, 7:56 uur
ja;
ik als homo wil niet geassocieerd worden met een pedofiele man.
dinsdag 4 december 2007, 8:02 uur
Eigenlijk is het plaatsen van de foto’s het herhalen van een techniek om via de vrijheid van expressie -hier via kunst- het politiek en maatschappelijke probleem rond conservative moslims- aan de kaak te stellen. We hebben al gezien -in andere soortgelijke benaderingen- dat het averechts werkt. Conservatieve moslims zijn weer beledigd en zullen zich zeker niet rustig opstellen. Waarschijnlijk heeft museum en directeur een dreigbrief ontvangen etc. Waar vindt nu eigenlijk een breed dialoog plaats tussen de conservatieve moslims, gematigde moslims en andere groepen? Het doel moet zijn om de vrijheid van expressie en andere vrijheden te bespreken. Uiteraard beperken vrijheden van de ene groep, de vrijheden van een andere groep. Keuzes moeten worden gemaakt. Hoe willen wij als individuen en groepen samenleven in Nederland. Moeten we vrijheden inleveren? Ik zelf denk van niet. Maar… het plaatsen van weer een controversieel kunstwerk, hoe mooi en interessant het ook is, zal zeker niet positief aan de discussie bijdragen.
dinsdag 4 december 2007, 9:35 uur
Ik vind dit zo een achterhaalde discussie. Deze vrouw speelt gewoon in op de media en wil gewoon carriere maken in het Westen. Niets meer, niets minder. En ze heeft idolen genoeg… waaronder Ayaan. Die heeft nu een lekkere salaris in Amerika, terwijl ze nu hier in Nederland een fonds heeft opgericht waar het geld ook naartoe blijft stromen…
dinsdag 4 december 2007, 9:49 uur
@ leo maandag 3 december 2007, 22:16 uur.
De bijdrage van Leo onderschrijf ik.
Hypocrisie speelt een grote rol.
dinsdag 4 december 2007, 10:22 uur
Maar wat is het doel dan van deze vermeende kunst?
Ik vind het zo obligaat dat getrap.
Ik vind daar geen kunst aan.
Niemand wordt aardig van uitgescholden worden.
Of je nou scheldt met woorden of met beelden (foto’s).
Het blijft schelden.
En dat moet mogen uit naam van kunst?
Schelden als cultuur uiting?
Ik vind dat kunst onwaardig.
We leven hier met veel verschillende mensen.
Waarom moet het mogen en kunnen om medemensen express, express lekker te kwetsen?
Voor mij heeft kunst inspiratie nodig.
Ingegeven beelden. Ingegeven woorden. Met stilte en respect ontvangen en weergeven. Zoiets is voor mij kunst. Zodra eigen haat- of wraakgevoelens de leidraad zouden zijn, is het voor mij geen kunst meer.. dan is het meer rotzooi trappen, chaos ambiëren.. omdat je zelf niets meer te verliezen hebt?
Heb je als kunstenaar plots geen binding, geen verantwoording meer voor het geheel? We zijn naar elkaar toe aan het groeien. Het gaat goed in dit land. We hebben steeds meer papa’s die echt ingrijpen en helpen en steeds meer kinderen, die kiezen voor de echte vrijheid, die onze samenleving hen biedt;
Zichzelf mogen zijn; zichzelf mogen ontwikkelen; een bijna onuitlegbaar concept voor mensen, die geestelijk nog in de houvast biedende gevangenissen van geloven en andere hokjes verkiezen te zijn.
Een stille beweging is het, die ik beschrijf. Een beweging waarin de verschillende groepen wel degelijk naar elkaar aan het groeien zijn. We geven elkaar tijd. We reiken elkaar een hand. Dat is voor mijn gevoel nu aan de hand in Nederland.
En dan op dit moment lekker die rotfoto’s ophangen?
Gewoon op je gevoel weet je al: onzuiver.
Ik ontbeer de feiten en argumenten.
Maar ik voel wel dat dit geen kunst is.
Niet voor mij.
Niet aan mij besteed.
En dat vastplakken aan stickers als homo en lesbo…
worden we daar ook niet eens doodmoe van?
Er bestaat diversiteit in sexuele geaardheden onder vele schepselen, waaronder de mensch.
Zo simpel is het.
Elke bioloog weet dit.
Doe niet zo moeilijk.
Het is 2007… tenminste hier, in Nederland…
Echt mensen, is dit nou echt nodig… zulke kunstgrepen?
Voor mij heeft die directeur gewoon zijn maatschappelijke verantwoording onderkend. Hij heeft het goed gedaan. Voor nu is het goed.
En anders heeft zij het per ongeluk, door deze discussie te wekken, goed gedaan; deze discussie is maatschappelijk van belang en vermits allen stem krijgen; ook die zonder toetsenbord of taal, cultuurverrijkend en bevestigend.
dinsdag 4 december 2007, 10:26 uur
super foto
dinsdag 4 december 2007, 10:44 uur
Doekle staat ongetwijfeld pal achter het standpunt van deze angsthazerige museum-directeur. Binnen no time zijn we een bang land geworden waar kunstenaars en schrijvers zichzelf censureren of door anderen worden gemaand zich te censureren. Ipv. dat we allemaal ons scharen achter deze dappere Iraanse kunstenares, verketteren we haar. Doodziek wordt je van de Doekle Terpstra’s van deze wereld.
dinsdag 4 december 2007, 11:14 uur
Misschien is het voor homo’s wel stigmatiserend om te worden voorzien van zo’n politiek geladen beeltenis. In dat geval is dit ‘kunstwerk’ kwetsend in twee richtingen. De betekenis kan immers net zo goed zijn: homo’s zijn bezeten door de duivelse geest van…, of een instrument van… Feitelijk worden homo’s hiermee gedemoniseerd. Dit soort schimmige symboliek gaat in het collectief onderbewuste al gauw een geheel eigen leven leiden, geheel los van de bedoeling van de artiest, en komt daarbovenop de vele antisemitische beelden die daar al liggen te smeulen (‘semitisch’ in de ruime zin van het woord). Gevoelens waar deze beelden op inhaken: angst, verachting, haat, woede. Dus, eens temeer raken homo’s hierdoor zelf betrokken bij een gevaarlijke en giftige hetze. Archetypen zijn uiterst krachtige mechanismen in de menselijke geest en deze nemen het niet al te nauw met artistieke nuances. De geest is al uit de fles, iedereen heeft al kennis kunnen nemen van deze beelden, exposeren in een museum is niet meer relevant, de beelden zijn reeds ruimschoots en succesvol geëxposeerd. Natuurlijk kan geëngageerde kunst allerlei wantoestanden effectief aansnijden, maar het is de vraag of met deze gemakshalve beeldvorming het beoogde doel ook maar in de verte is gediend.
dinsdag 4 december 2007, 11:34 uur
Veel mensen denken dat de discussie hier specifiek gaat over het kunstwerk of de kunstenares in kwestie. Dat is echter niet het geval.
De vraag is hier of kunst vertoond mag worden als zij als kwetsend wordt ervaren door een bevolkingsgroep. Maar : kan je je echt gekwetst voelen door iets wat je niet persoonlijk waarneemt ? Sterker nog : kan je je gekwetst voelen als iemand anders dat voorschrijft ( ‘hurt by proxy’ )?
In ons land was het tot dusver zo dat je een dergelijke tentoonstelling links liet liggen als je je erdoor gekwetst of geshockeerd werd. Waarom zou dit nu anders moeten ? Omdat de gekwetsten anders geweld gaan plegen ? Is dat nu morele chantage of een vriendelijk verzoek in de trant van “wilt u hier alstublieft niet roken” ? Persoonlijk denk ik het eerste.
Dan zijn er hier ook nog mensen die zelfs de kunst gereguleerd willen zien en die er de angel uit willen halen om maar de ‘lieve vrede’ te bewaren. Ongelooflijk ! Zonder deze angel zou J.S. Bach niet hebben bestaan want de intervallen die hij toepasten werden destijds als ketters aangemerkt. Waarschijnlijk zouden we nu nog in de middeleeuwen verkeren als de kunst strak gereguleerd zou zijn in onze cultuur. Kunnen sommige bevolkingsgroepen inderdaad erger worden gekwetst dan anderen ? Wat zegt dat over ons, dat wij minder gevoelig zouden zijn ? Of dat wij gewoonweg een grotere tolorantie hebben ?
dinsdag 4 december 2007, 12:07 uur
Zou het museum ook zo reageren als foto’s zouden worden geëxposeerd van een, ik noem maar wat, ondergescheten Jezus of een Maria als dominatrix? Of een Jozef die niet alleen Maria maar ook zijn ezel naait? Ik ben bang dat ik het antwoord al weet…
dinsdag 4 december 2007, 12:07 uur
De foto’s moeten vertoond worden in een museum. En de film van Geert Wilders moet voor wat mij betreft door de NPS worden uitgezonden. Daarmee bedoel ik niet dat ik die foto’s en, naar verwachting, die film zo fantastisch vind; integendeel. Maar wij moeten het niet laten gebeuren dat wij uitingen van kunstzinnige aard (voor het gemak deel ik de film van Geert Wilders daar ook maar even bij in) voortaan worden ontmoedigd door onze zelfcensuur. Op die manier had Rembrandt nooit de Nachtwacht gemaakt, want hij had ook best kunnen aanvoelen dat de schutters het niet leuk zouden vinden om met kinderen en huisdieren afgebeeld te worden.
Ik heb het wel over publicatie via een museum en de NPS. Dat betekent dat je niemand ongevraagd confronteert met iets dat beledigend voor hem of haar kan zijn. De tv hoef je niet op die zender te zetten en het museum hoef je niet te betreden.
dinsdag 4 december 2007, 12:13 uur
@ smartannabeth (reactie 90):
Bravo! Beter had niemand het kunnen verwoorden. Deze woorden zijn me uit het hart gegrepen en ik hoop dat ze veel lezers tot diep en hard nadenken stemmen.
dinsdag 4 december 2007, 12:17 uur
@ Dieter Heyman
“…En inzenders die wijzen op mishandelingen van vrouwen in Moslimlanden zouden er goed aan doen om eens te gaan praten in de zogenaamde “blijf van mijn lijf” huizen. Onder de Nederlandse mannen die hun vrouwen slaan-en dat zijn er heel wat-zijn ook “christenen”. Of vraag eens bij het dichtsbijzijnde politiebureau. Is er niet een spreekwoord over balken en ogen dat hier van toepassing is?…”
Het verschil is alleen dat de slachtoffers in een “Blijf-Van-Mijn-Lijf-Huis” daar niet zitten vanwege een door de staat (en de religie) gesanctioneerde terreur. Dat is in landen als Iran, Saudi-Arabië, Soedan etc. waar homo’s worden opgehangen en “overspeligen” worden gestenigd wel anders. Dat lijkt mij een zeer essentieel en niet ondrschatten verschil!
dinsdag 4 december 2007, 12:57 uur
Toen Madona aan de heilige kruis in de lucht zingend hing,gingen ook niet alle christenen in Nederland met haar mee zingen!!
Dus, het is niet gek dat veel moslims zien die foto’s kunst als borrelkunst!
dinsdag 4 december 2007, 13:11 uur
@Kazoo dinsdag 4 december 2007, 11:14 uur. Ik vind het een uitstekende analyse. Ik denk dat dit soort prikkelende/belerende/protesterende kunst ook bedoeld is om verder te woekeren in de “krochten van de geest”. En dat kan gunstig, maar even zo goed ongunstig uitwerken. Als de kunstenares in Iran had gewerkt en daar in moeilijkheden zou zijn gekomen had ik haar volledig gesteund. Nu blijft bij mij het nare gevoel over dat ik in Nederland door haar wordt gemanipuleerd tbv de rekening die zij persoonlijk met Teheran heeft te vereffenen. Voor de wijfelachtige houding van het museum heb ik overigens geen goed woord over. Ach, misschien zijn alle kunstenares wel “lieve” naievelingen !
dinsdag 4 december 2007, 13:23 uur
Kennelijk zijn er op dit forum enorm veel kunstenaars die veel beter weten hoe goede kunst eruit ziet. Hartstikke mooi. Ik zou zeggen, pak een kwast, je camera, je tekenpen en toon je werk als je weet hoe het beter moet. Het staat iedereen vrij zijn werk te tonen als antwoord op Hera.
Maar deze discussie gaat het niet over de kwaliteit van het kunstwerk zelf. Het gaat erover of je werk wat bepaalde groepen in de samenleving onwelgevallig is mag exposeren. Ja, dat mag dus! Als een kunstenaar of museumdirecteur vervolgens bedreigd wordt moeten deze in bescherming worden genomen. Ook al sta je niet achter hun werk of artistieke keuzes, het recht van hen dit te mogen uiten is van het grootste belang.
“Miel Lumen zegt:
dinsdag 4 december 2007, 00:50 uur
Als mevrouw Hera iets aan de kaak wil stellen dat haar niet convenieert, dan moet zij dat doen in het centrum waaruit het kwaad afkomstig is.
Het gebruik van de veilige vrijheid van Nederland om strijd te voeren is huichelachtig en snijdt geen hout.”
Wat een vreemde redenering! Gezien het feit dat het kunstwerk onder bedreiging is teruggetrokken van een tentoonstelling is al een bewijs dat dat kwaad hier in Nederland aanwezig is. Heeft u nog nooit gehoord van homo’s die in Nederland op straat in elkaar worden geslagen? Hoe komt u er bij dat hier een veilige vrijheid is? Heeft u nog nooit gehoord van de moord op Theo van Gogh?
Of praat u dit geweld goed omdat hier sprake zou zijn van uitlokking? Ik kan u zeggen, ik wil niet wonen in een land waar mensen die anders zijn of provoceren worden mishandeld of vermoord. Als je voor deze terreur zwicht, dooft inderdaad het licht. De ophef die nu is ontstaan over een film van Geert Wilders die hij nog niet eens heeft gemaakt, vind ik dan ook weinig hoopgevend. Ik vind de ideeën van de man onfris, maar hij heeft het volste recht deze binnen de grenzen van de wet te uiten.
Je mag nooit zwichten voor degenen die kunst of ideeën alleen met geweld kunnen beantwoorden i.p.v. met woorden.
dinsdag 4 december 2007, 13:41 uur
Natuurlijk mag een Museum nooit toegeven aan censuur. Er is in Nederland een scheiding tussen Staat en Kerk, dus ook tussen Staat en Moskee. Indien de kunstennar eerlijhk is en niet alleen uit op goedkoop scoren dan trekt ze bij een censurering AL haar werk terug. Maar misschien is ze niet zo geloofwaardig…..
dinsdag 4 december 2007, 13:43 uur
Natuurlijk mag een Museum nooit toegeven aan censuur. Er is in Nederland een scheiding tussen Staat en Kerk, dus ook tussen Staat en Moskee. Indien de kunstenaar eerlijk is en niet alleen uit op goedkoop scoren dan trekt ze bij een censurering AL haar werk terug. Maar misschien is ze niet zo geloofwaardig…..
dinsdag 4 december 2007, 14:10 uur
BRAVO! Smartannabeth.
Nederland huilt, waar het eens heeft gelachen.
dinsdag 4 december 2007, 14:24 uur
Is religie niet per definitie onderhevig aan geloofs- en menings- en zelfs smaakverschillen? En is het niet datgene dat het de symboliek, de passie, de mogelijkheid van eigen interpretatie geeft? En geldt datzelfde niet voor kunst? Die twee gaan juist geweldig samen!
Zolang kunst geen haat uitdraagt tegen bepaalde individuen of bevolkingsgroepen is het toch het perfecte podium om maatschappijkritiek te leveren en ideeën en geloofsovertuigingen onder de loep te nemen…?!
In dit geval (het werk van Hera) wordt er een idee, danwel overtuiging, aan de kaak gesteld. Kritiek op een bepaalde overtuiging of maatschappelijke kwestie is niet hetzelfde als kritiek op een bevolkingsgroep, zelfs als deze groep dit idee, of deze overtuiging aanhangt.
Ik hoop van harte dat het Gemeentemuseum deze beslissing herziet.
dinsdag 4 december 2007, 14:25 uur
http://en.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ
Zie bovenstaande link. In het (prachtige) Passage du Temps in Lille heb ik enkele weken geleden een expositie van hedendaagse (video-) kunst gezien. In de collectie was Piss Christ van de Amerikaanse fotograaf Andres Serrano opgenomen. Het is een foto van een kleine crucifix ondergedompeld in een glas urine. In principe een blasfemisch kunstwerk, maar het hangt er wel.
Lees het commentaar op Wikipedia: een katholieke non prijst het kunstwerk, als een beeld waarin duidelijk wordt hoe wij hedentendage met Christus omgaan.
En dit legt de kern van de discussie bloot: in de Islam wordt iedere discussie bij voorbaat afgesloten, als het niet strookt met de heersende uitleg van de Islam. Het lijkt onmogelijk om kritiek op de Islam (in welke vorm dan ook) op een andere manier te zien dan een aanval op de (goddelijke) waarden en normen zoals geopenbaard in de Qu’ran.
dinsdag 4 december 2007, 14:39 uur
Albert, er zijn inderdaad wezenlijke verschillen ofschoon de Koran het slaan van vrouwen door echtgenoten of vrienden niet toestaat (vandaag zouden wij Mohammed’s vrouw een businesswoman noemen, nietwaar?). Waar het op aankomt is dat je in Nederland aan Nederlandse misstanden iets kunt doen. Veranderingen in Saudi Arabie etc. kunnen slechts door de autochtone bevolkingen daar worden bewerkstelligt. Wat wij in het Westen kunnen doen is steun verlenen aan de moedige vooruitstrevers daar. Acties van Ayaan, van Gogh, en Sooreh zijn “counterproductive”. Ik zou als vooruitstrevend Iranier niets met hen te maken willen hebben want zij verpesten mijn werk.
Overigens bewijst Lybia dat wezenlijke humane verbeteringen in de Muslim wereld mogelijk zijn. Waarom is U dat ontschoten? Een klein beetje historische blindheid?
dinsdag 4 december 2007, 14:46 uur
In de lage landen hebben wij ons sedert lang gerealiseerd dat God en Jezus Christus zichzelf uitstekend kunnen verdedigen, zij hebben daar geen mensen voor nodig. Dit begrip heeft vooral geleid tot lering en vermaak. Het zou mooi zijn als dit besef ook tot de gerespecteerde volgelingen van Allah zou doordringen. Ik durf zelfs te beweren dat de Islam in Spanje, gedurende de achtste en negende eeuw, op een veel hoger niveau stond dan tegenwoordig, vooral wat tolerantie en samenleven met mensen van andere religies en cultuurgroepen betreft. Ik denk ook dat er in het Westen veel welwillende mensen met verlangen uitkijken naar een tweede golf van Islamitische Verlichting.
dinsdag 4 december 2007, 14:55 uur
Het werk van Serrano zorgde volgens die Wikipedia-link toch ook wel voor ophef: “The piece caused a scandal when it was exhibited in 1989, with detractors accusing Serrano of blasphemy and others raising this as a major issue of artistic freedom. On the floor of the United States Senate, Senators Al D’Amato and Jesse Helms expressed outrage that the piece was supported by the National Endowment for the Arts, since it is a federal taxpayer-financed institution.”
Hier kun je lezen dat niet iedereen het werk van hem zag zitten: http://www.kunstbus.nl/verklaringen/andres+serrano.html
Een tentoonstelling van hem is vernield.
dinsdag 4 december 2007, 14:56 uur
Maak een andere programma: ANGST REGEERT en zoek maar uit wat is de oorzaak dat de moslims zo een korte lontjes hebben. Wel mond snoeren en een theocratische dictatuur in EUROPA, ALA -AKBAR TE REALISEREN!
dinsdag 4 december 2007, 15:33 uur
@ Laura
Het is duidelijk dat het werk van Serrano controversiëel is/was. Maar, het is altijd geëxposeerd, en daar draait het om.
De controverse heeft gezorgd voor een discussie/debat, waarin mensen hun ideeën hebben kunnen geven, en er ook binnen de geloofsgenootschappen mensen durfden te uiten dat ze positief tegenover dit werk stonden. De huidige discussie over a. het niet exposeren van de gewraakte foto, en b. de onwil/-macht van de islam zelfkritisch te zijn is een heel goede. Deze discussie zal niet opbloeien als al bij voorbaat gecensureerd wordt.
dinsdag 4 december 2007, 16:12 uur
Het is aan de kunsten om grenzen te verleggen. Wijken voor fascistische elementen in de islam in Nederland kennen wij al sinds de opera Aïscha werd afgelast. Daarna trad de zelfcensuur op onder het mom van: ‘Waarom zou je andermans gevoelens kwetsen’?
Het is geweldig om te zien, dat we in Nederland weer een nieuwe heldin hebben sinds Hirshi Ali hier toch van ellende is vertrokken. Kunst kan een fantastische rol spelen om de wereld te verbeteren en ten aanzien van onderdrukking vanuit geloven valt er nog veel te verbeteren helaas.
Laten we eens testen welke musea in de wereld het werk van Soorch Hera wil exposeren, zoals het bedoeld is. Dan kennen we meteen de ‘goede’ en ‘foute musea’. Want wat moeten maatschappelijk betrokken kunstenaars als zelfs de musea het uit angst laten afweten?
dinsdag 4 december 2007, 16:16 uur
Rene,
Eens verder gegoogled. Dan blijkt dat het Sooreh Hera niet alleen gaat om de islam, maar ook om het christendom en het joodse geloof.
Dat is te zien in haar film: http://www.dumpert.nl/mediabase/33434/98ff6c9b/allah_ho_gaybar.html .
Maar ze schrijft ook: “Religie wil altijd controle over de sexualiteit van de mens uitoefenen, met als meest dwingende verbod het taboe op homosexualiteit. De drie grote godsdiensten zijn altijd fel gekant geweest tegen elke afwijkende vorm van sexuele beleving: binnen de islamitische wereld staat op homosexualiteit nog steeds de doodstraf.”
Eigenlijk gaat het in deze discussie vooral (weer) over de islam.
Jij kaart inderdaad ook het christendom aan.
Wat betreft Andres Serrano. Zijn werk is tentoongesteld en ook vernield. In bushokjes zouden posters komen, dat is ook niet gebeurd.
dinsdag 4 december 2007, 16:53 uur
@oualid ali baba:
“en waarom het kwetsen. pak het anders aan en niet met het geloof bij betrekken”
Het is dan misschien kwetsend als de profeet beledigd wordt maar nog veel kwetsender is het als homo’s worden verhangen. En dit gebeurd in naam van dit geloof en daarom zal de kritiek zich hier op richten.
Tussen haakjes: als ik zelf moslim was geweest dan zou ik me afvragen of Mohammed wel de juiste man was om dit geloof door te geven met andere woorden of hij er niet zelf het een en ander aan heeft veranderd, in zijn eigen voordeel. Ik zou het geloof niet aan één persoon koppelen en al zéker niet aan deze persoon.
@wieke hoeben:
Kunst is een uitdrukking van het innerlijk of de perceptie van een kunstenaar. Als hij blij is dan maakt hij mooie kunst, als hij boos is dan maakt hij lelijke kunst. In een boze wereld is het moeilijk om mooie kunst te maken tenzij je niet geïnteresseerd bent in de deze wereld. Neem nou De Stijl met die simpel gekleurde vlakjes tussen dikke zwarte lijnen, ik vind dit niet mooi maar het geeft wel perfect aan hoe de maatschappij/wetenschap in elkaar steekt: we komen niet buiten ons hokje (specialisatie) en we laten het meeste leeg (ontkenning).
dinsdag 4 december 2007, 16:56 uur
Laura,
Dat laatste is helaas waar, ook in deze discussie is toegegeven aan de druk van de religie. Echter, het werk is wel gewoon tentoongesteld, mensen die het wilden gaan zien konden dat ook daadwerkelijk doen.
De discussie hier draait om het laakbare feit dat er op voorhand wordt afgezien van exposeren, omdat dat wel eens kritiek of agressie op zou kunnen wekken. En dan geef je dus 100% toe aan de fanatici die willen dat de wereld volgens hun normen ingericht wordt.
Daarbij blijft het een lastige, ergens kan ik me van de museumdirecteur ook voorstellen dat hij geen gedonder wil, en geen doodsbedreigingen in zijn brievenbus wil ontvangen.
dinsdag 4 december 2007, 17:38 uur
Hoe kan je uberhaupt zeggen dat de foto die deze mannen voor hun gezicht hebben geplaatst Mohammed is? Mohammed mag niet afgebeeld worden, in welke hoedanigheid dan ook. Hierdoor kan dus niemand weten hoe Mohammed eruit ziet waardoor je dus ook nooit kan zeggen dat je Mohammed hebt afgebeeld!
Of zie ik dit nou verkeerd?
dinsdag 4 december 2007, 18:08 uur
Wat ik niet snap is dat tegenwoordig het opzettelijk beledigen of beschadigen van mensen onder het mom van artistieke vrijheid dan wel vrijheid van meningsuiting, kan worden toegestaan. De vrijheid van meningsuiting is nooit bedoeld om toe te staan anderen te beldigen of te beschadigen, maar om mensen en instanties de mogelijkheid te geven, zonder gevaar van repercussies, hun bezwaren tegen bepaalde zaken kenbaar te kunnen maken.
Iets of iemand opzettelijk beledigen of beschadigen en als er repercussies dreigen je te verschuilen achter kreten als vrijheid van meningsuiting vind ik laf.
dinsdag 4 december 2007, 18:34 uur
Een museumdirecteur bepaalt uiteindelijk wat er in het museum komt te hangen. Daarvoor is hij of zij door ons aangesteld. Directeur Van Krimpen was van plan om alle foto’s van Sooreh Hera op te hangen. Zij heeft buiten het museum om de publiciteit gezocht en nadrukkelijk de aandacht op deze foto’s gevestigd waarvan ze wist dat de voorstelling provocerend was. Over haar motieven is het slechts gissen maar laten we aannemen dat die integer zijn en niets te maken hebben met reclame. Van Krimpen was er niet van gecharmeerd om zonder geinformeerd te zijn meegesleept te worden in een maatschappelijk uiterst gevoelige kwestie. Hij heeft besloten om die foto’s wel aan te kopen maar niet op te hangen. Wie straks naar het museum gaat en vraagt naar de foto’s, krijgt ze ongetwijfeld te zien.
Er is dus geen sprake van enige beperking van de vrijheid van expressie van de kunstenares. Zij heeft de directeur met een fait accompli geconfronteerd en hem in een lastige situatie gebracht waarin hij geen goed meer kan doen.
Een museum is een kwetsbare plek waar heel veel kostbare en tere spullen zowel beschermd als getoond moeten worden. Er kan geen gewelddadige strijd worden uitgevochten. De kunstenares noch de schrijvers van een vroom hoofdartikel in de NRC hoeven zich daarover zorgen te maken. Die hoeven alleen maar mooie gedachten te hebben. Mensen die in een museum werken hebben met de werkelijkheid te maken en moeten van die gedachten de consequenties dragen. Wat zouden de publieke reacties zijn als straks Mondriaan’s Boogie Woogie wordt beschadigd door iemand die zich gekwetst voelt door de foto’s? Pech, maar die foto’s hebben god zij dank de vrijheid van expressie van Sooreh Hera gered? Misschien hebben veel moslims bij het misbruik van een afbeelding van hun profeet wel net zo’n pijn als wij bij een mes door een mooi schilderij.
dinsdag 4 december 2007, 18:36 uur
Fred K,
Er bestaat geen vredige religie op aard.open die boeken alleen maar één keer!Ik ben zeker dat u ook het woord (Zwaard)eerder in de Thora vindt dan in de Koran!
De Thora, de Bijbel en de de Koran zijn over een ding eens: homo’s en vrouwen zijn minderwaardig dan een man.
Hier in Nederland mogen de mensen de Koran beleidigen, maar niemand durft zijn mond te openen over wat in de Thora staat, over homo’s en vrouwen!!!
Een christen mag van de Paus in Roma geen codoom gebruiken, laat staan een kunstenaar die met een foto van Jezus á la Iran!!!! zwaait.
Er bestaan geen profeten op dit moment,zullen wij over de mensen hebben?
Zo komem wij tot een oplossing over homo’s en het respect voor de vrouw.
Ik las vaak hier in de Kranten dat vrouwen niet gelijk zijn aan de man.
Ik maak mijn zorgen over mijn dochters, is een feit!!!
dinsdag 4 december 2007, 18:38 uur
De essentie van vrijheid van mening cq expressie is dat alles gezegd, geschreven en vertoont mag worden zonder dat de overheid of andere instanties daar van te voren al dan niet goedkeuring aan hebben gegeven.
Beoordeling of zo’n expressie beledigend of anders zins in strijd met het Nederlands recht is, is een exclusief recht vergeven aan de overheid, evenals het recht tot veroordeling en het recht op geweld. Het mooie is dat iedereen, moslim of niet, zelfs Nederlander of niet, het recht heeft om de overheid te vragen zo’n beoordeling uit te spreken. In die zin zijn we in Nederland allemaal even sterk en kunnen we ons allemaal verdedigen.
Wie van te voren zwicht voor de mening van een ander, doet dat recht op vrijheid in ieder geval geen goed. Daar kunnen zware termen voor gebruikt worden, (zelf)cencuur, zwichten voor terreur etc. Anderzijds, wie van te voren druk uitoefent, oefent druk uit op dit recht van meningsuiting en ook hier zijn zware termen voor handen; repressie, terreur.
Deze directeur is in ieder geval in een opzicht te kort geschoten; een belangrijke taak van kunst is dat het vertoond wordt op dat we allemaal zelf onze mening kunnen bepalen, wie zich beledigd voelt kan zijn recht halen bij de overheid. Deze rechten heeft hij ons ontnomen, bovendien heeft hij mensen die minder goed in gevoerd zij in ons rechtstelsel het idee gegeven dat dit de juiste gang van zaken in Nederland is. Een aantal moslim-inwoners schiet ook te kort; er is een permanente staat van druk ontstaan op het recht van meningsuiting, want van uit deze moslim gemeenschap wordt het recht van beoordeling, veroordeling en/of op geweld eenzijdig op geëist.
Niet-moslim Nederlanders moeten zich niet laten intimideren en blijven staan voor hun expressies ook als die wat aan de harde kant zijn. Amsterdamse humor is nooit erg subtiel geweest, dat heeft Amsterdamse moslims nooit tegen gehouden daar toch gretig gebruik van te maken.
Moslim Nederlanders mogen zeer lange tenen hebben en zich gekwetst voelen in hun religieus gevoel, maar de beoordeling of dat terecht is of niet met eventueel bijbehorende strafmaat hoort niet in handen van de moslim gemeenschap. Wie daar aan knaagt, knaagt niet alleen aan het recht op vrijheid van expressie, maar ook aan de grondwet, aan de grondslag van Nederland. Wie zich daar niet aan wil houden, is veroorzaker van een tweedeling, van een kloof. Daar heeft Fortuyn, goede of slechte kunst niets mee te maken.
dinsdag 4 december 2007, 18:42 uur
ik geloof wel dat de direkteur van het gemeentemuseum integer is, hij twijfelt aan de motieven van de kunstenares. Hij denkt dat het haar opzet is te kwetsen, en zij eigenlijk hem daarvoor wil gebruiken. Hij was niet op de hoogte dat het portretten waren van mohammed met z’n kleinzoon. Zijn verwijzing naar een aantal mensen in onze samenleving die bewust moslims willen kwetsen over de rug van de nederlandse samenleving. En hij heeft het idee dat de kunstenares gebruik heeft willen maken van mensen die niet op de hoogte zijn van wat kwetsend is in de moslim wereld, en die niet de gevolgen kunnen overzien. Hij heeft inderdaad een grotere verantwoordelijkheid dan alleen die van het gemeentemuseum. Ik vind hem erg integer, en ik betwijfel de integriteit van de kunstenares. En waarom zou je nou bewust mensen moeten kwetsen? Het aan de kaak stellen van de wantoestanden in Iran zou makkelijker en meer begrijpelijker zijn geweest door de werkelijkheid te laten zien, nl opgehangen homo’s
Zelf heb ik wel eens een tentoonstelling willen organiseren over ‘De Muur in Palestina”, dit was in de Zeeuwse Bibliotheek in Middelburg. De vrouw die daar destijds over ging, zag dit helemaal niet zitten, ivm de grote
vertegenwoordiging van de streng gereformeerden en Joden in Zeeland, die dit niet leuk zouden vinden, omdat zij Israël aanbidden en zien als het volk van God. Daar hoor je Wilders nooit over. Dan zwijgt Nederland en kijkt toe.
dinsdag 4 december 2007, 18:47 uur
Er is geen achterlijk meer dan degene van andere mensen kwetsen doen houdt.Moslims hebben nooit andere geloven in hun heilige dingen beleidegen omdat moslims beschaafd mensen zijn.Sommige zijn niet bang om een boombanslag hier in nederland te plegen door teroristich van al-qaida of zo.NEE. maar ze zijn bang voor de overredingskracht van ISLAM omdat ieder jaar tussen 400 en 1000 Nederlanders moslims worden daarom zitten ze dag en nacht moslims te belasteren door leugens in de media om niemand gaat ISLAM lezen en dan word hij een moslim.
dinsdag 4 december 2007, 19:04 uur
dinsdag 4 december 2007 een vandaag
alles is duidelijk, van krimpen heeft op verzoek,de eerder geselecteerde
tentoonstelling die hij kwalitatief zo sterk vind dat hij de werken wil aankopen,gewijgerd.
je zou zo n besluit en de wijze waarop deze besluitvorming tot stand is gekomen als n vorm van artistieke jurisprudentie kunnen beschouwen
zo ging frankrijk ook om met het werk van een der grootste europese schrijvers louis-ferdinand celine
ook hij werd het houwdegen van politieke discussie
nu nog de democratische besluitvorming in museumbeleid en we hebben staatskunst (lingo kunst)
dinsdag 4 december 2007, 19:06 uur
Op EénVandaag werd net een moslim geïnterviewd om te reageren op de Sooreh Hera -affaire. Het was een vertegenwoordiger van de Islam-Democraten, een politieke partij. Die bestaat dus (buiten Amsterdam althans). Hoera! Ik was het niet met de woordvoerder eens, maar ik ben wel meteen lid geworden van de partij.
Want, ja meneer Wilders, ja madam Smartannabeth, ik ben te ongelovig om me te bekeren tot islam, maar door jullie voortdurende aanvallen op islam krijg ik daartoe wel de neiging en ik ben vast niet de enige. Wilders werkt de verspreiding van de islam zozeer in de hand met zijn aanvallen, dat je bijna begint te vermoeden dat hij heimelijk door Al-Qaeda betaald wordt. Moslim worden gaat me toch helaas niet lukken (te ongelovig) maar de Islam-Democraten steunen (en aan discussies deelnemen), dat kan wel.
http://www.islam-democraten.nl
ps aangaande het Haags Gemeentemuseum; uit nieuwe informatie blijkt het slechts om een machtsspel te gaan tussen Van Krimpen en de kunstenares. Het is hem in het verkeerde keelgat geschoten dat zij aankondigingen gemaakt had naar de pers, waarvan hij niets wist. Het ging dus helemaal niet over de inhoud van de foto’s, maar over protocol.
dinsdag 4 december 2007, 19:08 uur
Het lijkt mij niet verstandig om op deze eenzijdige manier de homo-acceptatie aan de kaak te stellen. In ons land zijn ook christelijke groeperingen die niet bepaald homo-vriendelijk zijn en wat te denken van de kerk van Rome. Als provocerende kunstenaar had ik maskers gebruikt van Mohammed en Jezus, als niet provocerende kunstenaar had ik deze foto’s niet gepubliceerd.
dinsdag 4 december 2007, 19:31 uur
Henk reactie 125
Beste Henk,
als ik zeg dat dit de beeltenis van mohammed is
dan is die dat.
vriendelijke groet, Van Krimpen.
dinsdag 4 december 2007, 20:01 uur
@Mostafa:
“Hier in Nederland mogen de mensen de Koran beledigen, maar niemand durft zijn mond te openen over wat in de Thora staat, over homo’s en vrouwen!!!”
Wat in de Thora over o.a. homosexualiteit wordt geschreven is in de afgelopen decennia uitgebreid afgezeken, belasterd, door het slijk gehaald en afgekraakt tot op het bot. Wat ik wil zeggen is dat er t.a.v. het christendom een zelfreinigiend vermogen bestaat dat zijn werk al heeft gedaan, behalve dan misschien in Middelburg. Als ik de reacties en kritiek op de islam hiermee vergelijk dan lijkt het wel of we doodsangsten uitstaan voor ‘jullie’, zo zachtzinnig zijn we bij onszelf nooit te werk gegaan. Denk hierbij b.v. aan de scene waarin Gerard v.h. Reve beschrijft dat hij tot driemaal toe door God in de gedaante van een ezel van achter wordt genomen. Dit soort verhalen ben ik over Mohammed nog niet tegengekomen. In het geval van de ezel heeft het tot een rechtszaak geleid die door de genoemde schrijver werd gewonnen en het boek is niet uit de handel gehaald.
De reden waarom er geen kritiek op de bijbel (meer) wordt gegeven is omdat dit boek met een korrel zout wordt genomen en voor de meeste mensen niet meer als leidraad dient. In moslimlanden daarentegen worden homo’s en anderen door de staat ter dood veroordeelt op basis van ‘heilige’ teksten uit de Koran. Dit soort regels worden sinds de Verlichting ‘primitief’ genoemd en zelfs de meeste gelovigen hechten er geen waarde meer aan.
“Er bestaat geen vredige religie op aard.”
U bedoelt het christendom, het joodse geloof en de islam. Dat weet ik, daarom hebben ze voor mij geen betekenis. Als ik zou willen geloven dan was ik boeddhist geworden omdat dit geloof de spirituele aard van de werkelijkheid het dichtst benaderd en, in tegenstelling tot andere geloven, geheel geweldloos is.
“Een christen mag van de Paus in Rome geen condoom gebruiken, laat staan een kunstenaar die met een foto van Jezus á la Iran!!!!”
Klopt, daarom wordt deze man niet meer algemeen serieus genomen. Daarbij, de paus noemt zichzelf de hoogste vertegenwoordiger van God op aarde terwijl Jezus heeft gezegd: “God is in U.” De paus heeft de tijd niet mee.
dinsdag 4 december 2007, 20:24 uur
@Taoufik:
Ik denk dat U iets over het hoofd ziet als U stelt dat moslims nooit anderen in hun geloof beledigen. Het opblazen van eeuwenoude boeddhistische beelden door de Taliban is geen daad van respect, evenals het doden van Christenen in Turkije. Ik denk dat er over en weer beledigingen zijn.
Ik begrijp echter dat het feit dat deze daders dezelfde religie aanhangen niet betekent dat U ervoor verantwoordelijk bent en waarschijnlijk is dit ook niet hetgene wat U ziet in Uw religie.
Ik probeer mensen als individuen te zien en dan valt het allemaal wel mee.
dinsdag 4 december 2007, 21:15 uur
@Herman V : Juist !
@Taoufik : hoe beschaafd vindt jij die moslims die homo’s ophangen in Iran ? Het lijkt mij dat de grootste vrees van een moslims is dat hij/zij wordt uitgeloten door de eigen groep.
dinsdag 4 december 2007, 21:45 uur
Beste mensen,
ieder item dat ook maar het M woord neigt leidt tot steeds weer dezelfde discussie. Over en weer gescheld, wij en zij. Ongetwijfeld binnenkort weer voor of tegen wild-wildering. Is het nog aardig om bij wijze van gedachtenexperiment de Moslims te vervangen door de SGP, wiens subsidie is ingetrokken.
Wat hier aan te doen? Ik ben er van overtuigd dat we, althans op de discussie pagina steeds verder van elkaar geraken. Niemand overtuigt de ander, laat zich overtuigen, schrijven we het van ons af of slijpen we de messen om toe te slaan op het uur U, zoals de hutu´s en tutsi´s het deden. Is het een idee om een permanente dialoog te organiseren. Wir habe het kunnen weten maar zijn niet in staat het te keren ..
dinsdag 4 december 2007, 22:04 uur
Het argument van de museumdirecteur om het werk te verwijderen deugt niet. Als de kunstenares een schandelijke verborgen agenda heeft, dan was het aan de curator van het museum om voor de expositie begon de betekenis van het werk op waarde te schatten. Daar hoort bij dat de curator voor het museum boven tafel had moeten krijgen of het om het portret van Mohammed ging of niet. De curator van deze tentoonstelling had moeten weten dat dit belangrijk was voor het museum en voor de Nederlandse cultuur. Als de curator deze vraag onbeantwoord heeft gelaten of niet heeft gesteld, kan men achteraf moeilijk de schuld bij de kunstenaar leggen en de tentoonstelling afgelasten. Het Gemeentemuseum bewijst met deze kunstrel alleen haar eigen onvermogen om moderne kunst te beoordelen.
dinsdag 4 december 2007, 22:04 uur
In zijn Thomas More Lezing van afgelopen voorjaar, “Freedom of Thought versus Freedom of Religion”, waarschuwde de Britse historicus Jonathan Israel dat Nederland zijn traditionele tolerantie dreigt te verkwanselen, en riep hij op om cruciale vrijheidsdenkers als Bayle en Spinoza een hoger statuur te geven in onderwijs en maatschappij, juist nu de spanning tussen de vrijheid van godsdienst en die van meningsuiting weer toe lijkt te nemen. Hij beëindigde zijn lezing met de behartenswaardige woorden: “Ongeacht hoe vrij eenieder is te geloven in wat hij maar wil, niemands godsdienstige gevoeligheden, en geen enkel theologisch criterium, kan in de eigentijdse politiek en cultuur veilig een doorslaggevende rol worden toebedeeld. Toegeven aan claims dat religieuze gevoeligheden van welke aard dan ook zaken zijn die in de maatschappij voornamelijk zouden moeten worden gerespecteerd is de weg naar een zekere politieke en sociale ramp.”
Deze wijze les lijkt vooralsnog niet besteed te zijn geweest aan de directeur van het Haags Gemeentemuseum Wim van Krimpen. Door een paar werken op inhoudelijke gronden te weigeren doet hij precies waarvoor Israel waarschuwde: een religieuze gevoeligheid wordt als reden aangevoerd om een werk ongeschikt te achten voor expositie in een publiek museum.
Daarmee geeft hij allereerst mensen die de werken als beledigend ervaren het grootste gelijk van zich beledigd te voelen, maar hij laat ze bovendien zijn expositiebeleid bepalen.
Het mag duidelijk zijn dat, met een veelheid aan religies in een land, op deze manier elke expositie onmogelijk zou worden, want altijd zal wel een of andere gevoeligheid geraakt worden. Maar erger nog is dat elke kritiek op zulke gevoeligheden, dan wel op de onderliggende religieuze of ideologische bron ervan, bij voorbaat onmogelijk wordt gemaakt. Vooral voor de kunst een klap die amper te overleven valt.
Hoezeer Israel gelijk heeft met zijn opmerking dat zulke toegeeflijkheid naar een gewisse maatschappelijke ramp leidt blijkt wel uit de reacties op van Krimpen’s onzalige besluit: een woordvoerder van de Haagse partij ‘Moslimdemocraten’, die het Gemeentemuseum met bezwaren heeft bestookt, kondigde bij het programma Eénvandaag al aan dat ze vaker tegen hen onwelgevallige kunstuitingen zullen gaan protesteren. Waarbij hij opmerkte, in antwoord op het voornemen van het Gouds museum om de gewraakte foto’s wel te exposeren, dat bij weigering aan de protesten tegemoet te komen “de consequenties voor hen zijn”. Aan dit dreigende voornemen heeft Wim van Krimpen, misschien onbedoeld maar wel feitelijk, zijn zegen gegeven. Daarmee zou zijn besluit een onacceptabel precedent worden.
Het Haags Gemeentemuseum staat maar één ding te doen: het zal zijn fout moeten toegeven en de foto’s alsnog moeten exposeren, zonder rekening te houden met religieuze gevoeligheden van welke aard dan ook. Dat is namelijk de essentie van de tolerantie: dat die geëisd mag en moet worden van alle leden van deze maatschappij. Dat is de garantie van onze vrijheid, inclusief die van de godsdienst.
Van de woordvoerder van de ‘Islamdemocraten’ mag verlangd worden dat hij dit principe, dat hem immers zijn politieke en religieuze vrijheid garandeert, begrijpt en onderschrijft, en van een Nederlands directeur van een museum voor beeldende kunst helemaal.
http://hetebliksem.blogspot.com/2007/12/van-krimpens-cruciale-fout.html
dinsdag 4 december 2007, 23:01 uur
Jammer dat de museumdirecteur slappe knieën heeft gekregen.
Hij geeft als verweer voor het niet exposeren van het werk van Sooreh-Hera, dat de kunstenares bewust wilde shockeren.Ik dacht dat shockeren een van de grote verdiensten van de kunst is.
dinsdag 4 december 2007, 23:01 uur
nova 4 december 2007
van krimpen staat staalhard te liegen de held
hij had een vandaag niet gezien waar iemand aan het woord was die hem onder druk had gezet met het voor hem tevreden resultaat.
nee hoor zegt van krimpen ik ben door niemand onder druk gezet.
ik denk dat deze van krimpen nu beter kan opstappen als directeur van het
haagse gemeentemuseum want als je niet meer geloofwaardig bent als persoon en niet artistiek integer als directeur van n toch niet onbelangrijk museum is het haagse kunstimago aangeschoten wild.
dinsdag 4 december 2007, 23:09 uur
want vergeet niet het is n gemeentemuseum wat inhoud dat de gemeente den haag het beleid bepaald
dinsdag 4 december 2007, 23:19 uur
Hoogste tijd alle religie af te schaffen, want het brengt slechts moord en doodslag. Laat de mensen eens helder gaan denken, elkaar accepteren en een feestje vieren, omdat we leven.
dinsdag 4 december 2007, 23:22 uur
Nee, het is niet terecht om een foto te weren uit een lopende expositie.
De vraag of het hier een portret van Mohammed betreft in een homosexuele context had niet als een duiveltje uit een doosje omhoog hoeven springen.
De curator die de tentoonstelling inrichtte had deze vraag van te voren moeten beantwoorden, daar dit essentieel is voor de interpretatie van het kunstwerk. Dan kan niet achteraf de kunstenares van een schandelijke verborgen agenda worden beschuldigd.
De indruk die dit bij mij achterlaat is dat het Gemeentemuseum te weinig expertise in huis heeft voor het op waarde schatten van moderne kunst.
Maar stel dat het van te voren duidelijk was geweest dat het hier een portret van Mohammed in een homosexuele context betrof, mag zo’n kunstwerk dan geweigerd worden?
Dat is een kwestie van smaak, een museumdirecteur mag weigeren wat hij wil. En aangezien de “statement” deel is van het kunstwerk, hangt haar kwaliteit ook van de in essentie subjectieve beoordeling van de “statement” af.
De directeur plaatst die beoordeling binnen de culturele context van een op hol geslagen Islamdiscussie en ook dat lijkt me logisch.
Maar nogmaals, het museum ontloopt met zo’n beoordeling achteraf zijn verantwoordelijkheid om de tentoonstelling van kunstenares Sooreh Hera intact te houden.
dinsdag 4 december 2007, 23:56 uur
leest men wel eens de bijbel? met name het oude testament wat een verhalen staan er in over maagden, homo’s en veel meer sorry maar de koran is heilig daarbij. ik vind dat eerst de balk uit het eigen oog gehaald moet worden. iedereen die aandacht wilt valt de islam aan. echt zielig
woensdag 5 december 2007, 0:00 uur
Zou Sooreh Hera ook f-í-l-m-s moeten mogen vertonen in het Haags Gemeentemuseum van (moslim-)homo’s die een “bezoek” brengen aan een homo ‘ontmoetings’ plaats (lees: homo buitenSEX plaats)?
Ook films zijn een vorm van kunstuiting, en net zoals foto’s in principe een vorm van kunstuiting.
Ze kan natuurlijk ook contact opnemen met Undercover In Nederland.
Dan kunnen we allemaal zien hoe ‘waardevol’ deze homofiele medemensen zijn voor onze samenleving.
Ze zullen maar al te graag de meest perfíde aflevering aan haar ter beschikking willen stellen.
Iran zou er een voorbeeld aan kunnen nemen.
Of misschien toch beter niet?!
De Schotse Hooglanders van Staatsbosbeheer waren eigenlijk bedoeld voor het weghouden van homofiele mannen uit de bossen.
Of het gelukt is met die beesten weet ik niet.
Alleen, er is intussen wel een nieuw probleem onbedoeld de wereld ingeholpen.
Op die Schotse Hooglanders komen óók weer mensen op af: de mensen die dol zijn op SEX MET DIEREN.
Misschien een nieuw thema voor Sooreh Hera om te introduceren in Iran en andere moslimlanden?!
Een mens moet tenslotte met zijn tijd meegaan, nietwaar?!
AJÁKKES !
woensdag 5 december 2007, 0:04 uur
waarom moet kunst geuit worden dmv het beledigen van het geloof van miljoenen mensen. ik dacht dat kunstenaars respectvolle mensen waren die een positieve bijdrage proberen te leveren aan de maatschappij door dingen in een ander licht te plaatsen. Kunstenaars horen ideologisch en scheppend te zijn. Deze kunstenaar wil gewoon media aandacht. Men weet welke reacties er gaan komen en daar geilt hij/zij op. Mohammed is al jaren dood. Laat die man toch met rust. Heb je wel eens een Islamiet over Jezus negatief gehoord? waarom doe je dit?
woensdag 5 december 2007, 0:41 uur
@ Albert
“…Deze woorden zijn me uit het hart gegrepen en ik hoop dat ze veel lezers tot diep en hard nadenken stemmen.”
Wel nee – lees maar wat er geschreven wordt na wat ik schreef. ONGELOOFLIJK – en dat onder misselijk makende beschuldigingen van ‘zij wil er alleen geld aan verdienen, ‘wil alleen publiciteit krijgen’, ‘zij wil vlug carriere maken’, ‘zij speelt onder een hoedje met Wilders’… en dat zijn dan geen moslims die het daar gewoonlijk op gooien – zoals met Ayaan – en IEDEREEN die kritiek uit op de Koran/Islam/Muhammed.
Met anderen die zeggen ‘je kunt niet alles zeggen en doen’ maar bedoelen ‘je mag alleen zeggen en doen wat IK zeg en IK doe’.
Men kan terecht zeggen ‘het betreft altijd moslims’ maar ja, het zijn wel moslims die hun dak uit gaan met bedreigingen, tot/met doodsbedreigingen aan intussen – aantallen mensen, met vrdme schrijvers die uit ANGST voor die ‘tolerante moslims’ niet meer schrijven wat zij denken. Kan het nog godsdienstkrankzinner? Want dit is niet de eerste keer dat zij censuur willen plegen op kunst omdat die HEN niet zint, die ons ook de mond willen snoeren waardoor ‘in navolging van de profeet’ al een van onze kunstenaars vermoord werd – Theo van Gogh.
Met moslims die op internet krijsen: ‘Ik hoop dat jullie een vreselijke ziekte krijgen, dat je daarmee 100 jaar zal worden en dat Allah jullie daarna zal branden in de Hel’
Waarna zij een commitee oprichten om ‘respect’ te eisen voor hun Islam.
Wat moeten wij ermee? Waarom buigen naar een bevolkingsgroep en daardoor een aantal van onze verworvenheden verliezen? Waarom zouden wij dit WILLEN doen – want uiteindelijk hebben moslims niks meer te verdienen dan GEHUICHELD ‘respect’ dat zij éisen waar dat niet te eisen valt – maar wij onze hard bevochten verworvenheden verliezen door hun religie gdndr.
De idiotie om in het immense cultuurrijke Europa te – WILLEN – wonen terwijl je niet mee mag/niet mee wil doen aan het instandhouden en opbouwen van de Europese cultuur. Wat doe je dan hier vraag ik mij af – en dan ook nog Europeanen lastig vallen met het proberen opleggen van JOUW cultuur – nota bene onder bedreiging met geweld en moord en aanslagen -zoals in Islamitische landen.
Als wij daar aan toe geven dan wordt Nederland Iran!
‘HIJ DIE VOOR TIRANNEN ZWICHT ….’
Vergeet het want dat doen wij NOOIT EN TE NIMMER!
woensdag 5 december 2007, 0:44 uur
@ Fred K & Mostafa.
Maar wat staat er dan voor ergs over homo’s in de Bijbel?
Zelfs de zonden van Sodom worden in de Bijbel (in tegenstelling tot de Koran) niet bij naam genoemd. Welke versregels hebben jullie het over?
woensdag 5 december 2007, 1:01 uur
de vrijheid van meningsuiting gaat bovenal
wat is “moslims” ???
houden (alle) moslims zo veel rekening met mij ?
ik voel me ook beledigd en bedreigd door (sommige) moslims !
volgens mij is het lafheid van de directeur van het museum.
maar wèl of niét uit lafheid: het heeft hetzelfde effect: meer eisen, meer censuur, meer geweld.
De oprichting van een comité “Respect voor u en mij” is een veeg teken aangezien de betrokkenen nog nooit hun stem hebben verheven tegen disrespect voor niet-moslims !
Het wordt de hoogste tijd, dat de regering de vrijheid van meningsuiting in woord en beeld of anderszins garandeert !
woensdag 5 december 2007, 3:40 uur
Fred Leeman, je gaat er al van uit dat het werk zal worden vernielt. dat is toch de omgekeerde wereld. het is een schande dat de directeur het werk terug trekt. Het is een nog veel grotere schande dat de kunstenaar dit toelaat. Hij geeft daarbij duidelijk aan dat hij niet 100 procent achter zijn werk staat. De fotos niet, dan helemaal niets ! Wat het belangrijkste voor deze persoon is, is een expositie in een toonaangevende museum. Typische Nederlandse luchtbellen mentaliteit. Hier in Argentinie hebben we dezelfde situatie gehad met het werk van Leon Ferrari (…juist ja, die dit jaar de Gouden Leeuw in Venetie won…)Maar ja, dat is ook even van een ander nivo…
woensdag 5 december 2007, 3:49 uur
Ik ben van zes tot achttien jaar in Amsterdamse Montessori scholen opgegroeid. Wij leerden door het voorbeeld van anderen dat wij niet iedereen aardig hoefden te vinden maar dat het beledigen van iemand die wij niet konden zien of luchten niet door de beugel kon. Er schijnt in Nederland nu zoiets te bestaan als “inburgering” van emigranten. Het zou misschien goed zijn geweest als de dames Ayaan en Sooreh verplicht waren geweest om enkele jaren in zulke scholen onderwijs te verrichten. Ik maak mij sterk dat zij dan hun vieze propaganda nooit hadden bedreven.
woensdag 5 december 2007, 8:08 uur
@Taoufik:
Ik heb de Qu’ran gelezen (met heel veel moeite), ben geen moslim geworden en zal dat zeker nooit worden. Het lezen van de Qu’ran heeft me bevestigd in mijn afkeer van de islam, en van ieder ander geloof.
Ongelooflijk arrogant om te denken dat je de wijsheid in pacht hebt, en het legt meteen de vinger op de zere plek. Vanuit deze gedachte is het bijna normaal om de wereld dwingend je wil op te leggen. Zeer kwalijk.
woensdag 5 december 2007, 9:47 uur
Als we zo gevoelig voor Christenen waren geweest als voor Moslims, dan hadden we nooit Madonna zien optreden, Reve nooit gelezen, geen boek of film van Mulish of Wolkers gezien en hadden we nog nooit van Hans Teeuwen, theo Maassen of Youp van het Hek gehoord.
Maar nee, Moslims zijn blijkbaar of zielig, of we zijn er bang voor.
woensdag 5 december 2007, 10:16 uur
LEST WE FORGET!
‘Red de muzelman!
Maak van imams geen martelaren’
“Alleen vrije meningsuiting kan ons vrije burgers redden van de barbarij. Laat de imams daarom zeggen wat ze willen – want juist daarin onderscheidt onze samenleving zich van die van hen.
Was ik maar een mislukte beroepsneger á la Gilly Koster dan had iedereen meelij met mij. Maar ik ben Theo van Gogh en mijn grootste genoegen is geen gesubsidieerde minderheidsvertegenwoordiger te zijn. Integendeel: ik belichaam van alles wat men niet behoort te wezen, zoals daar zijn: politiek incorrect, blank, werkend voor een commercieel tv-station, dik, autochtoon, seksistisch en vooral niet overtuigd van de zegeningen van de veel bejubelde ‘multiculturele samenleving’. Bovendien geloof ik dat alleen vrije meningsuiting in de breedste zin des woords, dus inclusief het recht van discriminerende imams om hun vooroordeel uit te dragen, ons vrije burgers kan redden van de barbarij.
Dat laatste staat haaks op artikel 1 van de grondwet, dat grofweg luidt: ‘Gij zult niet discrimineren.’ Artikel 1 is onder leiding van de stalinist loop Wolff (CPN) tot stand gebracht en was bedoeld om Janmaat en de zijnen een voet dwars te zetten. Het staat tegenover recht van spreken (artikel 7), dat ook in de grondwet wordt beschermd.
In de Kamer buitelen nu allerhande grote denkers over elkaar in geloei om maatregelen tegen de imams die, indien schuldig bevonden aan ‘discriminatie’, het land uit zouden moeten worden gezet. Wat is dat eigenlijk voor tolerante samenleving die een baard in een soepjurk die vertolkt wat negentig procent van de in Nederland woonachtige moslims denkt – namelijk dat homo’s lijden aan een ziekte die te vuur en te zwaard bestreden moet worden – niet verdragen kan? Is niet juist het kenmerk van vrije meningsuiting dat vooral de onwelvoeglijke, schandelijke, van alle heersende normen afwijkende mening beschermd dient te worden?
‘Juist imams moeten vrijuit kunnen spreken, omdat alleen zó onze ware doodsvijanden gelokaliseerd kunnen worden’
In de Verenigde Staten is het voorgekomen dat leden van de Ku Klux Klan werden verdedigd door zwarte advocaten onder het motto: ‘Wie aan hun recht van spreken komt, komt aan het mijne.’ Juist imams, vertegenwoordigers van een gedachtegoed dat vrouwen, joden, homo’s en alles wat verder afwijkt in Allahs ogen verdelgen wil, moeten vrijuit kunnen spreken omdat alleen zó onze ware doodsvijanden gelokaliseerd kunnen worden.
Een mogelijke juridische veroordeling van hun uitingen zou niets oplossen, de getroffen minderheidsgroeperingen niet beschermen en het gif dat de koran voortbrengt van open en bloot in een ondergrondse veenbrand doen verkeren. Het is natuurlijk spijtig wanneer a homo, vrouw, jood of anderszins van een verachtelijke kettersheid bent. Nog spijtiger is dat Nederlandse politici jarenlang iedere discussie over agressieve minderheden uit de weg zijn gegaan. Te zeggen dat de islam de grootste bedreiging is die de beschaafde wereld onder ogen moet zien, blijkt nog steeds een vloek in de politiek-correcte kerk van pappen en nathouden, van sussen en bagatelliseren. De feiten zijn anders: iedere kiesgerechtigde die zoiets als de redelijkheid wil verdedigen, staat aan de vooravond van een veldslag met Allahs vertegenwoordigers van de meest pestilente achterlijkheid.
‘Is niet juist het kenmerk van vrije meningsuiting dat vooral de schandelijke mening beschermd dient te worden?’
Geen Athene zonder Sparta, geen Rome zonder barbaren. Vermoedelijk zal het Vrije Westen de oorlog der ideeën verliezen en zullen onze eigen kinderen al omzien in weemoed naar de verdraagzaamheid die hier eens norm was. Juist de imams moeten zo vrijuit mogelijk kunnen spreken, want hoe kunnen wij ons moreel superieur wanen aan de geitenneukers als we hen het enige onthouden dat onze samenleving wezenlijk onderscheidt van de hunne? Laat onze imams de pygmeeën blijven die ze zijn, maak van hen geen martelaren.
Wie het Vrije Woord lief heeft, hale zijn schouders op in moordende onverschilligheid. Dat imam Khalil el Moumni er eerst niet van op de hoogte was dat homoseksuelen in Nederland mogen trouwen, en nu in alle onnozelheid zijn verontschuldiging aanbiedt omdat ie ‘niet de bedoeling’ had te kwetsen, is een schrale troost voor wie nog in de multiculturele samenleving gelooft. Op de dag dat minister Van Boxtel wordt opgehangen door de imams, zullen we pas in volle glorie begrijpen wat Allah onder ‘dialoog’ verstaat.”
Theo van Gogh
Ik zit nu – letterlijk – te huilen om Theo van Gogh, zijn moed, zijn inzicht, het afslachten van hem door een ‘mujahideen’ – strijder voor Allah’- en de ellende veroorzaakt door hen in mijn geliefd Nederland.
woensdag 5 december 2007, 10:33 uur
Patrick Faas, Het ging niet om uitlatingen in de pers. Het ging om een interview in het blad De Pers: http://www.depers.nl/binnenland/127601/Waarde-van-mijn-werk-is-groter-dan-van-mijn-persoon.html
Algemeen, dus niet alleen voor Patrick,
In het blad de Pers staat onder andere: “Sinds de moord op Theo van Gogh en de rellen over de Deense Mohammedcartoons springen sommige kunstenaars en instellingen terughoudend om met de islam. Kunstenares Hera is dankbaar dat directeur Van Krimpen van het Gemeentemuseum ‘het lef heeft’ haar werk wél te laten zien. ‘Eerder hebben galeries mij gevraagd om de gevaarlijke stukjes uit de film te knippen. Dat weigerde ik.’ Van Krimpen zegt dat hij zich er niet van bewust was dat de maskers Mohammed en Ali verbeeldden toen hij Hera’s werk selecteerde. ‘Maar als museumdirecteur hanteer ik geen politieke criteria. Bij eventuele veiligheidsrisico’s sta ik niet stil. Ik vond het gewoon bijzonder werk.’”
Het gaat overigens niet om losse foto’s, maar over een videofilm van foto’s. Daarin staat ook de paus, zie je orthodoxe joden, Bush met een opgestoken middenvinger. Er komen de nodige penissen voorbij plus een masturberende vrouw.
Het enige wat NRC aanhaalt en wat eigenlijk in deze discussie naar voren komt, is de islam versus homoseksuele seks. Sooreh Hera kaart met haar film dus duidelijk meer aan. Waarom is het daar zo stil over? Is dat doordat we de balk in ons eigen oog niet zien?
woensdag 5 december 2007, 10:37 uur
Wat in dit land over GOD en JEZUS mag worden gezegd, tenminste over de ISLAM!
woensdag 5 december 2007, 10:42 uur
misschien heb ik vanochtend het licht gezien
wat te denken van alle honderden miljoenen kruisbeelden in openbare ruimten en huiskamers
is dit geen propaganda voor sadisme ?
woensdag 5 december 2007, 12:02 uur
vrijheid van meningsuiting moet gehandhaafd blijven.Daarnaast is het begrip respect en is\een goede smaak een andere belangrijke waarde.\In dit geval kies ik voor het laatste.
woensdag 5 december 2007, 12:42 uur
Ik heb pas de uitzending van Nova gezien. De reactie van de directeur -die ik eerder (109) als wijfelachtig bestempelde- kon ik zeer goed volgen. Blijft het feit dat de kunstenares en de directeur volstrekt tegenstrijdige meningen verkondigden over eventuele bedreigingen die het museum van moslimzijde zou hebben ontvangen. De waarheid zal wel nooit helemaal aan het licht komen, maar ik heb geen ernstige reden de directeur op voorhand NIET te geloven. En dat de kunstenares er een complot van meent te moeten maken is duidelijk te verklaren uit de opzet van haar kunstwerk: het aanklagen van homofobie en homohaat. Daarin voelt zij zich -vanuit haar optiek terecht- gefrustreerd. Kortom: uit maatschappelijk oogpunt een wijs besluit van het museum. En de kunstenares heeft haar foto inmiddels op tv, websites ed kunnen bewonderen. Zij heeft haar doel: getuigen van onrecht deels bereikt. En wij allen moeten weer leren leven met een houding van geven en nemen in onze pluriforme samenleving.
woensdag 5 december 2007, 12:52 uur
@ henk mommaas
Propaganda voor sadisme”?
U slaat de plank góed mis – JUIST NIET!
Maar ik stel u gerust want er zijn maar weinigen die echt begrijpen wat Jezus-Christus (w.o. zijn Lijden) in essentie betekent.
Moslims zouden zichzelf eens af moeten gaan vragen waarom juist vanuit de Koran/Islam ‘jihadisten’ en anderen wereldwijd toeslaan met geweld, waarom juist moslims intolerant zijn …..
De geboden daarvoor lezen anderen in de Koran/hadiths dus moet dat ook mogelijk zijn voor moslims.
Maak bij het lezen van het volgende vergelijkingen met wat er in Nederland gebeurd:
ISLAMABAD: Suspected pro-Taliban militants blew up a CD shop and a barber salon in Pakistan’s North West Frontier Province (NWFP) after warning the owners to close down their establishments, saying they were against Islam and should be banned.
http://timesofindia.indiatimes.com/World/Militants_blow_up_CD_barber_shops_in_Pakistan/articleshow/2594240.cms
1) Last month a powerful bomb blast in Mardan town had damaged 10 shops selling music CDs and a bank though no one was injured.
2) Vandaag: een bus opgeblazen in Pakistan
Vorige week:
3) Een muziekwinkel eigenaar gekeeld in Lahore omdat zijn winkel niet wilde sluiten.
4) Moslims eisen verwijdering van Kruisen uit scholen in Malaysia en bedreigen christenen
5) Moslims discrimineren tegen Hindoes in Malaysia
6) “a woman suicide bomber in a burka has blown herself up near an army checkpoint in Peshawar”
7) “Controversy is brewing in West Bengal over a book on India’s former President S Radhakrishnan which contains a picture of Prophet Mohammed.
“There is no picture of Prophet Hazrat Mohammed in Islam. It is unethical to publish such pictures as it hurts the sentiments of Muslim community,” Shahi Imam of Tipu Sultan Mosque, Moulana Noorur Rahman Barkati, told IANS.
“the book should not be sold in this state and the matter should also be taken up with the Centre,” the minister said.
The publisher has been quoted as saying that if the book had indeed hurt the sentiments of any community, the company was even ready to destroy the existing copies.”
“MANDI BHAUDIN, PAKISTAN (BosNewsLife)– A Christian rice farmer in Pakistan was without income Sunday, December 2, after armed Muslim militants robbed him of his 7.5 acre of rice crops, the victim and investigators said.
Robby Simon said he had been robbed off “ripened rice crops worth” nearly $7,000, a huge amount in the impoverished region around his village of Tara Tibbi in District Mandi Bhaudin of Pakistan’s Punjab province.
9) Sudan: De teddybeer genaamd Mohammed affaire
10) Iran: Use of the word women ‘banned from state TV’
11) Many Iraqi Christians’ churches are destroyed or abandoned. The congregation is smuggled in and out of this secret sanctuary. Even letting 60 Minutes come to the service was a terrible risk. White is among the last Christian ministers here, a savior with crosses to bear. Larger than life, stricken with MS, and by his own reckoning, driven a little bit mad. Most christians have fled and only the poor, old and feeble remain.
12) Muslim cleric demands apology from Bangladesh author.
NEW DELHI – Controversial Bangladeshi writer Taslima Nasreen, who is in hiding in India after protests by Muslims, must apologise for her ‘anti-Islamic’ writings, a prominent Indian Muslim cleric said on Monday.
The 45-year-old writer, who fled Bangladesh in 1994, is currently living in an undisclosed location near New Delhi after being forced to leave the eastern Indian city of Kolkata last month following violent protests.
Indian Muslims will ‘not tolerate the infamous authoress Taslima Nasreen on the Indian soil’ unless she apologised, Syed Ahmed Bukhari, chief cleric of New Delhi’s 17th-century Jama Masjid mosque, said in a statement.
woensdag 5 december 2007, 13:16 uur
Mohammed was geen homo maar een pedofiel. Misschien was een tutter in het bekje toepasselijker geweest.
En daarnaast was hij net als alle fanatieke aanhangers of profeet van een der monotheistische moordmachines uit de zandbak van het middenoosten gewoon een psychopathalogisch gestoorde.
Kon hij ook niets aan doen Komt veel vaker voor overigens en de resultaten doen het goed op TV. Het meeste geweld is gelieerd aan voornoemde religies. Dus god zal dat geweld wel goed vinden. En ik geniet er dan weer van op TV
Zou dat geselen van dat verkracht meisje ook op tv mogen komen. Beetje genieten van Godswil is nooit weg. Vroeger hadden we zelf nog wel eens een gezellige anderdenkenden/heksenbraderie. Nu is het Gristelijk geloof wat saaier.
Zoek eens iemand met het boze oog of zoo voor een leuk geselpartijte in de naam van de HEERE. Helleejloejeej Djiezus Kreist
woensdag 5 december 2007, 13:29 uur
Henk Mommaas,
Het kruisteken binnen het christendom is een heidense invloed: http://home.hetnet.nl/~arjan26/studies/nieuw1/Symboliek.htm
Zoals meer symbolen in het christelijke geloof van oorsprong heidens zijn.
Ik kan dat ook niet zo volgen dat men op zo’n grote schaal een martelwerktuig vereert.
woensdag 5 december 2007, 13:44 uur
De manier waarop op dit moment in Nederland de discussie over de islam wordt gevoerd is gruwelijk. Van Krimpen heeft gelijk. Elke nuance ontbreekt.
woensdag 5 december 2007, 13:56 uur
Smartannabeth,
We leven hier in Nederland. Oké?!
Hier krijgt een partij als de SGP subsidie.
Een fundochristenpartij die tegen alles is wat anders is.
woensdag 5 december 2007, 15:08 uur
De betreffende foto’s zijn inmiddels al getoond op alle nieuwssites en journaals. Ik heb daar geen protesten over gehoord van de moslims.
Dus waarom dan niet gewoon ophangen in het museum.
woensdag 5 december 2007, 15:27 uur
@ Frederieke Verheijen,
Discussies kunnen soms hard gevoerd worden, gelukkig maar. Zo kun je verschillende standpunten leren kennen en zelf stelling nemen.
Omgekeerd kan ik namelijk ook zeggen dat uitlatingen van sommige moslims over homo’s en vrije kunstenaars ook weinig genuanceerd en hard zijn.
Toch heb ik liever dat alles gewoon gezegd kan worden, en ik kennis kan nemen van andermans verwerpelijke meningen. Dat recht heb ik namelijk zelf ook.
woensdag 5 december 2007, 15:31 uur
Van Krimpen moet onmiddelijk ontslagen worden. Hij heeft getoond niet te handelen vanuit het oogpunt van wat kunstzinnig gezien interessant en zinvol is, zoals bij zijn taak zou horen, maar vanuit het oogpunt van wat politiek gezien acceptabel is.
Ik begrijp best dat hij zich zorgen maakt over hoe tegenwoordig de discussie over immigratie, islam en dergelijke zaken gevoerd wordt. Maar als museumdirecteur is hij niet verantwoordelijk voor die discussie, maar voor kunst. En kunst kun je niet muilkorven, als je er echt om geeft.
woensdag 5 december 2007, 15:47 uur
Smartannabeth
nu wordt ik boos
de rooms katholieke kerk en haar geschiedenis is een van de meest geweldadige
los van het depotisme wat in europa is veroorzaakt
hebben ze n volstrekt weerloze maya cultuur in mexico
uitgemoord en geknecht
dus kom bij mij niet aan met dat lijden als symbool
of het ware zo dat dit afschrikwekkend bedoeld was
overigens was mijn opmerking cynisch bedoeld niet persoonlijk
woensdag 5 december 2007, 16:11 uur
Is Mohammed afgebeeld als homo kunstzinnig interessant ? Terecht geweerd. Net zo’n provocatie als Submission en de gevaarlijkr uilatingen van Wilders.
woensdag 5 december 2007, 16:37 uur
Patrick Faas ,
Homo’s in de Bijbel?
Ik ga van uit dat de Paus in Roma niet de dingen uit de lucht grijpt!!
woensdag 5 december 2007, 17:19 uur
@ M.van Laar,
Dus ik begrijp dat als U een bepaalde kunstuiting niet interessant of provocerend vindt, dat het dan terecht geweerd kan worden?
U haalt twee dingen door elkaar vrees ik. Namelijk uw eigen mening die ik uiteraard respecteer en graag hoor, en het recht van anderen om meningen die U onwelgevallig zijn te uiten.
Als we door middel van subjectieve criteria zoals ‘beledigend’ of ‘provocerend’ of ‘interessant’ gaan bepalen of een mening of kunstwerk wel of niet geopenbaard mag worden, is het einde zoek.
Immers, wiens criteria gaan we laten gelden? Die van radicale moslims? Van de homobeweging? De vereniging van huisvrouwen? Of wellicht die van u zelf?
woensdag 5 december 2007, 17:33 uur
Mostafa, alle religies zijn uit de lucht gegrepen, dus zo’n paus of imam grijpen gretig mee, van homo tot hetero.
woensdag 5 december 2007, 17:43 uur
Zucht…wat zou het toch heerlijk toeven zijn op de Aarde, zonder religies, met de huidige kennis der wetenschap, en met het bevolkingsaantal van duizend jaar geleden…zucht
woensdag 5 december 2007, 19:28 uur
Rene,
U heeft de koran gelezen, maar of u iets begrijt is een tweede!!ik als 45-jarige Arabier weet ik niet precies wat God bedoelde in heel veel Versies!
Toufik! u bedoelde dat wij de moslims nooit jezu,Mose,Maria(de moeder van jezus), Abraham, mogen belediegn? juist, uit onze hart hen respecteren?
Ik ben vier kant met u eens.En er staat ook duidelijk in de Koran.Zeker heeft Rene zijn HEMA bril vergeten toen hij de ‘QU’ran’ las!!!
woensdag 5 december 2007, 21:53 uur
Kijk en hier is dan een aardig voorbeeld van hoe het “moet” in een vrij land (lezen!):
http://www.islam-democraten.nl/oproep_id.html
Een niet mis te verstane stellingname van de Fractie Islam Democraten tegen de tentoonstelling. Je kan je ergeren aan woordgebruik of het er zelfs niet mee eens zijn (duh…). Maar: Geen dreigementen en zelfs een gerichte oproep aan Moslims om zich niet te laten provoceren. Vrijheid van meningsuiting at large. Bravo. Kunnen we nu weer respectvol met elkaar omgaan dames (Hera) en heren (Moslims)?
Hera: Als de kunst gericht is tegen hypocrisie in religie betreffende seksualiteit: toon dat dan ook en stigmatiseer niet goedkoop 1 groep waarbij je van te voren weet dat je 100% aandacht gaat krijgen (waarschijnlijk de echte reden van Van Krimpen de beelden te weigeren). En FID: Hera mag natuurlijk afvallig zijn en hoeft daarop niet te worden beoordeeld, veroordeeld en misschien zelfs vervolgd.
Nu weer verder met Sinterklaas… de lul…
woensdag 5 december 2007, 22:35 uur
Afgezien van het feit dat het vervaardigen van kunst naar mijn idee onder de vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen en daarom dit grondwettelijke recht door meneer van Krimpen wordt ondermijnt, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat zo’n beetje de halve wereld de foto’s nu toch al heeft kunnen zien. Een kleine Nederlandse expositie had een veel kleinere doelgroep gehad, met minder ‘zaaiing van haat’ tot gevolg, waar iedereen tegenwoordig zo angstig voor is.
Toch wil ik graag mijn oprechte vreugde uiten met betrekking tot deze uiterst vermakelijke discussie. Niet alleen heb ik een homosexuele Mohammed mogen aanschouwen, ook de chocolade jezus getiteld ‘My sweet Lord’ van Cosimo Cavallaro met totaal zo’n 485.460 calorieën deed mij in maart dit jaar smakelijk lachen.
Geëxposeerd of niet, beide gevallen zenden een duidelijke boodschap uit dat zoiets belachelijks als religie ook als zodanig afgebeeld mag worden.
woensdag 5 december 2007, 22:38 uur
@Willem Nijmegen:
Of stelt U zich een wereld voor waarin het beeld van God is dat het de kracht is die mensen van elkaar doet houden…
@Mostafa:
Ik las onlangs dat de naam Allah al lang in gebruik was voordat de profeet Mohammed ten tonele verscheen. Dit betekent volgens mij dat Mohammed de islam heeft gekaapt voor zijn privé-doelen en dat hij eigenlijk niet Allah vertegenwoordigt maar zichzelf.
Ik begrijp trouwens niet waarom het een belediging is om een foto van iemand te publiceren als alle islamitische leiders kolossale foto’s van zichzelf door het land verspreiden en het dus waarschijnlijk niet als een belediging opvatten maar als een verering.
woensdag 5 december 2007, 22:40 uur
Willem Nijmegen,
Zucht niet zo, en accepteer nu de feiten, probeer naast anderen te kunnen wonnen en leven , wij zijn als moslims en Marokkanen ook het slachtovers van de Nederlandse politiek misverstand van de jaren zestig en zeventig!( arbeiders halen: hoe en wat ? dat wist niemand. Athants, niemand wilde iets zeggen!).Nu zijn wij hier en hebben een leven opgebouwd en onze kinderen zijn hier geboren en naar scholen gaan. moeten wij nu uw pissimisme over de menselijkheid horen? ‘Wat zou het…, wat zou het…’
Van ‘wat zou het’, wordt niemand wijs van, wel van de logika en feit. Moslims leven hier is een feit!!is geen grap.echt.
Als u last heeft van de moslims leiders en hun politiek en ook van die klotte extremisten, is terecht.
MAAR!! HAAT HET VOLK VAN UW WIJAND NIET, VERDOMME.
woensdag 5 december 2007, 22:56 uur
Ik vind best, dat je dingen aan de kaak mag stellen, maar het moet niet op een kwetsende,beledigende manier gebeuren, dat dient geen enkel doel
woensdag 5 december 2007, 23:08 uur
De contemporaine Kunst verwoord de huidige stand van zaken binnen een cultuur, binnen een land. Wanneer de Kunst het zwijgen wordt opgelegd dan spreekt dat boekdelen.
Als de kunst niet meer mag spreken, wie doet het dan? Wilders? Ik mag hopen van niet! Die stort ons land de afgrond in met zijn idiotie!
woensdag 5 december 2007, 23:33 uur
@Mostafa
De paus is onfeilbaar als plaatsvervanger van Christus op aarde. Hij heeft de Bijbel niet nodig om dogma’s in te stellen of af te schaffen, want zijn eigen autoriteit is hoger dan die van het heilige boek. De Bijbel is trouwens niet het woord van God, het boek gaat over God, maar het zijn niet allemaal Zijn eigen teksten.
@Rene. Als u de (betere) Engelse transcriptieregels hanteert, is het Qur’an en niet Qu’ran, anders schreven we Koeäran in Holland. Ik heb een Nederlandstalige Koran, maar ik weet dat de vertaling gevoelsmatig niet eens in de buurt komt van de oorspronkelijk Arabische poëzie. Laten we lezen met een vergevingsgezinde pet op en, zeker als ongelovigen, zaken binnen hun historische context zien.
@Kunstmentoren. Sommigen van ons hier bedenken andere kunst die beter zou zijn dan het werk van Sooreh Hera, zoals een film a la the Life of Brian (wel een grappig voorstel) of foto’s van gehangen moslimhomo’s, maar dat soort suggesties raakt achterhaald zodra het werk af is. Nu moeten we het werk nemen zoals het gepresenteerd wordt. Ik snapte ook niet wat de gezichten van Ali en de profeet Mohammed met homoseksualiteit te maken hebben, maar, uitgaande van het werk zoals gepresenteerd, interpreteer ik dat de kunstenares bekenden met die gezichten heeft zien meelopen in de processies voor Ali, terwijl de kunstenares van die bekenden wist dat zij heimelijk homoseks bedreven, ofzo. Dat maskers een hypocriete (=toneelspelende) buitenkant symboliseren is internationaal. Zo verwoordt de kunstenares haar persoonlijke verhaal. Laat anderen hun eigen verhaal uitwerken en Sooreh Hera het hare laten.
donderdag 6 december 2007, 0:33 uur
Er wordt altijd gezegd dat de profeet niet mag worden afgebeeld. Dan kunnen er dus ook geen afbeeldingen van de profeet bestaan. Hoe kan het dan dat sommige moslims geloven dat, als kunstenares Hera zegt dat de maskers in haar kunstwerken afbeeldingen van de profeet zijn, dit als waar wordt beschouwd? De mening van vrouwen telt anders nooit zo zwaar. Het zijn gewoon foto’s van mannen met maskers van mannen die Mohammed en Ali heten en baarden en snorren hebben. Het bijzondere is dat het gaat om mannen die sexueel in mannen geinteresseerd zijn. Het probleem zit hem in wat er bij die afbeeldingen gedacht wordt. Moslims zouden meer moeten leren over homosexualiteit, vooral die in de moslimlanden. Ze moeten nodig op cursus.
donderdag 6 december 2007, 1:08 uur
W.T.Bril 178
ik zit in de discussie dus dan nu maar doorzetten
vind je houding zoals het hoort karakterloos gekwijl
het onderwerp is kunst
bijkomende factor is n museumdirecteur dus n kunstdirecteur die op politieke of noem het voor mijn part humane reden kunst weigert.
welnu als n democratische groep zich door die kunstuiting gekwetst voelt is daar in n democratie de gang naar de rechter, desnoods in spoedeisend kort geding
heel eenvoudig aangifte doen wegens smaad
het vervolg geeft dan voor alle partijen duidelijkheid
zoals het nu is verlopen is de directeur simpel door de knieen gegaan voor druk van buiten af.
intimidatie dus.
en dat is voor mijn gevoel ernstiger dan het onderwerp
afgezien daarvan zit me ook het volgende dwars
nederland heeft zijn uiterste best gedaan zich te profileren als n homovriendelijk land
daar zijn bakken subsidie naar toe gebracht
mijn persoonlijke mening over alle promocampagnes daarover doen er nu niet toe
echter nu er op dit item stront aan de knikker is hoor je plotseling niemand meer
polderen en vooral geen stelling nemen
ik ben echter bang dat ook hier zachte heelmeesters stinkende wonden maken.
donderdag 6 december 2007, 7:48 uur
Mensen der Lage Landen raken hun zinnen kwijt.
Daar begint het gesodomieter.
Extreme Islam-Leiders gebruiken de Koran negatief.
Dat leidt tot terrorisme.
Beschaafde Islamieten zijn positief en vredelievend.
Draagt bij tot een beter Maatschappij.
donderdag 6 december 2007, 10:10 uur
@ Mostafa
Bedankt voor je reactie, deze maakt zeer duidelijk waar het om draait. Namelijk intolerantie van de kant van moslims. Als iemand de moeite neemt om de koran te lezen en dan een persoonlijk oordeel heeft, wordt dit afgedaan als niet begrijpen. En kom niet aan met het zogenaamde feit dat moslims geen Joden en/of Christenen mogen beledigen. Dit gebeurt namelijk aan de lopende band, alleen al door de stelling dat de islam 100% waarheid is, het Christendom 50% en het Jodendom 25%. En laat ik al helemaal niet beginnen over wat de islam zegt over bijvoorbeeld het hindoeïsme. Over intolerantie gesproken….
Als laatste: leuk dat je kritiek levert op mijn foutieve spelling van ‘QU’ran’. De pot verwijt de ketel, gezien uw belabberde nederlands. Dank u!
donderdag 6 december 2007, 12:01 uur
Rene,
Belabberde Nederlans? klopt! trouwens, Beter een ‘Belabbende boodschap dan niets horen van de moslims hier .Toch?!! als 45-jarige ex-Marokkanse boer, vijftien jaar hier, nog steeds bezig met integreren en hard werken, ben ik blij dat ik u kan overal verstaan dan u mij als ik naast u knalend Arabisch spreek!
Natuurlijk ben nog steeds op zoek naar de juiste Nederlanders om te integren!absoluut niet zoals u!! Het is niet per definitie dat alle Nederlanders sociaal en menselijk zijn.Integreren is ook zoeken naar de juiste mensen!!!!
U las de koran en u zag alleen het kwaad, dat is uw recht om zo te analyseren.
Maar wat vind u van het VOC-mintaliteit(namens uw God),waar nog steeds veel mensen trots op zijn?
Ik geef u hier een feit! ik ga hier niet roepen dat ik de Bijbel heb gelezen!
Het is de schuld van de mensen die hun heilige boeken willen verkeerd lezen en begrijpen ! en dat doen sommige moslims ook!! pak de spiegel Rene !
Ik heb al één voor mijn neus!
donderdag 6 december 2007, 12:19 uur
@ Dieter Heymann (nr.116)
“er zijn inderdaad wezenlijke verschillen ofschoon de Koran het slaan van vrouwen door echtgenoten of vrienden niet toestaat…”
Slaan vcan vrouwen mag wel degelijk: Koran 4.34.
Lees de gevolgen daarvan geschreven door een X-moslim die uit Afghanistan naar Pakistan vluchtte daar nog woont, en recentelijk begon met het schrijven van zijn autobiografie die hij als een boek/artikelen wil gaan publiceren en waarvoor hij een publisher/krant/magazine zoekt:
“I was 12 yrs old in 1990 and a 1st year student in a madrassa in Lahore, when at home for a three day holiday. The stiffling heat necessitated the front door of the house to stand open for a flow of fresh air to enter, and in that doorway stood my 9-year old sister looking into the street. A violent anger surged up in me which blinded my eyes to the innocence of her situation, and propelled me into belting her mercilessly. I hit her wherever I could, as hard as I could, delivering blow after blow on her body, with my mother desperately trying to save her from my fury – when my little sister succummed to my violence and dropped unconscious to the floor. To my mother, with the haughty conviction of innocence corrupted, I said that she earned this punishment as my sister might have been seen by some man in the street, upon which my mother loudly cursed her own son and turned away from me in disgust.
donderdag 6 december 2007, 12:35 uur
@Patrick Faas (184). Waar haalt u die onzin vandaan over de Paus die boven de Bijbel zou staan ? De Paus als centraal leergezag probeert juist zijn leerstellingen te baseren op Schrift en traditie. Dat daar door anderen, m.n.medechristenen, kritiek op is (teveel traditie, te weinig Schrift), is een tweede. Ik denk dat de Islam heel wat minder problemen met het goed verstaan van de Koran zou hebben als daar ook een centraal leergezag zou bestaan. Maar dat is nou eenmaal niet zo. Maar zelfs als dat zo was, dan nog zullen er wijsneuzen zijn die de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt en er een potje van maken door zulke onzin te beweren. Ik zal het maar op onwetendheid en niet op kwaadwillendheid houden. Maar ik wordt altijd onwel van mensen die de Islam bekritiseren door naar het Christendom te verwijzen, terwijl overduidelijk blijkt dat zij zelf nauwelijks iets weten over dat Christendom.
donderdag 6 december 2007, 12:40 uur
@Patrick Faas. Dan nog wat. Ik zou het aantal Christenen niet de kost willen geven die nog wel geloven dat de Bijbel (net als de Koran) letterlijk het Woord van God is.
donderdag 6 december 2007, 14:05 uur
Zo te zien heeft een vaste club werkloze ‘kunstkenners’ deze NRC-site overgenomen. Nog nooit zoveel ontstellend onbenullig geouwehoer bij elkaar gezien. Als dit het niveau van de gemiddelde Nederlander is (allochtoon of autochtoon) dan is het nog ramopzaliger gesteld met ons landje dan ik al vreesde.
donderdag 6 december 2007, 14:20 uur
Provoceren is geen kunst. Kunst kan provoceren, maar moet vooral kwaliteit hebben. Het afbeelden van twee homosexuelen voorzien van een masker met de afbeelding van Mohammed, is eendimensionaal. Er is zelfs geen enkele poging gedaan om op zoek te gaan naar het beeld achter het beeld. Het is bedoeld als belediging en zal ook als zodanig worden opgevat. Het werk van Manet en Schiele heeft zelfs zonder in deze tijd te zijn ontdaan van haar provocerende karakter nog alle kenmerken van onnavolgbare kwaliteit. Dat is kunst. Het werk van Hera is zoals Sandra Smallenburg in het NRC al fijnzinnig opmerkte, werk waar geen haan naar gekraaid zou hebben als er geen mediahype omheen was ontstaan. De heer van Krimpen heeft daarom terecht het werk geweigerd.
donderdag 6 december 2007, 14:50 uur
Reactie #186 Henk Mommaas: “karakterloos gekwijl”? Kan u misschien uw standpunt t.a.v. van mijn reactie (#178) even uiteen zetten? Ik snap uw opmerking namelijk niet.
Mijn bedoeling was om te laten zien dat er wel degelijk lichamen (FID) zijn die gewoon het woord gebruiken en niet een of andere geweldsdreiging. Ze roepen zelfs op tot kalmte.
Mijnsinziens is de directeur dan ook helemaal niet door de knieën gegaan, maar heeft, zoals andere reacties hier ook al aangeven, de kunstenares hem hard voor het blok gezet door prematuur met haar kunst naar buiten te komen. Dit alles met gevolg dat een bepaalde groep zich hier al over kon gaan opwinden! De grote vraag is waarom de kunstenares dat op deze manier heeft gedaan. Omdat ze niet wist dat Moslims hier heftig op zouden reageren? Kom nou toch…
Verder: Natuurlijk loop je niet meteen naar de rechter, u doet dat toch ook niet wanneer u het ergens niet mee eens bent? U vraagt eerst, legt uw standpunt uit en hoopt dat de andere partij daar in meegaat of tot een compromis komt. Lukt dat allemaal niet dan kan u altijd nog de gang naar de rechter maken. Zo simpel is dat en al heel vaak gebeurd (o.a. bepaalde grievende reclame uitingen en ja, ook kunst). De rechter beslist en daar hebben alle partijen zich vervolgens bij neer te leggen. Als dan een van de partijen dan alsnog “over de schreef gaat”, hetzij door geweldsdreiging of publicatie, mag uiteraard worden ingegrepen.
Zoals uit nieuwere berichtgeving overigens blijkt, schijnt een Gouds museum wel te willen exposeren. Wat mij betreft een uitstekend moment om te analyseren waar alle partijen staan en of het rechtssysteem werkt. Nogmaals en samenvattend:
1) Museum publiceert
2) Iemand of een groep neemt duidelijk aanstoot
3) Iemand of een groep overlegt met museum
4) Werkt dat niet: gang naar de rechter, kort geding
5) Alle groepen leggen zich neer bij ‘t besluit van de rechter.
Klaar.
De slotvraag is natuurlijk waarom juist het Gouds museum wel/i> doorgaat met publicatie. Is het een statement? Is de directeur stoerder? Mooie kans voor het Gouds museum om de bezoekersaantallen op te krikken? Geen idee; het is wat mij betreft minimaal een test voor alle partijen. Eens kijken of mijn samenvatting van 5 punten werkt. We zullen het zien.
donderdag 6 december 2007, 15:07 uur
Deze kunstenares heeft zeker haar doel al bereikte: om aandacht aan zich te trekken: de Sudanese teddybeer affair hebben wij net gehad en de Deense cartoon affair ook niet zo geleden, om slechts twee voorbeelden te geven. Als zij echt serieus is om iets nuttigs te zeggen via haar werk, kan zij ook het doen om met het dezelfde onderwerp in een subtiele manier te omgaan, neem ik aan, b.v. om niet wel bewust profeet Mohammed en zijn schoonzoon Ali te noemen. Dat wist ze daarvoor toch goed: die willen sommige Moslims niet van weten. Toen ik haar zag bij Nova een paar dagen geleden, dacht ik meteen: oh, weer zo’n sensatiezoeker (wordt dit een nieuwe trend in Nederland?). Ik vind het heel verstandig van Meneer van Krimpen om zo’n beslissing te nemen en zeer moedig ook trouwens. Als kunst, zijn de foto’s zelf toch onder maat, volgens mij (ik heb de gelegenheid genomen om goed naar hen te kijken toen ze vertoond werden bij Paul & Witteman gisteravond). Ik vrees dat sommige Moslims in het buitenland waarschijnlijk fel gaan protesteren als de foto’s echt vertoond worden in het Museum Gouda binnenkort.
donderdag 6 december 2007, 15:58 uur
Het blijkt weer dat de dreiging belangrijker is dan de uitvoer.
donderdag 6 december 2007, 16:23 uur
Was die profeet mogelijk homo? Dat is schrikken. Ik dacht dat hij alleen maar met een meisje van 9 was getrouwd…
donderdag 6 december 2007, 17:26 uur
@fred..reactie 138
Ik vind moslims die homo’s ophangen in iran tenmiste veel beschaafd dan Nederlanders die teroristische soldaten naar iraq en afganistan gestuurd om kinderen en vrouwen en ouderen te doden om olie te stelen
donderdag 6 december 2007, 17:43 uur
@ rene ..Reactie 155
Ik weet dat jij liegt maar hoe komt het dat zoveel Nederlanders moslims worden ?(bijna 1000 ieder jaar)en je moet weten ook dat alleen maar degene met hoogstudie moslims worden(hoogleraren,profesoren…enzovoort)
donderdag 6 december 2007, 18:08 uur
W.T.Bril 195
Het gaat nog steeds over kunst hoop ik ,je schrijft dat je me niet begrijpt
niet zo erg kunst wordt niet gemaakt om te begrijpen en ik ben n kunstenaar zie dan maar mijn bijdrage in dat daglicht.
eigenlijk is het wel verfrissend hoeveel dispuut dit onderwerp losmaakt vandaag weer nrc en volkskant
donderdag 6 december 2007, 21:16 uur
@ Mostafa
Het enige wat u – kúnt – doen is SELECTIEF zijn – de sura’s eruit te pikken die ú aanstaan, want die aantallen (!) sura’s die haat, intolerantie, discriminatie, racisme, oorlog …. prediken liegen er niet om en eenieder die deze sura’s daarom verácht (zoals o.a. Eshan Yami en Ayaan) wijzen de Koran af.
En u mág bovendien niet zélf sura’s selecteren:
Koran 33:36 “Het is niet aan een moslim, man of vrouw, om – enige keuze – te hebben in zaken als die al voor hen besloten zijn door Allah en zijn Afgezant. Zij hebben geen keuze”
Koran 58:46 “Gehoorzaam Allah en zijn Afgezant, disputeren is niet mogelijk”.
Lees ook Koran 33:36 met dezelfde strekking.
U begrijpt ook maar niet dat ‘Jezus’ in de Koran – JUIST – een grote belediging is voor christenen.
Uw ‘Allah’ HAAT christenen!
Staat in de Koran mijnheer Mostafa.
Nogmaals het is ONMOGELIJK voor moslims om vredig tussen christenen en Joden, ‘infidels’ te kúnnen wonen en da is ontegenzeggelijk de schuld van de Koran/hadieths/uitspraken van Mohammed en de al eeuwenlang gepleegde, en nog steeds gepleegde misdaden door moslims t.o. christenen, Joden en ‘infidels’.
Het wordt tijd dat ú de Koran gaat begrijpen
donderdag 6 december 2007, 22:01 uur
Afschuwelijk, zo’n beslissing opeens de foto’s niet tentoon te stellen omdat een handjevol moslims heeft geprotesteerd. Ook afstotelijk de wijze waarop de directeur van het museum de zaken uitlegt: “Wij voelen ons misbruikt.” Zo, mevrouw Hera krijgt nog een trap na! En toch beweert hij enkele seconden later de foto’s WEL te willen aankopen. Ooit van het begrip “samenhangend betoog” gehoord?
Nog erger vind ik dat de directeur verzuimt de gelegenheid te baat te nemen een bijdrage te leveren aan de Nederlandse maatschappij. Hij had gewoon kunnen zeggen “Wij zijn bang geworden om de foto’s te exposeren i.v.m. protesten uit moslim-kringen.” Dan had hij namelijk gezegd waar het op staat, duidelijk gemaakt aan het publiek hoe de zaken ervoor staan en had hiermee een voorschot gegeven om nu eens te bespreken met elkaar of we dit allemaal wel zo willen in Nederland. Hij heeft dit niet gedaan. Ergerlijk bij-effect hiervan zou kunnen zijn dat op deze wijze de aanhang van dhr. Wilders groter wordt: als niemand het beestje bij zijn naam wil noemen, worden mensen in de armen van de PVV gedreven, die tenminste wel de mond open doet.
De foto’s van mevrouw Hera hebben een kunstzinnige of esthetische waarde die een ieder naar eigen smaak mag beoordelen (hopelijk worden we in de gelegenheid gesteld dit te doen).
Afgezien daarvan geven de foto’s ook een boodschap: homosexualiteit komt overal op de wereld voor, ook in moslimlanden, ook in Iran. Of je de foto’s nou mooi vindt of niet, of je nou pro- of anti-islam of -religie bent, of je nou links of rechts georienteerd bent op politiek gebied, het lijkt me dat we allemaal achter het verspreiden van zo’n boodschap kunnen staan. OOK de directie van het Haags Museum.
donderdag 6 december 2007, 22:02 uur
@ Taoufik
“Ik vind moslims die homo’s ophangen in iran tenmiste veel beschaafd dan Nederlanders die teroristische soldaten naar iraq en afganistan gestuurd om kinderen en vrouwen en ouderen te doden om olie te stelen”
KIJK ‘S EVEN AAN!!!! KOMT HET ZIEN!!!! Want hier dé moslim/Islam die het BESCHAAFD vindt dat er homo’s opgehangen worden in Iran’. Dat noemen wij nou ‘s echt de Islam aap die uit zijn mouw schiet.
En nog wel ‘beschaafder’(!!!) dan: Nederlanders die teroristische soldaten naar iraq en afganistan gestuurd om kinderen en vrouwen en ouderen te doden om olie te stelen”.
Hahahaha! Grote God er komt geen eind aan de Islam ellende!
Ik heb er geen woorden voor, geen woorden voor, zelfs geen enkel goed woord voor dat u in Nederland MAG verblijven/blijven! Want als het aan mij lag dan WORDT U ONMIDDELLIJK ALS STAATSGEVAARLIJK NEDERLAND UITGEDONDERD!
Dat wij u onderdak – wilden – verschaffen, dat u hier – mág verblijven – van Nederlanders – betekent bewezen slechts uw stank voor dank daarvoor!
U getuigd van volledige DISLOYALITEIT aan Nederland – t.b.v. de TALIBAN/AL QAIDA IN AFGHANISTAN!!! Dat stelletje barbaardse Mohammedanen, die schoften die zowel vrouwen als mannen, meisjes en jongetjes aanrandden, die vrouwen stenigden, moslims ophingen aan galgen, muziek, boeken, voetbal, scholing verboden in hun TOTAAL TERREUR – geholpen door verachtelijk imams – en Pakistan en Iran. En waar nu ook duizenden en duizenden Afghanen naartoe gevlucht zijn wég van – úw – Afghanistan.
U geeft ons de redenen waarom wij de Islam – mógen -verachten, geen ‘Islamofoben’genoemd mogen worden. Dat is een geruststelling voor ons – want u geeft ons gelijk!
Nou zeg: ’1000 extra moslims per JAAR” schiet lekker op! Maar hoeveel moslims de Islam verlaten dat weet u niet/niemand want aantallen moslims durven daar niet voor uit te komen – om redenen van uw Koran.
Het kan toch niet gekker worden dan dat er op het NRC een fundi sympatisant van Taliban/Al Qaida schrijft dat onze militairen ‘terroristen’ zijn.
vrijdag 7 december 2007, 0:19 uur
@Migrant. Ja hoor, de eerste pauzen (Petrus en Paulus) hebben zelf de laatste delen van de christelijke Bijbel geschreven. Ook hebben ze de evangeliën kunnen selecteren en editen. Een paus is plaatsvervanger van Christus op aarde. Christus! Dat is 1/3 van God zelf! Hallo! De paus verwoordt dus het woord van God. Allicht staat dat boven ieder boek. Dat een paus niet snel de beslissingen van zijn voorgangers tegenspreekt is een ander verhaal, op hun autoriteit baseert hij zijn eigen macht. Zo zal hij ook het heilige boek niet tegenspreken of andere heiligheid onderuit halen, maar als een paus bijvoorbeeld zou beslissen dat de inhoud van de dode zeerollen opgenomen moet worden in de Bijbel en het evangelie van Lucas geschrapt, dan heeft hij daartoe net zoveel recht, als zijn voorgangers hadden, toen zij het andersom deden.
vrijdag 7 december 2007, 0:55 uur
Ik kom net van de website van Elsevier over dit onderwerp, en ik kom net uit het buitenland, de conclusie moet zijn dat het echt helemaal fout is met Nederland met de Islam-discussie: wat een agressie en polarisatie, dat is echt in geen enkele land in de wereld op dit moment zo, de wereld kijkt verbijsterd naar ons (en de media in binnen- en buitenland maken er zich meester van en versterken het). Vele reacties op deze NRC site zijn idem dito. Dit gaat helemaal fout, dat heeft Doekle Terpstra goed gezien,zoals we nu, achteraf, kunnen zeggen dat sommige landen sommige dingen in het verleden fout hebben gedaan.
Hoe haal je het in je hoofd om ” Een volk dat voor tirannen zwicht….” in dit verband te citeren. Dat tiran sloeg op de bezetting. Maar in zijn eigen land was deze tiran precies zo begonnen was als .. Haat zaaien in de samenleving, polariseren. Bedenk wel: als je zo gaat polariseren kom je er nooit uit anders dan door geweld, denk je ooit dat je een ander overtuigt of tot een modus vivendi komt door dit soort extreme uitingen?
vrijdag 7 december 2007, 1:02 uur
Misschien zouden we de vragen die hier oprijzen ook eens meer moeten toespitsen op hoe het mogelijk is dat een Academie werk als dit vooruitschuift om een tentoonstelling mee te maken.
Met een dergelijke hoeveelheid kritiek op de directeur van het betreffende museum blijft het opleidingsinstituut -dat tegenwoordig meer carrieres vormgeeft dan studenten vormt- opvallend buiten schot.
Is mijn werk net eindelijk eens in de galerie van bovengenoemde Academie terecht gekomen ter ere van haar 325 jarig bestaan (en ik kan u verzekeren; lang niet met jubelende instemming van iedereen van de afdeling) of ik moet alweer een besluit gaan nemen over of ik het daar eigenlijk wel zou moeten laten hangen gezien de domheid en de kortzichtigheid van het bestuur of de docent(en) van deze Academie. Wie daarover ook de uiteindelijke beslissing heeft.
De kunst van het beledigen is al lang geleden verschenen.
In een betere uitvoering dan dit.
vrijdag 7 december 2007, 2:56 uur
in filosofische zin gaat hier alles over het wel dan niet accepteren van identiteit en diversiteit
ik heb het altijd volstrekte nonsens gevonden en bovendien sociologisch onmogelijk dat andere cultuurdragers in dit land woonachtig plotsklaps hollanders moesten worden
eigenlijk geven we onszelf n brevet van onvermogen door ons niet belangstellender en verdraagzamer op te stellen
hand in eigen boezem heb ik n politicus nog nooit zien steken en dat is n ernstige culturele achterstand.
en het is waar daarbij voeren we oorlog waar doden vallen in n moslimcultuur zij hebben ons niet uitgenodigd
bovendien is de aanleiding van die oorlog door hoogbegaafde op internationaal recht gespecialiseerde juristen als rechtmatige maatregel
niet enkel in twijfel getrokken maar zelfs van de hand gewezen
het scheppen van verdeelheid onder het motto verdeel en heers is hier van toepassing
zo zien we dat die oorlog zich niet enkel op het
slagveld afspeeld maar door de doctrine van al dan niet gemanipuleerde media zich voortzet in de psyche
van mensen die ogenschijnlijk vreedzaam samenleven
zie hier de giftige coctail die voeding geeft aan het zo gevreesde fundamentalistische gedrag
ook moge duidelijk zijn dat dit natuurlijk niet enkel aan lieden is toe te schrijven die tot de islam behoren
hier valt zeker te discussieren over oorzaak en gevolg de maatschappelijke discussie in nederland is gevoerd op eigen normen en waarden in calvinistische
stijl
zo heeft fundamentalisme vele gezichten en voert regelrecht naar polarisatie.
de moralistische dwang tot aanpassen werkt in iedere sterke cultuur contra productief en zeker bij kunstenaars.
we zijn enkel gelijk aan de wet
vrijdag 7 december 2007, 12:52 uur
geachte redactie
Ik ben het helemaal eens met standpunten van journaliste Hedi de Vree die in Jordanie woont.
De wereld staat in Nederland inderdaad op haar kop.
De kunstwerken van Heera hadden nooit uit het GEM verwijderd mogen worden.Wim van Krimpen heeft met zijn beslissing haar werk juist tot een politiek issue gemaakt. Kunstuitingen zijn vrij. Een museum is een vrijplaats waar deze uitingen getoond worden.
Uit eigen, vrije keuze kan een publiek daar de confrontatie met deze uitingen aangaan. Het kan in een onze, democratie met door de eeuwen heen moeizaam verworven burgerrechten niet zo zijn dat wie dan ook van buitenaf kan bepalen wat er in een museum komt te hangen.
Waar is de politicus m/v die onze burgerrechten op een intelligente manier te verdedigt, zodat er einde komt aan alle polarisatie en bewustzijnsvernauwing waaraan onze samenleving al tijden lijdt.
t.vulto beeldend kunstenaar
vrijdag 7 december 2007, 14:21 uur
Deze hele affaire bewijst één ding: niemand (maar dan ook niemand hier!) kijkt naar wat hij of zij ziet. Wat staat er op de foto’s: twee (gedeeltelijk) ontkleedde mannnen met maskers. Is de profeet hier afgebeeld als homo? Of is de man afgebeeld als de profeet? Waarom dragen mensen maskers? Omdat ze zich anders willen of moeten voordoen en niet herkend willen worden. Iedereen van ons draagt vele maskers. Thuis een ander dan op ons werk. Onder goede vrienden een masker dat het dichtst lijkt op ons eigen gezicht, onder vreemden een masker dat het meest lijkt op wat we hopen dat anderen willen zien. Of juist een masker om anderen op het verkeerde been te zetten.
Zijn deze foto’s kunst? Jazeker. Ze tonen in ieder geval aan hoe mensen onmiddellijk hun ideeen, emoties, afkeren, verlangens etcetera projecteren op het afgebeelde. En de islamieten kunnen natuurlijk niet toegeven dat hier o.a. de positie van homo’s in islamitische landen en islamitische gemeenschappen aan de kaak wordt gesteld. Homosexualiteit is voor hen een gruwel gods. Ook voor veel christenen en atheisten trouwens. Onder de neonazi’s en voetbalhooligans is homosexualiteit ook niet echt populair.
Ook lees ik hier en daar dat de polarisatie, waarvan ook deze tentoonstelling een voorbeeld is, alleen maar in Nederland speelt (o.a. Walter 206). We lopen misschien een beetje voor, maar in Engeland, Duitsland, Denemarken, Frankrijk, ach in heel Europa speelt het.
Moeten we tentoonstellingen als deze gaan verbieden omdat mensen beledigd worden? Wie daarvoor gaat pleiten – ze zullen het natuurlijk nooit een ‘verbod’ noemen – heeft de hellepoorten geopend. Niets belet mij dan nog om mij bij alle islamitische uitingen beledigd te voelen en een verbod te eisen. Als het zover komt, zijn het niet de westerlingen geweest die deze poorten hebben geopend.
vrijdag 7 december 2007, 14:39 uur
De afkeer van religieuze intolerantie is groot en deels trouwens onbewust. De populariteit van films als The Lord of the Rings en 300 spreekt boekdelen. De Spartanen die opkomen voor vrijheid tegen het dreigende oosterse obscurantisme en bereid zijn zich tot de laatste man dood te vechten. En ook het grote kwaad in The Lord of the Rings komt uit het oosten. In die film zijn de enige mensen die aan Saurons zijde vechten soldaten die een duidelijk Arabisch uiterlijk hebben.
Tegen 300 is nog wel licht geprotesteerd door enkele islamieten die door hadden dat de Perzen hier model stonden voor de islamieten en de Spartanen voor de Amerikanen. Tegen In de Ban van de Ring niet.
Tegenvoorbeelden zijn er ook. De Turkse film ‘Vallei van de Wolven’ bijvoorbeeld, waar de westerlingen, stiekum ingefluisterd door joden, het slechte vertegenwoordigen en de islamieten (hier Turken) de helden en de menselijkheid. NB: De Beierse deelstaatpresident Edmunhd Stroiber wilde deze film uit de bioscopen halen, hetgeen trouwesn – terecht – niet is gebeurd.
Als mensen zich druk maken over intolerantie en polarisering, lijkt mij de populariteit van deze films een interessanter discussie-onderwerp dan het werk van een kunstenares die de positie van homo’s in de wereld van de monotheistische geloven aan de kaak wil stellen.
vrijdag 7 december 2007, 15:08 uur
Patrick Faas,
De Oude Testament, wordt in de 20e eeuw wel gebruikt door het westen om Palastina(moslims) te bezetten en zogenaamde de joden te helpen, in plaats van hitler en Duistland op hun donder te geven.Nee!de Plastijnen moesten en moeten het rekening betalen!
Het is niet eerlijk, val De Hilterssen dan !
Palastijnen zijn zwakke mensen.
Het beschaafde Westerse wereld hebben de joden verplaast, na hun menselijke drama in christelijk westen, naar Palastina met het excuus dat in het Oude Terstament staat dat 8000 jaar geleden Palastina was een joodse staat.8000 jaar??!!
Dus!hou op met wij zijn verlost van de Oude Testament.DEze doek wordt alleen uit de kast gehaalt waneer het westen hen belangen er in zien!!
vrijdag 7 december 2007, 15:13 uur
‘Het taboe rond assimilatie’
Dit artikel begint met een raadsel. Van wie is de volgende tekst?
“De islam is zeer autoritair, nog meer dan jodendom en christendom, die in elk geval zeer vele variaties en interne tegenstellingen kennen. Er zijn tal van orthodoxe islamieten, die veeleer racistisch of fascistisch genoemd kunnen worden dan vrijzinnige Nederlanders die hen kritiseren. Hun houding tegenover het gezag, de koning van Marokko (tevens een soort paus), hun vrouwen en kinderen of andersdenkenden is hoogst bedenkelijk en discriminerend. En als aanpassing wordt voorgestaan aan normen van Nederlandse vakarbeiders is dat geen poging tot discriminatie, maar tot emancipatie.”
Nee, dit is geen ‘knettergekke’ tirade van het ‘islamofobe’ TweedeKamerlid Geert Wilders. Nee, het is ook geen passage uit het spraakmakende Volkskrant-interview met Pim Fortuyn, dat in het voorjaar van 2002 leidde tot diens verwijdering uit Leefbaar Nederland en de overhaaste vorming van de LPF. Nee, het is evenmin een vergeten citaat van de destijds in volstrekt isolement aan het Binnenhof vegeterende, door de rest van Nederland als extreem-rechts verketterde parlementariër Hans Janmaat.
De schrijver van deze stevige religiekritiek is een man, die in progressieve kringen juist in hoog aanzien stond. Het was de oude anarchist en vrijdenker Anton Constandse (1899-1985). Hij schreef tijdens zijn vruchtbare leven 40 boeken, 2750 lezingen en 5000 artikelen. Tot op hoge leeftijd was zijn krakende en pregnante stem te horen in het VPRO-programma De Ochtenden. De toon was ietwat betweterig, de meningen waren soms voorspelbaar, maar toch hingen de luisteraars aan de lippen van de bevlogen radiospreker ….’
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/12/het_taboe_rond_.html
vrijdag 7 december 2007, 17:32 uur
@ Taoufik
Bedankt dat u mij voor leugenaar uitmaakt, ik heb niet zo’n idee waar het vandaan komt maar goed. Niet mijn probleem, wel het uwe.
Uw woorden leggen de essentie van ieder geloof bloot: denken dat de eigen geloofsideeën de universele waarheid zijn. Of een gelooof nou 10, 200, of 100 miljoen aanhangers heeft, het blijft een geloof, en dus geen waarheid.
Daarnaast, in verschillende moslimlanden zijn juist de gestudeerde mensen afvallig van de islam. Is dit in uw ogen dan een teken dat de islam toch niet het ware geloof is? Ik vrees met groten vreze van niet.
En uw stelling dat er jaarlijks 1000 allochtone Nederlanders zich bekeren tot de islam…. Of het waar is of niet doet er niet toe, het maakt de islam nog altijd niet tot het enige ware geloof.
Ik ga een poging wagen om enigzins te verduidelijken wat ik bedoel. Wat ik zeer storend vind aan iedere georganiseerde religie is de neiging om het eigen gedachtegoed als waarheid te zien, een waarheid die in principe ook voor anderen MOET gelden. Alle andere ideeën worden als ketters te boek gesteld, en moeten aldus worden verboden. We hebben het in Europa eeuwenlang zien gebeuren, voooral door de katholieke kerk. We zien het nu nog steeds gebeuren, ook dor de christelijke geloven, maar vooral door de islam.
De sharia, hoe heilig deze ook voor u is, is dat voor een niet moslim niet. Als u als individu naar de sharia wilt leven, daar kan ik alle respect van de wereld voor opbrengen. Maar zo gauw u uw ideeën dwingend aan anderen oplegt wordt het voor mij een volledig ander verhaal.
Met welk recht denkt u te kunnen bepalen hoe andersdenkenden moeten leven, hoe (moslim)vrouwen zich moeten gedragen, etcetera?
Als afsluiter een leuke excercitie: in New Delhi staat de Lotus Tempel van het Bahai geloof. Een geloof dat uitgaat van de komst van een vierde profeet (na Mozes, Jezus en Mohammed), en dus zegt dat zowel het joden- en christendom en de islam maar een deel van de waarheid kennen. Uw reactie is waarschijnlijk dat de vierde profeet onmogelijk is, want Mohammed is de laatste en brengt de waarheid. Maar kan een christen niet precies hetzelfde over de islam zeggen?
De hele discussie doet me overigens denken aan discussies met Jehovah getuiges, met Jenny Goeree, en meer van dat soort. Via allerlei u-bochten en jij-bakken wisten ook zij altijd alles weer terug te brengen tot de essentie: het staat in de bijbel dus is het waar. Zucht…
vrijdag 7 december 2007, 21:05 uur
@ Patrick Faas
“Ja hoor, de eerste pauzen (Petrus en Paulus) hebben zelf de laatste delen van de christelijke Bijbel geschreven.”
Heel bijzonder dat u dat opgemerkt heeft gezien het hele N.T. door mensen geschreven werd/ uit overleveringen bestaat.
Jezus-Christus zei: ‘Petrus u bent de Rots op wie ik mijn Kerk zal bouwen’
d.w.z. aan Petrus werd het organiseren/besturen van de Kerk opgedragen: ‘als plaatsvervanger’ van Christus, en hij kan dus ook oordelen of ‘de Quran scrolls opgenoemen moeten worden of niet’.
Dus – NIET – zoals u dat lekker handig verdraait: ‘Petrus is 1/3 God’. LOL!
Nog geen enkele katholiek heeft ooit een Paus ‘aanbeden als een God’, noch zelfs een Paus zichzelf gezien als vergelijkbaar met Christus. U maakt er een potje van.
@ Mostafa
“In het OT. staat dat 8000 jaar geleden Palastina was een joodse staat.8000 jaar??!!
???? Gezien de Joodse geschiedenis slechts 4000 jaar overspant is dat onmogelijk.
Maar waarom klaagt u over de Joden die hun Israël terug willen? Want uiteindelijk waren het – ook – en als laatsten juist moslims die hun Jeruzalem veroverden.
Dat mocht wel? Dat was ‘niet zielig voor de Joden’?
Bovendien waarom hadden moslims wél het recht Jeruzalem te veroveren maar – juist – de Joden niet Jeruzalem TERUG te veroveren?
In 637 de Islam Arabieren veroverde Jeruzalem; in 1071 kwam de Turkse Seltsjoeken en werden joodse synagogen en christelijke kerken in brand gestoken. Kruistochten beginnen daarna en daarom. In 1096 ingenomen door de Arabische Fatimiden. In 1517 werd de stad door sultan Selim veroverd en kwam zo onder Ottomaanse heerschappij.
Mocht wel????
Ik gun dat handjevol Joden dat kleine stukje land waar zij zich tenminste kunnen verdedigen tegen anti-semieten zoals o.a. moslims. En bovendien horen de Palestijnen/moslims/de Islam vanuit hun Arabische/Turkse … Islam achtergrond – JUIST – niét thuis in Jeruzalem – maar is Mekka hún heilige stad.
vrijdag 7 december 2007, 22:08 uur
Reactie #208: Henk Mommaas: Nu snap ik u wel
.
vrijdag 7 december 2007, 23:09 uur
De enige reden dat ik thuis een kopie van die onleesbare “duivelsversen” heb, is dat een ayatolla niet de inhoud van mijn boekenkast bepaalt. Als er nu van deze prent kopietjes te koop zijn, kunnen we die ook thuis ophangen. Niet omdat we de prent zo mooi vinden, maar omdat anderen niet bepalen waar wij wel of niet naar kijken.
zaterdag 8 december 2007, 0:38 uur
Aan Fred V (210): u zegt, als we dit verbieden worden de hellepoorten geopend. Wat voor hellepoorten zijn dat, dat ik niet meer alles mag uiten wat ik wil, maar voor 5% een beetje op moet letten? Ik neem aan dat u dat ook doet als u met uw vrouw, schoonvader, bakker, buschaffeur, leraar, of wie dan ook praat. Wanneer worden nu echt de hellepoorten geopend: als we geen samenleving meer hebben, als we er niet meer samen uitkomen, als we elkaar de tent uit vechten.
Aan Smartannabeth (213): goed gezien van Anton Constandse, dat de Islam autoritair is (zoals zo vele godsdiensten, stromingen, bewegingen en partijen) . Nu de vraag: u woont ergens, en u vindt uw buurman, een degelijke blanke kaaskop uit Friesland, autoritair tegen zijn kinderen (of tegen u). Wat gaat u dan doen? En wat zou kunnen helpen in deze relatie?
zaterdag 8 december 2007, 1:40 uur
@Patrick Faas (205). “…., maar als een paus bijvoorbeeld zou beslissen dat de inhoud van de dode zeerollen opgenomen moet worden in de Bijbel en het evangelie van Lucas geschrapt, dan heeft hij daartoe net zoveel recht, als zijn voorgangers hadden, toen zij het andersom deden”. Ik denk van niet. Daarvoor zou nu een nieuw oecumenisch concilie, zo als Vaticanum II, nodig zijn. De eerste paus was Petrus (en op deze steenrots zal ik mijn kerk bouwen). De apostel Paulus, hoe belangrijk ook voor de Jonge Kerk, heeft die status officieel nooit gehad. Natuurlijk zijn er in de loop van de geschiedenis tig meningen over die JK ontstaan en ik denk dat u op 1 van die andere meningen duidt. Blijft mijn vraag of je het debat met moslims moet belasten met historische meningsverschillen binnen/over het christendom of dat je je daarbij moet baseren op de dominante, huidige, gods- en mensbeelden in de 3 monotheistische godsdiensten (gecanoniseerde). Het islamdebat is een hoogst actueel debat en bevat voor de samenleving als geheel m.i. eigenlijk veel meer culturele dan theologische pijnpunten. Dat blijkt m.i. uit het feit dat het debat pas werkelijk opgelaaid is na 11/09 en in Nederland de moord op Theo van Gogh.
zaterdag 8 december 2007, 2:03 uur
volgens de telegraaf van 7-12 neem Wouter Bos min.ez stelling in op de verkrampte houding van Van Krimpen dir gemeentemuseum Den Haag
Dus toch n politikus en topmanager die zn nek durft uit te steken,krachtig en hoopgevend !
zaterdag 8 december 2007, 13:04 uur
Wij hebben geen IDEE van de Censuur terreur in Islamitische landen waar intellectuelen/auteurs/media/mensen op internet – altijd – op moeten passen omdat zij voor het gerecht gesleept worden (ook in Turkije) ‘voor het beledigen van de Islam’, dan blij mogen zijn als in dat land de ‘sharia’ doodstraf niet toegepast wordt, en waardoor al – duizenden – vermoord werden en worden tot op de huidige dag.
Europa wordt nu regelrecht bedreigt door dezelfde Islam, die dezelfde Censuur vanuit de Koran op wil leggen en indien wij dit accepteren – accepteren wij de ‘sharia’.
Zo simpel ligt het.
Bovendien geven wij door het toestaan van Islamitische censuur in Nederland – toestemming aan de imams/mullah’s/Islam die hun Quranic zwaard op de keel zetten van vrijheid voor kunstenaars/schrijvers/media in Islamitische landen -en wij hun vervolging t/m vermoorden goedkeuren als wij hier – hún – censuur toestaan.
Het belangrijkste in het leven van mensen/de mensheid is dat zij vrij zijn, hun geest kunnen ontplooien, uitdrukking kunnen geven hoe zij de wereld zien en beleven. Het is echter vrijwel alleen in Europa dat wij zo VRIJ zijn dat wij kunst mogen maken/schrijven/publiceren wat wij willen zonder censuur – en wij moeten vechten om dat te behouden zelfs als wat mensen schrijven/zeggen/kunst maken die ons niet aanstaat.
Dat dit debat gevoerd – moet – worden in Nederland is beangstigend, dat een Museumdirecteur een smoes – moet – verzinnen omdat hij bang is voor moslims is beangstigend, dat een fotografe bedreigd wordt met moord is beangstigend – want hoe moet het nu verder voor o.a. kunstenaars in de toekomst na weer dit ‘goede voorbeeld van de Islam’ – mes op de keel van ook een fotografe ‘voor het beledigen van de Islam’?
En wat moet deze fotografe, gevlucht uit Iran voor de terreur onder de Islam, nu doen? Weer vluchten – deze keer uit Nederland voor de terreur van de Islam?
Nederland Waeckt voor uw Saeck!
zaterdag 8 december 2007, 13:29 uur
@smartannabeth
ten eerst : Ik woon niet in Nederland gelukig(in belgie)
ten tweede: Jij zegt”als aan mij ligt wordt je onmidelijk uit Nederland gedonderd” is dit vrijheid meiningsuiting?
Als iemand erg moslims beleidegd dan is het vrijheid meiningsuiting en als iemand iets waar is gezegd dan is hij van de taliban.
Ik haat taliban en al-qaida zoals haat ik terorist George boch.
zaterdag 8 december 2007, 14:25 uur
Aan Walter (218). Jazeker blijf ik zo beleefd mogelijk tegen buren, leraren etc. Maar ik ben niet blind voor het feit dat als een groep met lange tenen – meestal met heimelijke bedreigingen – de uitingen van anderen wil laten verstommen, er een tegengroep zal ontstaan die op precies dezelfde manier te werk zal gaan. Toegeven aan de overgevoeligheid van de ene groep zal een ‘wapenwedloop’ van overgevoeligheden bij andere groepen veroorzaken. En terecht trouwens.
Gekke imams die homo’s van de daken willen gooien, en een groep gelovigen die vrijwillig naar de preken van deze gekke imams luisteren, moeten dan niet raar opkijken dat er dit soort exposities ontstaan. En dat is dan nog een zeer beschaafde reactie op een oproep tot moord.
Het grote probleem bij deze expositie is niet de expositie zelf, maar het onvermogen van veel gelovigen te beseffen dat er zoiets bestaat als ambivalentie, meervoudige interpretatie, subjectiviteit, projectie etcetera. Veel gelovigen houden angstvallig vast aan één waarheid, één boodschap. En als die ook maar ergens onder vuur wordt genomen, bespot of zelfs maar lichtelijk bekritiseert, zullen deze gelovigen al snel beledigd zijn. Hun geloof bepaalt het onvermogen na te denken over de inhoud en de vermeende absolute waarheid van dat geloof. Zij zijn hun geloof geworden.
En ik heb geen zin om elke dag, elk uur, elke minuut rekening te moeten houden met een overgevoeligheid die voortkomt uit benepenheid, angst en kortzichtigheid. Wie daaraan toegeeft opent de hellepoorten naar een samenleving waarin iedereen continu op zijn tenen moet lopen. En daar heb ik geen zin an.
zaterdag 8 december 2007, 15:00 uur
@ taoufik
Duidelijk toch: Als u Nederlandse militairen als ‘terroristen” aanduidt staat u aan de kant van onze vijanden, en heeft u er geen bezwaar tegen dat Nederlanders doorgeschoten worden in Afghanistan.
Dat is onder oorlogsomstandigheden strafbaar = landverraad. Gezien wij ons in oorlog bevinden met de Taliban/Al-Qaida maakt u zich daaraan schuldig.
‘Vrijheid van meningsuiting’ wordt in oorlogsomstandigheden altijd aan perken gelegd.
Maar dat wel terwijl u veilig IN BELGIE zit – achter een computer. Waarom? Waarom gaat u úw leven niet wagen door de Afghanen proberen te bevrijden van die Taliban/Al-Qaida – zoals onze militairen?
Nee, dat doet u niet, en doet ook de laffe Islamitische wereld niet – die ook moord en brand schreeuwt – maar zélf -NOOIT iets ondernomen heeft, noch onderneemt om de ‘broeder en zusters in ook Afghanistan’ te redden van hun moordaardige moslimbroeders – integendeel Pakistan en Iran helpen die zogenaamde ‘jihadisten’- in eigen belang.
En Syrië, Iran en S.A. doen hetzelfde in Irak – uit eigenbelang maar NIET in het belang van de Irakezen!
Ik sta in regelmatig contact met een Afghaan die moest – zoals miljoenen – vluchtten van de terreur van de Taliban/Al Qaida, maar die vanuit Pakistan (en ook daar in gevaar van hen) zijn totaal-verachting uitspreekt over hen, ook weet dat de bevolking – nog steeds – doodsbang moeten zijn voor het Taliban tuig – en de ‘coalitie’ steunt als enige mogelijkheid voor Afghanistan om bevrijd te kúnnen worden.
Tenminste de vrouwen van Afghanistan zijn heel veel beter af in de bushes van Bush dan de tenten van Taliban/Al Qaida moslims.
Maar goed – ik hoor graag hoe – ú – Afghanistan anders en beter zou doen – kalashnikovs op u gericht door Al Qaida …
zaterdag 8 december 2007, 16:03 uur
Tja!:
‘Homo’s stenigen of slaan?’
Noorwegen, december 2007
“Een aantal Noorse moslims vraagt advies aan de European Council for Fatwa and Research (ECFR) over de vraag of islamitische homo’s gestenigd dan wel geslagen moeten worden. Een andere optie is om ze terug te sturen naar hun land van herkomst waar ze volgens het daar geldende recht ‘omgebouwd’, dan wel geëxecuteerd kunnen worden.
In Jemen, Iran, Soedan, Mauritanië, Nigeria en Saoedi-Arabië worden homo’s geëxecuteerd. In andere islamitische landen wacht hem levenslange gevangenisstraf.
De Noorse moslims willen wel de Noorse wetten respecteren, maar die staan haaks op hun visie dat homo’s geen normale mensen zijn. Daarom richten ze zich met hun dilemma tot de ECFR.”
http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/1480
zaterdag 8 december 2007, 16:22 uur
Koningin Margrethe van Denemarken:
“We worden tegenwoordig uitgedaagd door de islam zowel op mondiaal als op lokaal niveau. Deze uitdaging moeten we serieus nemen. We hebben dit probleem ongeveer twee jaar lang onaangeroerd gelaten omdat we tolerant en lui zijn. We moeten oppositie bieden aan de islam en we zullen moeten accepteren dat we zo nu en dan een wat minder prettig label opgeplakt zullen krijgen, omdat er bepaalde dingen zijn waarvoor we geen tolerantie moeten hebben. En áls we tolerant zijn, moeten we weten of het uit gemakszucht of overtuiging is”.
zaterdag 8 december 2007, 17:01 uur
In de NRC van zaterdag 08 december staat een ingezonden brief van mevrouw Tineke Bennema. Zij heeft jaren in de Arabische wereld gewoond, en van mensen om haar heen steeds weer en meer vragen gekregen over ‘wanneer Nederland nu eens ophoudt met de blasfemische uitlatingen en gedragingen’. Mevrouw Bennema geeft aan dit volledig te begrijpen, en dat de werken van Soorah Hera niet tentoongesteld mogen worden.
Net als mevrouw Bennema heb ik jaren in het Midden Oosten gewoond, in Egypte en Syrië. Waarschijnlijk heeft mevrouw Bennema ook de kranten daar gelezen, en dus ook de artikelen over het Westen en de Joden. Artikelen waarbij de werken van mevrouw Hera kinderspel zijn. Voorbeeld 1: in een stad in Noord Egypte was gebleken dat enkele pubers sex hadden gehad, voor het huwelijk. De oorzaak? De Joden hadden snoepgoed gedrogeerd, dit Egypte binnen gesmokkeld en daardoor waren de brave islamitische kinderen in de fout gegaan. Moraal: moslims maken zulke fouten niet, Joden zijn verachtelijke wezens die verantwoordelijk zijn voor zo mogelijk alle leed van de wereld. Voorbeeld 2: toen het nieuws bekend werd dat in Nederland het homohuwelijk werd gelegaliseerd, verschenen er berichten in de kranten die er niet om logen. God zou die verdorven westerse samenlevingen ten onder doen gaan in een zee van vuur. De westerse cultuur was walgelijk, laag en verdorven. En dit in alle kranten en opiniebladen.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Niet alleen over de nieuwsgaring, maar ook over de directe en indirecte dwang die Christenen en Kopten in Egypte ondervinden, de imams die vooral in Egypte onngelooflijk fel zijn tegen alles wat westers is, etcetera.
De werken van mevrouw Hera zijn bedoeld om discussie op te wekken, zowel binnen als buiten de islamitische geloofsgemeenschappen. De interpretatie wordt dus bepaald door het individu. En zet dit eens af tegen de manier waarop er in de door de staat gecontroleerde media over het westen en de Joden wordt gesproken en geschreven in het Midden Oosten.
Dit is weer een uiting van het superioriteitsgevoel dat gelovigen, en in dit geval moslims, hebben. Vanuit hun geloof mogen zij kritiek leveren op alles, maar anderen mogen geen kritiek leveren op hun geloof want… Want?????
zaterdag 8 december 2007, 18:09 uur
Dank voor uw bericht. Ter informatie: de foto’s hangen niet in het museum en zullen de komende tijd ook niet in Gouda te zien zijn, vriendelijke groet, Ranti
>
> —–Original Message—–
> From: r delfani
> Date: Sat, 8 Dec 2007 12:12:06
> To:
> Subject: belediging van profeet Mohamad
>
Geachte heer/mevrouw,
Hierbij deze ik wil uw op de hoogte stelen dat ik ben van plan om komende week een beroep indienen, bij Rechtbank Den Haag tegen kunstenaars Sahara i.v.m. belediging van profeet Mohamad. Op grond van artikel 118,119 en 266 Sr, Boek 2, Titel 16 wetboek strafrecht.
Natuurlijke iedereen zijn vrij voor vrij uit meningen, maar er zijn grenzen voor volgens Nederlands wet boek.Ik zou uw vriendelijk willen verzoeken om deze foto’s uit museum halen, op grond van artikel 118,119 en 266 Sr, Boek 2, Titel 16 wetboek strafrecht.
Met vriendelijke groet,
R.Delfani
zaterdag 8 december 2007, 18:34 uur
In de Koran zou staan dat er geen afbeeldingen van Mohammed mogen worden getoond. Hoe kunnen de islamieten dan weten hoe hij er uit ziet? Elke afbeelding is dan toch een verzinsel.
Een goede islamiet moet zich aan de voorschriften van de Koran houden. Dat is logisch.
De meeste mohammedanen zijn in de loop van tijd hier gastvrij opgenomen. En anderen hebben het Nederlanderschap niet met de paplepel ingekregen, maar hebben naast hun eigen paspoort een Nederlands paspoort gekregen. Ze kunnen dus moeilijk de Nederlandse mores hebben.
Hoe kan het dan dat zij als gast in ons land ons de regels van de Koran kunnen voorschrijven? Dat zou ik wel eens verklaard willen zien.
Jaren geleden heeft er in de NRC een tekening van een grijnzende Christus lopend onder een kruis gestaan. Dat vond ik erg degoutant. Maar ik zag daarin het beschavingsniveau van de tekenaar en ik trok het me niet aan.
Dat is mogelijk ook een houding die de islamieten in onze niet-islamitische kultuur kunnen aannemen.
zaterdag 8 december 2007, 19:52 uur
@ Reza
“Hierbij deze ik wil uw op de hoogte stelen dat ik ben van plan om komende week een beroep indienen, bij Rechtbank Den Haag tegen kunstenaars Sahara i.v.m. belediging van profeet Mohamad. Op grond van artikel 118,119 en 266 Sr, Boek 2, Titel 16 wetboek strafrecht.”
Dank u voor deze informatie – maar uw aanklacht bewijst dat dit artikel afgeschaft moet worden. Wie bent u dat u denkt anderen te mogen vervolgen omdat – ú – in de Koran gelooft, slechts moslims Mohammed als ‘heilig’zien?
Ik ben katholiek vind het soms ook niet leuk t/m heel erg hoe Christus uitgebeeld wordt – maar ik haal schamperend mijn schouders op over het onbegrip dat daarin ligt, en zou – nooit en te nimmer – mensen het recht daartoe willen ontzeggen.
‘Ik vind Mohammed maar niks, een pedofiel … whatever’
Is onze vrijheid dit te mogen zeggen, zoals de fotografe Mohammed/Koran legitiem aan het verhangen van homo’s in Iran verbindt, zoals Ayaan legitiem de Islam vrouwenbesnijdenis verwijt … en als moslims daar niet tegen kunnen – ga in een Islamitisch land wonen en verpest Europa niet!
Ik denk echter niet dat u ver komt met uw aanklacht want t.o. ‘het beledigen van Mohammed’- de boekdelen sprekende foto’s uit Iran waarop homo’s aan galgen bengelen ‘in naam van Allah’, en gezien onze rechters geacht worden ons humanisme uit te dragen en te bevestigen móet het ‘beledigen van homo’s/het schenden van hun mensenrechten’ hoger in hun vaandel staan dan uw zogenaamde ‘profeet’.
En wat bereikt u daarmee? Niets! Want die mensen gaan heus niet anders denken over Mohammed/de Koran en hun geselen, handenafhakken, verhangen, kelen, kindhuwelijken, censuur …. zoals uitgevoerd in Islamitische landen.
zondag 9 december 2007, 12:03 uur
@Reza. Vrijheid van meningsuiting is geen absoluut recht, maar gerelateerd aan de rechten van anderen. Het is goed dat u over het onderwerp Koran/Profeet een proefproces wilt uitlokken. Dat kan voor alle partijen in Nederland veel duidelijkheid scheppen. De rechter zal m.i. alleen rekening houden met ons rechtsbestel. Wat er in aandere landen in naam van de Islam (of willekeurig welke andere religie/regime)aan onrecht wordt bedreven KAN hij niet eens in overweging nemen. Zou hij dat wel doen dan zou hij zijn werk niet goed kunnen verrichten. Want het ophangen van homo’s in bijv. Iran is niet tegen de wet, maar juist cf de wet aldaar. Er is daar dus geen sprake van wetsovertreding, hoe zeer wij dat hier ook betreuren. Daarom zullen alleen protesten op internationale fora (VN Cie Rechten vd Mens bijv.) iets kunnen veranderen. Tot slot denk ik dat de rechter geen morele (goed, kwaad, beter, slechter) in zijn besluit kan betrekken, maar slechts juridische.
zondag 9 december 2007, 17:41 uur
Atheisten hebben geen heilige boek, zij hebben alleen maar hun mond vol met hun heilige gelijk.
Jammer dat wij(gelovigen)niets
kunnen zeggen over de atheisten, terwijl zij elk dag de gelovigen met vuile woorden beschoten.
Zorg eerst dat u een heilige beok heeft,anders hou uw mond over geligie’s en gelovigen.
Het is geen eerlijk meningsuiting hoor !!!
Islamisiring van Nederland is te vookomen door de gelovigen en zeker niet door de atheisten os de Wilderssen.Amen
zondag 9 december 2007, 19:04 uur
Misschien zou je de grondwet, of de Universele Verklaring van de Rechten van de mens als ‘heilig boek’ van de atheïsten kunnen nemen? Hierin staan de rechten van de atheïst, de rechten van de gelovige en dergelijke zeer duidelijk verwoord. En je zult zien dat zowel de rechten van de atheïst als van de gelovige worden beschermd.
Terecht. Waar ik tegen te hoop loop is het geloof als instituut, dat zijn doctrines op anderen wil projecteren.
Mostafa, je reageert in het geheel niet op voorgaande mails, alleen een boosheid over dat je heilige boek met vuile woorden wordt bestookt. Gaarne een inhoudelijke reactie, en een duidelijke stellingname over hetgeen in voorgaande mails naar voren is gekomen.
zondag 9 december 2007, 19:40 uur
Voor een museum-directeur zou maar één ding belangrijk moeten zijn: is dit waardevolle kunst of niet.
En dat is dit niet. Het is de overbekende, inmiddels afgezaagde, flauwe, “het publiek op het verkeerde been zetterij” waarmee we al zolang worden geplaagd door het kunst-establishment.
De moslims kunnen wat mij betreft niet hard genoeg beledigd worden. Maar deze rotzooi slaat de plank mis.
zondag 9 december 2007, 19:47 uur
@ mostafa,
Atheïsten hebben inderdaad geen heilig boek. Dan kan ook niet omdat atheisme betekent ‘ontkenning van het bestaan van een god’. Atheïsten zijn niet als groep aanspreekbaar, ze zijn namelijk niet verenigd zoals de katholieken of moslims. Een atheïst is gewoon een niet-gelovige. Vergelijk het met alle mensen die geen fiets hebben. Die zou je acyclisten kunnen noemen, maar verder hebben ze niks specifieks met elkaar gemeen, behalve dat ze allemaal geen fiets hebben.
Ik ben zelf ook atheïst maar met geen enkele club of vereniging om die reden verbonden. Maar je mag gerust je kritiek op mij geven, dan kan ik je daar als individu op proberen te antwoorden. Ik heb geen heilig boek nodig om mij een mening te kunnen vormen.
zondag 9 december 2007, 20:08 uur
Heel goed dat deze museumdirecteur het betreffende schilderij heeft geweigerd. Of dat al dan niet een kwalijke beslissing is hangt geheel af van zijn motief. Van Krimpen geeft als reden het politiceren van de tentoonstelling door iets wat vrijwel zeker trammelant geeft.
Dat het weigeren van een kunstobject tot zoveel ophef leidt toont mijns inziens aan hoezeer wij ons hebben laten gijzelen door zoiets betrekkelijks als de ‘inperking van vrijheden’. Alsof wij onze vrijheid telkens moeten bewijzen door dingen te doen die onder minder dwingende omstandigheden geen schijn van kans zouden hebben gehad.
De grootste knoeier kan tegenwoordig eisen stellen zodra het via de vrijheid van kunst- of meningsuiting wordt gespeeld. Zowel ongetalenteerde politici als kunsternaars als noitoire querulanten krijgen tegenwoordig dan ook alles voor elkaar zolang ze het maar spelen onder die noemer van vrijheid. Enigszins inspelen op angstgevoelens wil daarbij goed helpen.
Toen Van Gogh werd vermoord riep het handjevol bevoorrechte figuren dat als enige in Nederland mensen kan beledigen zonder ontslagen te worden, om het hardst dat het ‘vrije woord’ was vermoord. En zo schrijdt de ontwaarding van het vrijheidsbegrip nog wel even voort.
zondag 9 december 2007, 20:41 uur
Migrant,
‘Iran is niet teggen de wet…” schrijft u.
De islamitische wet in Iran en in Saoedi-Arabie bijvoorbeel, is alleen bestemt voor de arme mensen.Atahans, zo ziet ik het in het praktijk! Tot vandaag, heb ik nog geen één rijke man uit Sjarialanden gezien die in de lucht hangt, omdat hij homo was, nog nooit!!
Als moslim, heb ik vol respect voor de Nederlandse Grontwet.Maar sinds Fortuyun, heeft het artikel 1 van de Grontwet de moslims in de steek gelaten!
nog iets leuks:’een individu die groep mensen beleidigd is strafbaar’art.138d van de grondwet.Prachtig! op papier zijn wij(moslims)ook Nederlanders en wonen wij ook in eens hier!!!
Wij komen uit zogenaamde de Deerdewereld,een oneerlijk stempel!!! want wie is 1e wereld? en wie is de 2e wereld.? het westen wil geen stempel op zijn rug dragen , wel de anderen.
Ik heb het gevoel dat de spiegel, in de laaste tijd in Nederlend, is zoek geraakt en lijk onvindbaar te zijn!!
zondag 9 december 2007, 22:47 uur
@migrant. U heeft gelijk dat Paulus geen paus was, daarin vergiste ik mij. Maar Petrus wel en de paus staat boven alle wetten. Niet de hele dag, niet als hij televisie zit te kijken en zijn mening geeft over de beste Italiaanse Idols kandidaat ofzo, maar wel als hij op de troon van Petrus gaat zitten. Dan spreekt hij ex cathedra en kan geen schriftgeleerde hem nog tegenspreken, want dan is hij ONFEILBAAR. Een concilie bijeenroepen voor gigantische veranderingen (zoals het afschaffen van de verplichting tot vasten door Johannes XXIII) is verstandig ten bate van de saamhorigheid, maar is echt nodig voor de plaatsvervangter van Christus op aarde? Nee, onfeilbaar is onfeilbaar.
Mijn punt aan Mostafa was dat de katholieke Kerk geen bijbelcitaten nodig heeft om zijn standpunten (aangaande homoseksualiteit) te bepalen, omdat we daarvoor een paus hebben. In de Bijbel staat niets over condooms of andere voorbehoedsmiddelen, maar tegenwoordig is het katholieke verbod op condooms het bekendste (en beruchtste) katholieke fenomeen.
@Mostafa en Rene. Kalm aan heren, geen ruzie maken, jullie hebben elkaar nodig.
@Mostafa. U schrijft; ‘Wij zijn als moslims en Marokkanen ook het slachtoffers van het Nederlandse politieke misverstand van de jaren zestig en zeventig!’ (181) Goed punt. U gaat wel ver mee met uw tegenstanders door het woord ‘misverstand’ te gebruiken, maar inderdaad, aanwezigheid hier kan niemand jonge Marokkanen kwalijk nemen.
zondag 9 december 2007, 23:12 uur
@ Frank Ho,
Dus als ik je goed begrijp hebben ongetalenteerde polici en kunstenaars minder recht op het vrije woord? En vind je het ‘betrekkelijk’ dus niet zo erg als je hen de vrijheden inperkt? Als dat zou gebeuren krijgen we dus een ‘meningenpolitie’ in Nederland die elke burger die zich uit in woord of beeld eerst moet laten ‘goedkeuren’. Zodat Frank Ho niet meer geconfronteerd wordt men onwelgevallige meningen of kunst. Zodra je dit invoert keert zich dit vroeg of laat ook tegen U! Dan worden uw briefjes ook beoordeeld of deze wel smaakvol genoeg zijn voordat u ze mag publiceren.
@Mostafa,
Hoe kom je erbij dat artikel 1 van de Grondwet moslims in de steek laat? Vele moslims en imams maken er gebruik van door bijvoorbeeld te zeggen dat homo’s vies zijn, dat het minderwaardige mensen zijn. Ik ben zelf homo en zulke uitlatingen kwetsen mij. Maar zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld zal ik uw recht verdedigen zulke meningen te uiten.
Zo werkt dat in een vrij land. We kwetsen en beledigen elkaar soms met taal en beeld. Dan ben ik even boos, maar morgen houd ik de deur bij het postkantoor weer voor u open.
maandag 10 december 2007, 0:22 uur
Michiel van Bijlevelt ,
Even vooruit discussieren man!: Nog één keer maar:Niet alléén de Imam , maar ook de Priester en de Rabbijn.Klaar!
Moslims kennen ook veel homo’s en pedofielen, is een feit.
U voelt gekwetst om niets!!maar goed , wat vind u van????: U ben een geitenneuker of u ben een ‘kut-Marokkaan’ of zoals Verdonk ooit zei:’moslims hebben een laag incassering vermogen”of; jullie profeet is…’
Wat vind van Dé Nederlander van ooit Pim Fortuyun met ‘islam een achterlijke cultuur’, terwijl hij seks had met de moslims(hier doe ik mee aan de doofpot!!!)
Nog iets leuks : geef deze vragen aan een rechter, en kom terug met zijn antwoord!ik ben benieuwd!kranten en tv-kast hallen altijd de verkeerde reageerders en (meningsuitters), na een beleidigend uitspraak.hal een keer een rechter.media wil dat twijfels in de lucht moeten blijven hangen.
maandag 10 december 2007, 2:04 uur
@Michiel van Bijlevelt
Michiel vat mij als volgt samen:
“Dus als ik je goed begrijp hebben ongetalenteerde polici en kunstenaars minder recht op het vrije woord? En vind je het ‘betrekkelijk’ dus niet zo erg als je hen de vrijheden inperkt?”
Dat bedoel ik geenszins. Ik geef ermee aan dat iedereen die graag in de publiciteit wil dat tegenwoordig gemakkelijk voor elkaar krijgt, zodra hij/zij sterke woorden gebruikt, schoffeert of met veel exhibitionisme op massa’s tenen gaat staan. De pers ligt dan direct aan je voeten, alsof vrijheid het privilege is van juist dat soort personen. Dat 99 procent van de mensen met zulk gedrag direct problemen krijgt, bijvoorbeeld op het werk, daar staat kennelijk niemand bij stil. Zo heel normaal is het dus niet om bewust datgene te doen waarvan je weet dat het kwetst.
Het is verdomde triest dat de rottigheid telkens pas ontstaat wanneer meningsvrijheid wordt vermengd met respectloos gedrag. Ik ben ervan overtuigd dat men heel veel kan zeggen en doen, zolang daarbij met gevoelens rekening wordt gehouden.
Dat het over het algemeen vooral de talentlozen, de uitzichtlozen of de opportunisten zijn die grijpen naar het middel van de verzekerde aandacht, dat is louter een product van mijn waarneming.
“Als dat zou gebeuren krijgen we dus een ‘meningenpolitie’ in Nederland die elke burger die zich uit in woord of beeld eerst moet laten ‘goedkeuren’. Zodat Frank Ho niet meer geconfronteerd wordt men onwelgevallige meningen of kunst. Zodra je dit invoert keert zich dit vroeg of laat ook tegen U!”
Integendeel. Die meningenpolitie hebben we juist vandaag de dag. “Vrijheid” is verworden tot een totem van westerse arrogantie. Een zuiver dogma waarmee we ons beter wanen dan degenen die we bekritiseren. Vandaar mijn gebruik van ‘betrekkelijkheid’ t.a.v. het vrijheidsbegrip. Degenen die telkens maar beweren dat vrijheid absoluut is, hebben het mis. Ja, in filosofisch opzicht is dat wellicht juist, maar niet in de betrekkingen van mensen tot elkaar. Dan is vrijheid direct gebonden aan respect. Kijk maar om je heen en denk aan de mensen met wie je dagelijks te doen hebt.
Door de starre illusie dat vrijheid absoluut is, zijn we geneigd ieder die zich op een (voor ons) onbegrijpelijk spoor beweegt te bejegenen als achterlijk. Zelf ben ik absoluut geen liefhebber van Islam en van de Koran, die ik grondig las. Maar zolang ik de nadruk leg op inhoudelijkheid en probeer niet onnodig te kwetsen, kan ik daar veel over zeggen.
“Dan worden uw briefjes ook beoordeeld of deze wel smaakvol genoeg zijn voordat u ze mag publiceren.”
O, ik kan je verzekeren dat dit al regelmatig gebeurt. Klik bijvoorbeeld maar op mijn naam en misschien weet je dan waarom. Ik ben dan ook van mening dat het met de vrijheid van meningsuiting wel meevalt (of tegen). Zolang uitlatingen passen binnen wat wij als de grote mazen van onze culturele identiteit mogen beschouwen, mag er heel wat geschreeuwd en gevloekt worden. Zolang men maar niet het eigen nest bevuilt (de heilige huisjes besmeurd). Zodra we ons in eigen ‘verworvenheden’ bedreigd voelen reageren we exact zo primitief als onze grootste vijanden en ontsteken we kaarsjes bij alles waarvan we denken dat het vrijheid is. Dan wordt de overspelige hand zo afgehakt. Sterker nog: daar voeren we oorlogen voor zonder dat we van de ware toedracht kennis mogen nemen.
Vandaar dat ik het uitstekend vind dat de museumdirecteur gewoon geen zin heeft in gemakkelijk te voorkomen gezeik. Hij wendt zich af van wat uitloopt als louter politieke aandacht voor wat kunst moeten zijn. Moet hij dan zwichten, alleen voor de schijn dat met zijn echte wens jouw vrijheid in het geding is?
Wat een zeldzaam authentiek optreden van zo’n man. Kijk, dat is pas vrijheid!
maandag 10 december 2007, 10:02 uur
@ Mostafa
Voor deze ene keer ben ik het met je eens
. De uitspraken die je beschrijft zijn puur gericht op effectbejag, en onnodig kwetsend. Maar dat is een puur persoonlijke opinie. Ik meen me vaag te herinneren dat er over de uitspraak geitenneukers een klacht is ingediend bij een rechtbank, en dat de rechter heeft bepaald dat eenieder vrij is deze uitspraken te doen. Net zo goed als een imam vrij is om homo’s te kwetsen.
maandag 10 december 2007, 10:29 uur
@Frank Ho. Zelden zo volkomen eens geweest met een inzending. Ik “bewonder” u persoonlijk ook om uw vermogen de zaken helder en scherp te stellen zonder uw opponenten af te branden. Bravo !
maandag 10 december 2007, 10:50 uur
@Patrick Faas. In essentie zijn alle leerstellingen, muv “ex cathedra afgekondigde” dogma’s, zoals celibaat, voorbehoedsmiddelen, homosexualiteit niet onfeilbare pauselijke uitspraken. Het laatste dogma over Maria tenhemelopneming dateert van 1950. Zie verder mijn pleidooi onder “site voor Bijbel en Koran” om vermenging onderwerpen tegen te gaan. Maar ik zou heel graag met u persoonlijk over het onderwerp paus en leer willen doordiscussieren. Niet bij dit onderwerp echter ! Uit egards tegenover u reageer ik hier nog 1 maal tegen mijn eigen regels in.
maandag 10 december 2007, 11:01 uur
@Mostafa. “De islamitische wet in Iran en in Saoedi-Arabie bijvoorbeel, is alleen bestemt voor de arme mensen”. Hoe beschaafder, opener en op universele mensenrechten gebaseerd een samenleving is, hoe eerlijker de rechtspleging. Maar overal zijn het inderdaad de minder gepriviligieerden die het haasje zijn. Zie maar naar de kampioen van vrijheid en democratie, de VS (tav bijv. de doodstraf). Kijk ook naar de huidige anti-islamhetze van de blanke middenklasse in Nederland. Daarom spring ik ook herhaaldelijk in voor de moslimimmigranten die grotendeels nog steeds onder aan de maatschappelijke ladder staan. Maar ik ben ook blij dat ik op tv bijv. steeds meer moslimallochtonen zie, die veel beter dan ik, kunnen verwoorden waar de schoen eigenlijk wringt. Als het juiste moment gekomen is doe ik er verder het zwijgen aan toe.
maandag 10 december 2007, 11:33 uur
ik vind dat dit niet kan..! omdat iedereen respect moet tonen aan een bepaalde geloof. Als er zoiets over Jezus zou worden gepubliceerd ben ik ervan overtuigd dat geen enkele christen dit zou accepteren..!!! zo zie je nou weer wie er wel of geen respect heeft!! er is wel een vrijheid van meningsuiting maar je moet niet een bepaalde groep ermee beledigen, STAAT ER NIET IN DE BIJBEL DAT JE MET MENSEN SAMEN MOET LEVEN OP EEN RESPECTVOLLE MANIER?? ik denk het wel, beter gezegd ik weet het ZEKER!! ik ben een moslim maar ik weet ook veel over het christendom en andere geloven.. EN IN GEEN ELKE HEILIGE BOEK STAAT DAT!! VOLGENS MIJ MOETEN DEZE MENSEN EERST HUN NORMEN EN WAARDEN EENS GOED BEKIJKEN EN EROVER NADENKEN..!!
maandag 10 december 2007, 11:37 uur
en ow ja nog iets.. De masker met foto van profeet Mohammed is niet de goeie foto.. Het is een foto van profeet Ali.. Volgens mij moet deze kunstenares eerst weten welke foto ze moet zetten..
ZO ZIE JE HET NIU WEER WAT VOOR MENSEN HUN MENING PROBEREN TE UITEN!!!!
maandag 10 december 2007, 12:37 uur
Ik las vandaag in de Jakarta Post (Engelstalige Indonesische krant) dat op een internationaal filmfestival in J’karta een film (naar ik begreep vooral een animatiefilm) werd vertoond van een Iranier (??) en een Fransman, getiteld Persepolis. Een controversiele film werd er bij vermeld. In die film zou op niet misverstane wijze worden getoond hoe in het Iran van de mullahs de elite aan de strenge islamitische wetgeving ontsnapt. Hoofdfiguur is een jong meisje (haar naam is me ontschoten, maar het was zeker geen Sooreh Hera), dat uiteindelijk, na een mislukt huwelijk met een Iranier, naar Frankrijk vlucht. Haar elite pa verborg zijn flessen alcohol, maar kon er kennelijk wel gemakkelijk aan komen. Haar ma bleef maar fulmineren tegen de verplichte hoofddoek en haar grootmoeder vertelde haar van alles over het feminisme en “de” mannen. Ik moest daaraan denken toen ik hierboven de beschuldiging las van de hr. Mostafa dat de sharia kennelijk alleen voor de armen geldt. Persepolis betoogt kennelijk hetzelfde. Daartegenover staat dat het juist de armen en het platteland zijn die de mullahs steunen en de hr. Ahamadinejad aan de macht hebben geholpen, omwille van (hoe paradoxaal) de sociale rechtvaardigheid. Ook hier in Inndonesia zijn het de sharia-georienteerde partijen die sociale rechtvaardigheid in theorie EN praktijk hoog in het vaandel hebben staan.
maandag 10 december 2007, 12:39 uur
@ Mostafa: het spijt mij dat ik het zeggen moet, maar u lijkt Fortuyn gelijk te geven. Toen hij zei dat de Islam een achterlijke cultuur vond (wat ik wel erg kort door de bocht vond), bedoelde hij waarschijnlijk niets anders dan dat de meeste Moslims niet om kunnen gaan met een moderne werkelijkheid waarin individuen vrijheden hebben en niet door andermans religie daarin beknot kunnen worden.
maandag 10 december 2007, 13:02 uur
@ Mostafa
“De islamitische wet in Iran en in Saoedi-Arabie bijvoorbeel, is alleen bestemt voor de arme mensen.Atahans, zo ziet ik het in het praktijk! Tot vandaag, heb ik nog geen één rijke man uit Sjarialanden gezien die in de lucht hangt, omdat hij homo was, nog nooit!!”
Maar wat u maar niet begrijpt is dat die ‘sharia’ wetten uit ook – úw – Koran komen waarin u gelooft, dat uw ‘Allah’ deze straffen goedvindt – en dat de fotografe – JUIST DAAROM – het verband MAG LEGGEN tussen de Koran/Mohammed en de sharia en zij deze – DAAROM – ten schande MAG zetten wat betreft hún schuld van het verhangen van homo’s in Iran.
@ TuGba
“Het is een foto van profeet Ali”
???? ‘profeet Ali’ die bestaat niet/heeft nooit bestaan.
Bovendien wat maakt het uit gezien homo’s aan galgen bengelen ‘in naam van Allah’?
maandag 10 december 2007, 13:58 uur
@TuGba. Toch is er menig “spotprent” van Jezus Christus gemaakt. Nog niet zo lang geleden heeft een kunstenaar in Tilburg Jezus Christus afgebeeld als een hippie temidden van redelijk blote meiden. Een Australische kunstenaar liet de afbeelding van Jezus (een architypische figuur uit het Midden-Oosten) geleidelijk aan overgaan in een foto van Osama Bin Laden (overigens niet ten nadele van Christus bedoeld). Een aantal recente voorbeelden ben ik zelf al vergeten, dat zegt veel over mijzelf (o.a. dat ik al oud en vergeetachtig ben, maar ook dat ik al een olifantshuid heb gekregen). Waarom men in West-Europa daar niet tegen protesteert ?? Er zijn ten eerste nog maar relatief weinig christenen in Nederland (West-Europa) en heel veel mensen die anti-geloof zijn. En ten tweede: de Nederlanders zijn in het algemeen niet zo eergevoelig als de meeste Noord-Afrikanen en Aziaten (van Marokko tot Japan). Of anders gezegd zij hebben lak aan autoriteit en “heilige huisjes”. Ik kan ervan meepraten, want ik hang tussen beide culturen in. Het lijkt mij voor moslimimmigranten een enorme drempel om echt -dwz ook gevoelsmatig- te integreren, dat leid ik ook af uit de reacties van moslims op dit forum.
maandag 10 december 2007, 14:32 uur
@F Engel De Nederlanders zijn in het algemeen niet zo eergevoelig als de meeste Noord-Afrikanen en Aziaten (van Marokko tot Japan).
Misschien kun je beter zeggen dat de Nederlanders niet meer zo gevoelig zijn, maar daar is een heel proces aan voorafgegaan en je moest van hoge huize komen als je er weerstand aan kon bieden.
Ik denk dat moslims in nederland onderhevig zijn aan soortgelijke processen en dat zullen merken als ze weer naar hun land van herkomst gaan en er hun bijdrage aan de modernisering te geven.
maandag 10 december 2007, 15:43 uur
@ TuGb
“ik vind dat dit niet kan..! omdat iedereen respect moet tonen aan een bepaalde geloof.”
Maar wat als mensen geen respect voelen voor een bepaalt geloof?
Het eisen van respect is al helemaal niet van toepassing als een “geloof” het ophangen, stenigen geselen.. van mensen goedkeurt en toestemming geeft voor ‘jihad’.
Heeft u daar zélf respect voor?
“Als er zoiets over Jezus zou worden gepubliceerd ben ik ervan overtuigd dat geen enkele christen dit zou accepteren..!!!”
Jezus-Christus als homo afschilderen is ook al gedaan – maar christenen mopperen en protesteren daar (ook soms officieel) tegen maar gaan niet dreigen met geweld laat staan daar mensen voor te willen vermoorden.
“er is wel een vrijheid van meningsuiting maar je moet niet een bepaalde groep ermee beledigen”
Wat is een grotere belediging voor – alle mensen – dan mensen geselen, ophangen, stenigen …?
Moslims moeten eens gaan vechten opdat die gruwelijke straffen voorgoed uit de ‘sharia’ verwijderd worden! Maar: ‘dat mag niet’, en waarom niet? ‘omdat dit de wetten van Allah zijn’.
IMPASSE – want zolang die gruwelijke straffen in de ‘sharia’ staan kunnen die uitgevoerd worden en worden slechts daarom uitgevoerd.
“EN IN GEEN ELKE HEILIGE BOEK STAAT DAT!! VOLGENS MIJ MOETEN DEZE MENSEN EERST HUN NORMEN EN WAARDEN EENS GOED BEKIJKEN EN EROVER NADENKEN..!!”
Nou nee, het is de haat, intolerantie, discriminatie, racisme, oorlogvoeren… die uit voorgoed verwijderd moeten worden uit ‘heilige boeken’.
‘Verbeter de wereld en begin bij jezelf’ geldt ook voor ‘Allah’ elke kwaadaardige ‘god’!
maandag 10 december 2007, 15:58 uur
Smartannabeth,
Wéér de boormachine bij de hand?!gooi dat ding weg,en discussier in plaats van lawaai maken!
‘..sjaria wetten in uw Koran..’,schrijft u .
SGP heeft ook eigen sjaria(wetten en regels)daar ben u blind en u kunt in eens niets zien. Trouwens vraag een SGPér: wat is het straf voor en homo, volgens uw SGP-regels? of hoe moet een vrouw zich gedragen ?de zogenaamde Godvertegenwoordigers , ook in uw Christelijke geloof zijn onbeschoft illegale rechters.God is liefde en niet straffen,straffen en nog eens straffen!!
Er zijn ook ima’s en priester die kinderen seksuelle misbruiken, met andere woorde misdrijven plegen!
Smartannabeth! er zijn geluikkig ook heel veel Christenen in Nederland die anders denken dan de SGP érs of radicale christenen zoals u!En misschien hebben zij een goede hart dan de gelovigen die met regels op staat zwaaien of mond vol met vuile woorden over anderen die anders zijn!
Als SGP ooit aan de macht komt, ben ik bang dat Nederland vérAhmadinajadERD.
Zorg dat mensen die namens God willen hier gaan regeren, nooit verder komen dan hun Kerk,Synagoge of moskee!!
maandag 10 december 2007, 21:19 uur
Is deze onbekame laffe museum-directeur al ontslagen ? Zolang dit figuur daar nog zit boycot ik het museum (ik kom er naar schatting 1 maal per drie jaar dus het zet ook niet echt zoden aan de dijk maar toch)
maandag 10 december 2007, 22:46 uur
@ Mostafa
Sorry, maar door de Koran/sharia straffen zijn DUIZENDEN ++++ slachtoffer geworden in Islamitische landen t/m de huidige dag – en daarom MOGEN wij daar niet lichtelijk overheen stappen ‘ik, Mostafa doe dat niet/zie het anders’. SO WHAT – doe jij het niet dan doet een of andere Mullah het wel – in naam van ook úw Allah’!
Die straffen zijn lóei gevaarlijk en barbaars. WEG ERMEE! Straf/de doodstraf voor afvalligen van de Islam – WEG ERMEE! Stenigen, handen afhakken … WEG ERMEE, Censuur… WEG ERMEE!!
Indien niet afgeschaft – kan geen enkele moslim mij vertellen dat ‘de Islam goede normen en waarden kent. en tolerant is’!
Maar u haat homo’s (dat blijkt uit hoe u over hen schrijft)maar ‘u houdt zich aan de Nederlandse wet’, maar wat zou u doen als u in een Islamitisch land zoals in Iran zou wonen waar homo’s van galgen bengelelen? Gaat u dan ook kijken – zoals moslims daar doen ‘want homo’s verdienen straf’?
De SGP??????????? Een piepkleine SGP kunt u zeker niet vergelijken met miljóenen moslims in Islamitische landen die regelrecht in Angst moeten leven door die ‘sharia’.
“God is liefde en niet straffen,straffen en nog eens straffen!!”
Zegt u dat maar eens aan uw ‘Allah’ een brute, wraakzuchtige, medogenloze god die heel wat op zijn/haar geweten heeft. ‘Mag ik niet zeggen’- maar het is wel zo.
“Er zijn ook imam’s en priester die kinderen seksuelle misbruiken”
Sure – maar wat heeft dit te maken met het stenigen van vrouwen, het ophangen van homo’s ….?
dinsdag 11 december 2007, 2:37 uur
@Ron Roozen. “Misschien kun je beter zeggen dat de Nederlanders niet meer zo gevoelig zijn, …”. Laat mij toch altijd hebben gedacht dat het aan de genen van Bataven en Cananefaten lag !
dinsdag 11 december 2007, 9:26 uur
Ten eerste: de Pavlovreflex “het is kunst dus het mag/moet” is uitgelubberde flauwekul en kan/mag niet niet meer gebruikt worden. Ten tweede: De Hirsi Ali kletskoek “kwetsen mag/moet is een onvervreemdbaar recht van de mens” is antieke onzin en moet vermeden worden Dus: Mevrouw Sooreh Hera, gaat u nou fijn in uw eigen studio zitten genieten van uw`kunstbeleving maar val ons er niet mee lastig. Dat zou veel bijdragen aan het algemeen welbevinden.
dinsdag 11 december 2007, 10:15 uur
@ Tegenbeweging
Als de kunst van mevrouw Hera doodgewoon was geexposeerd in het museum, was al deze ophef helemaal niet ontstaan. En dan had iedereen kunnen kiezen om het te zien of niet. De oorzaak van het proobleem ligt niet bij mevrouw Hera, maar bij de reacties die er bij voorbaat vanuit gaan dat er een probleem komt.
Dus ontneem mij niet de keuze om deze kunst, of u het nu kunst vindt of niet, te gaan zien.
dinsdag 11 december 2007, 10:31 uur
Beste Soreh Hera
De beslissing zoals die is genomen om uw werk niet in het Haags gemeentemuseum te laten zien heeft naar mijn mening niet met het beperken van uw vrijheid te maken. Het gaat erom een grote groep Nederlanders niet te kwetsen met deze foto’s en het samenleven tussen die Nederlanders en anderen mogelijk te maken door daarmee rekening te houden.Het is een afweging die het maatschappelijk belang boven uw belang als kunstenaar laat gaan. Het gaat hierbij dan ook niet om een “kleine radicale groep” maar om een grote niet radicale groep moslims die je niet wilt kwetsen of beledigen door deze foto’s in een openbaar staatsgebouw ( een museum) op te hangen.De vrijheid is, ook voor een kunstenaar, altijd beperkt geweest. Niet de vrijheid om te creeeren maar wel de vrijheid/ verwachting dat de maatschappij zal juichen om die creaties.
Een kunstenaar zoals u die wil provoceren heeft daartoe in Nederland de volledige vrijheid, verwachten dat de provocatieve resultaten door de maatschappij omarmd zullen worden is, zoals veel kunstenaars al eeuwenlang ervaren, niet realistisch.
Maakt u dus vooral in alle vrijheid wat u wilt en zoek een plaats om het te laten zien, die mogelijkheid hebt u nu , maar verwacht geen applaus.Democratie en vrijheid hebben een tedere fragiele kant: het zijn geen absolute grootheden die je kunt gebruiken als een mes maar pogingen om wat waardigheid te brengen in een samenleving zodat alle mensen zich daarin enigermate geborgen kunnen voelen, ook u.Het is tobben, trachten, afzien en fouten maken, het is vaak op de verkeerde momenten aarzelen en net zo vaak iets doorduwen dat ook, achteraf, geen geweldig idee bleek te zijn.Het is proberen. Daar bent u nu. In een land waar ze het tenminste proberen. Meer niet.
dinsdag 11 december 2007, 13:24 uur
Als Nederlander,bewoner van een democratisch land, moeder van twee dochters, dochter van een vader die niet geboren is in Nederland en kunstenaar, raakt mij deze kwestie recht in het hart.Het verscheurt mij.
De vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen in dit land.Het maakt niet uit watvoor geloof je hebt,of watvoor geaardheid of wat dan ook.
Door deze hele mediahype is ons wederom de vrijheid ontnomen om een eigen mening te vormen over het werk van Sooreh Hera.Het werk is nu besmet met het normen en waarden-vingertje van tja, ik weet het eigenlijk niet.Van Krimpen ? de moslimgemeenschap ?De gemeente Den Haag ?Nederland ?Staat er eigenlijk in ons wetboek dat je niet mag beledigen ?Kunst is voor mij behalve een persoonlijk verhaal van de kunstenaar ook een weerspiegeling van de tijd waar die kunstenaar in leeft.Dat daar dus, pijn, woede,verbazing, liefde enz. maar ook een confronterend beeld uit kan komen,iets wat de boel doet opschudden, lijkt mij een logisch vervolg.
En het mooie is, dit mag in de Westerse wereld.Onze kunstenaars, cabaretiers, schrijvers enz. worden niet vervolgd omdat ze iets doen of zeggen wat een beetje pijn kan doen.
dinsdag 11 december 2007, 13:34 uur
@ marion Vlaminckx: hoeveel kunst is wel niet ontstaan uit, mede, het motief opschudding te veroorzaken? Deed Picasso dat niet aanvankelijk? Werden de werken van Klimt niet hoofdschuddend bekeken?
Dat er een bepaalde groep mensen door beledigd zou kunnen worden mag niet ter zake doen. Die groep mensen is door de ophef voldoende geinformeerd en weet dat men er al dan niet voor kan kiezen een bepaald museum te bezoeken. Vrijheid van meningsuiting is misschien niet absoluut, maar het beperken daarvan vraagt toch wel om grote voorzichtigheid. De lange tenen van sommige mensen bieden daarvoor onvoldoende reden. Waar trek je dan de grens? Mag het Catherijneconvent dan geen altaarstukken meer exposeren omdat orthodoxe Calvinisten dat wel eens schokkend zouden kunnen vinden? Mag het architectuurmuseum geen aandacht besteden aan Cuypers, omdat sommige moderne architenten van diens stijl niet gediend zijn?
Verder is het wel opvallend dat enkel de lange tenen van Moslims aandacht krijgen. Als Madonna de draak steekt met mijn katholieke geloof, is er niemand om haar te wijzen op het intolerante van haar gedrag. Dat hoeft voor mij ook niet, want ik kan volstaan met de schouders op te halen. Maar zou dat niet ook voor Moslims de beste houding zijn?
dinsdag 11 december 2007, 13:45 uur
@ marion Vlaminckx
Hier een video-interview met Sora Hera:
http://nl.youtube.com/watch?v=HX6IdufsHSo
“Het gaat erom een grote groep Nederlanders niet te kwetsen met deze foto’s..”
Ach gut! Heeft u zich – ooit – opgeworpen ter verdediging van “de grote bevolkingsgroep christenen” die zich in Nederland door kunst beledigd voelden en voelen?
Bent u recentelijk in Tilburg ook voor christenen de barricade opgegaan?
Nou, nee want aan het beledigen van christenen wordt nauwelijks aandacht geschonken in de media en daar komen geen debatten over. Dat vind ik best/uitstekend maar waarom protesteren Nederlanders nu wel hoogst verontwaardigd: “tegen het beledigen van een bevolkingsgroep”?
Dát zou ik graag van hen horen!
Want wat is er aan de hand met Nederlanders dat zij censuur willen plegen op kunst/enaars? KUNST verbieden in Néderland? Niet goed snik! U wilt moslims het recht geven censuur op kunst toe te passen terwijl Theo van Gogh al afgeslacht werd ‘in naam van Allah’ om wat hij zei/de kunst die hij maakte!
Met uw ‘maatschappelijk inzicht’ begeeft u zich in gevaarlijke wateren want de censuur door het verhanging van homo’s in Iran (schuld van de Koran/Mohammed) wordt ook in Nederland uitgevoerd door moslims die homo’s bedreigen en hen in elkaar slaan – ‘given a chance’. Met El Mouni die helaas voor hem zal moeten sterven zonder ‘homo’s van het dak te mogen smijten’ omdat hij zich ‘aan de Nederlandse wet moet houden’ terwijl hij zeker niet de enige moslim is die zo over homo’s denkt.
‘Voor het algemeen goed’ dit soort denken door moslims?
“De vrijheid is, ook voor een kunstenaar, altijd beperkt geweest. Niet de vrijheid om te creeeren maar wel de vrijheid/ verwachting dat de maatschappij zal juichen om die creaties.”
Woehahaha! Hoe krijgt u het voor elkaar! Ook Stalin, Hitler en andere dicators bepaalden wat kunstenaar móchten creeëren en waarom er geen ‘Entarte Kunst’ bestaan – zoals ook o.a. in Iran.
What next? Boekenverbranding? Gerechtelijke vervolging van de fotografe en Wilders, en …, die beiden in levensgevaar verkeren? Dat gebeurd al! d.w.z. dat wij in gevaar verkeren omdat moslims in Nederland hun Islam ‘sharia’ al toe passen, en dat is toch echt “maatschappelijk gezien” óngewenst!
Gaat u eerst Kunstgeschiedenis studeren voordat u nogmaals nonsense schrijft want daarin vindt u honderden voorbeelden van ‘het uiterst scherp, medogenloos mes’ dat kunstenaars al eeuwenlang hanteren.
dinsdag 11 december 2007, 16:11 uur
we hebben ons terecht druk gemaakt en onze verontwaardiging laten blijken in wat ik nu noem de
den haag gate.
het breekijzer is kunst en cencuur
het incident heeft wereldwijde aandacht gekregen dus
als er al n doel was is dit bereikt
iets meer afstand nemen en je ontdekt dat dit met islam niets te maken heeft, is enkel de aanleiding om
cencuurduimschroeven verder aan te draaien.
ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat hier n van boven af gestuurd beleid aan ten grondslag ligt zoals je dit ook in andere staatsmarktsigmenten terugvind
het fenomeen is interessant.
de staat tracht burgers hun politieke wil op te dringen en via internet breken desidenten uit en communiceren wereldwijd
hebben die desidenten en internet macht zoals de staat?
jazeker zie maar wat het resultaat is van de Hera
hype.
dinsdag 11 december 2007, 17:11 uur
het zaaien van angst en vergroten van demonen kan n doel op zich zijn om verdeeldheid te veroorzaken
dit zijn veel toegepaste politieke instrumenten en dit is niet nieuw
zo worden kunstmatig ernstige problemen veroorzaakt of toegestaan in plaats van in te grijpen
dus ontstaat polarisatie en dat is nu exact de voedingsbodem waarover wetswijzigingen kunnen worden doorgevoerd en cencuur wordt toegepast onder het mom
van een alom dreigend gevaar het doel is altijd de burger te beperken in zijn bewegingsvrijheid en nog meer staatsafhankelijk te maken (kafka)
dinsdag 11 december 2007, 17:56 uur
Patrick faas, hier is het!!!van 01/2006.
Kopje thee? Vredeskoekje erbij?
De islamitische beweging Hamas heeft de Palestijnse verkiezingen met overmacht gewonnen. De Palestijnse kiezers zien nu liever radicale moslims aan de macht dan corrupte babbelaars met twee gezichten.
Nu moet Hamas namens de islam laten zien dat de islam een religie van vrede is. Ik, Arabier en moslim, heb Palestijnen en in het bijzonder de Hamas-beweging vaak de naam Mandela horen noemen als voorbeeld van het verzet.
Hamas aan de macht kan leiden tot echte vrede met Isra묬 maar dan moet Hamas wel zijn menselijke kant laten zien: door het boek van hun voorbeeld Mandela te openen 鮠te lezen over zijn wijsheid en ervaring.
Het conflict tussen Isra묠en de Palestijnen kan genezen worden door niet alleen de naam Mandela te roepen, maar door ook te doen wat Mandela d驤!
Mandela zei altijd: ik vecht tegen anti-zwarten, en tegen anti-blanken.
Het is niet voor niets dat Mandela de Nobelprijs voor de Vrede heeft gekregen. Als Hamas hard roept: wij zullen vechten tegen anti-Palestijnen en tegen anti-Joden, dan hebben ze Mandela echt begrepen. Want de Palestijnse kinderen en de Isra묩sche kinderen hebben het recht te leven zonder angst en vervolging.
En dan is ook dit mogelijk:
“Mag ik een kopje thee?”, zegt een Joodse gast in een Hamas theehuis. “Natuurlijk” roept de bebaarde bediende. “Vredeskoekje erbij?”
Vol vreugde zijn keppeltje aaiende antwoordt de Joodse gast: “Die wilde ik altijd al proeven. Het is hier gezelliger dan ik dacht, ik had altijd deze droom als broeders samen thee te drinken!”
M. Mouktafi.
Copyright: Het Parool
dinsdag 11 december 2007, 18:43 uur
Vrijheid van Expressie
Vrijheid van Meningsuiting
Rechtgeaard moslim wees er trots op dat je de foto’s godslasterlijk vindt
Adem de vrije lucht in en blaas de argumenten van je af
Je mag best boos zijn.
Geen Punt.
Zo zal ik op mijn plaats zeggen dat ik het liederlijk en godslasterlijk vind hoe bijvoorbeeld in Iran met homo’s en anders vormgegevenen (vrouwen en dergelijke ) om word gegaan.
En ik zal het niet onder stoelen of banken steken,dat ik de onverteerbare laffe delen in uw islamitische gelederen blijf uitspugen en ik wens dat u hetzelfde doet. Erop vertrouwend dat de volgende keer de woorden respect islam en samenleving duiden op een liefdevolle aanvaarding van de veelkleurigheid van het leven en van de kunst in het algemeen.
(een volk dat voor tirannen zwicht zal meer dan lijf en goed verliezen
dan dooft het Licht (m ? Marsman)
dinsdag 11 december 2007, 18:46 uur
toch nog even naar den haag
plasterk verklaart over de directeur van het gemeentemuseum ik citeer:
ZOALS IK NU RESPECTEER DAT HIJ VANUIT ZIJN
POFESSIONALITEIT EEN ANDERE KEUZE HEEFT GEMAAKT.
werkelijk ongelooflijk, want dat is wat hij nou juist niet heeft gedaan.
dinsdag 11 december 2007, 20:29 uur
Zolang Van Krimpen Directeur is van het Haags Gemeentemuseum zal ik dat museum niet meer bezoeken. Ik ben een burger met stemrecht. Van Van Krimpen mag ik echter een aantal afbeeldingen niet zien, omdat hij van mening is dat deze afbeeldingen politieke provocaties zijn. Ik kan dat zelf wel uitmaken. Daar heb ik Van Krimpen niet voor nodig.
dinsdag 11 december 2007, 21:34 uur
Beste lezer ik vindt dat wij moeten stopen met reactie, op deze manier alleen zij zal een ster worden met 45 zetel. Zij wil zonder kosten reclame maken voor zijn kunst.
Zo als minister van cultuur heeft gezegd Nederland is vrij land, er zijn altijd juridische wegen open. Wie wil aangifte doen tegen deze kunstenaars hij of zij kan met mij contact opnemen met politie voor een aangifte, op grond van artikel 118,119 en 266 Sr, Boek 2, Titel 16 wetboek strafrecht.”
Geachte heer/mevrouw, stop met haar bedreiging want bedreiging is ook strafbar (Wetboek 2 van Strafrecht ).
dinsdag 11 december 2007, 22:14 uur
@ Henk Mommaas
“en je ontdekt dat dit met islam niets te maken heeft,”
??? Het verhangen van homo’s staat in direct verband met Koran/Mohammed = ‘sharia’ – précies wat die foto’s zeggen en aan de kaak willen stellen.
Volgende foto: ‘Mohammed met zijn kindvrouwtje Aisha aan de hand’? ‘Mag niet’ – maar kindhuwelijken wel ‘naar voorbeeld van Mohammed’- en o.a. daarin ligt de hypocrisie van moslims die de fotografe duidt.
@ CPM van Vliet
U bent een man naar mijn hart.
Maar ik heb er een zwaar hart in dat moslims vrijheid waarderen – behalve op hún Islam termen zoals het goede studenten van Tariq Ramadan betaamt.
Wij zijn getuigen van moord, bedreigingen, molestaties van homo’s, en van vrouwen die geen hoofddoek dragen, censuur, en Islam terrorisme. Mensen moeten vluchten/onderduiken, schrijvers hebben de Islam opgedoekt in wat zij schrijven…. Dit gebeurd allemaal en alléén ‘in naam van Allah’ – en hetzelfde overal ter wereld waar de Islam haar intrede deed en doet.
woensdag 12 december 2007, 0:13 uur
Een korte reactie op hetgeen door Mostafa werd beweerd. Ik heb niet alle reacties gelezen, maar slechts enkele globaal. Ik weet dus niet of deze opmerking al eerder is gemaakt. Toch even dit: de moslims hebben algebra niet bedacht. De moslims hebben überhaupt niet zo veel bedacht. De Arabische cijfers zijn bedacht voor 622, het jaar van het begin van de islam. De islam heeft er mijns inziens juist voor gezorgd dat de wetenschap en cultuur in de landen waar de islam vaste voet aan de grond kreeg, achteruit is gegaan. Doris Lessing beweert vandaag dat er geen schrijvers voortkomen uit een omgeving zonder boeken. Ik las ooit dat in Arabië in de afgelopen 1000 jaar net zoveel boeken zijn vertaald als bij ons in 1 jaar. Dat zegt genoeg.
Daarmee is niet gezegd dat de Islam als zodanig een slechte godsdienst is. Godsdienst wordt beleden door mensen. Zij zijn degenen die het kwaad in de wereld brengen, niet de godsdienst. Toch vind ik de
Islam niet veel bijzonders, een zwakke variant van een meerstemmig lied. Hoeveel namen van filosofen zijn bekend uit moslimlanden? Ik ken er één: Ockam. Deze leefde in ca. 1100. De Islam speelde destijds nog niet zo’n grote rol. Maar misschien is mijn kennis te beperkt? Ik ben immers slechts een korrel in de woestijn.
Timon, Dordrecht
woensdag 12 december 2007, 0:22 uur
Zelfcorrectie: Ockam was een Engelse filosoof en leefde twee eeuwen later. Omar Khayam was een Perzisch filosoof uit die tijd.
woensdag 12 december 2007, 0:40 uur
@Joop Remmé
“hoeveel kunst is wel niet ontstaan uit, mede, het motief opschudding te veroorzaken? Deed Picasso dat niet aanvankelijk? Werden de werken van Klimt niet hoofdschuddend bekeken?”
Vernieuwing op elk vlak, niet alleen met kunst, gaat gepaard met weerstand. Maar dat lijkt me hier niet aan de orde. Het is zeer de vraag of museumdirecteur Van Krimpen gevoel wilde tonen voor de lange tenen van moslims. Ik zie daarvoor geen enkele aanwijzing. Zoals waarschijnlijk Picasso zeer streng was waar het de kwaliteit betrof van (schilder)kunst, en misbruik in de vorm van vals effectbejag scherp doorzag (ook in de expressie van de kunstwerken zelf), zo mag dat ook verwacht worden van de gemiddelde museumdirecteur.
Van Krimpen zag in een serie kunstwerken het gewraakte doek en besloot op grond van zijn expertise dat hiermee alle aandacht zou worden geconcentreerd op dat ene werk, op zijn persoon als directeur en op dat van de maakster. Daar had de man geen trek in. Misschien vond hij het vooral misplaatst, uitgaande van de kwaliteit van dat ‘kunstwerk’. Waarom zou een museumdirecteur zich geen oordeel mogen aanmeten over effecten van bepaalde uitingen in het werk van degenen die hij exposeert?
Is de kunstenaar soms heilig? Zijn kunstenaars zelf ook zo kritiekloos als het om werk van anderen gaat? Is het niet juist het werk en de verantwoordelijkheid van de directeur om te zorgen voor kwaliteit en draagvlak in het museum waarover hij verantwoordelijkheid draagt? Ligt zijn vrijheid om keuzes te maken niet besloten in de verantwoordelijkheid die hij draagt? Waarom mogen sommigen kennelijk alles, zolang de naam met de hoofdletter K van kunst wordt geschreven?
“Dat er een bepaalde groep mensen door beledigd zou kunnen worden mag niet ter zake doen. Die groep mensen is door de ophef voldoende geinformeerd en weet dat men er al dan niet voor kan kiezen een bepaald museum te bezoeken. Vrijheid van meningsuiting is misschien niet absoluut, maar het beperken daarvan vraagt toch wel om grote voorzichtigheid.”
Ik geloof nogmaals niet dat de directeur een statement maakte om de moslims in bescherming te nemen. Misschien heb ik wat gemist. Wellicht doorzag hij de publiceitsgeilheid van de kunstenares die wel wat extra aandacht kon gebruiken. Enerzijds zeer exotisch in de presentatie, anderzijds zeer goed op de hoogte van de westerse vrijheidsclichés. Wat zijn wij Hollanders daar toch gevoelig voor.
Wel ben ik het eens met je pleit voor behoedzaamheid bij het beperken van meningsvrijheid. Alleen vind ik het in dit geval misplaatst om van enige beperking te spreken. De kunstenaar wilde iets wat de directeur niet wilde. Zo simpel is dat. Dat maken jij en ik elke dag mee. Maar als een Kunstenaar dat overkomt is het meteen een halszaak. Dat is toch je reinste hysterie? Dat wordt dan ook feilloos aangevoeld en uitgebuit. Succes verzekerd!
“De lange tenen van sommige mensen bieden daarvoor onvoldoende reden. Waar trek je dan de grens? Mag het Catherijneconvent dan geen altaarstukken meer exposeren omdat orthodoxe Calvinisten dat wel eens schokkend zouden kunnen vinden? Mag het architectuurmuseum geen aandacht besteden aan Cuypers, omdat sommige moderne architenten van diens stijl niet gediend zijn?”
De grens ligt in het motief en het soort verantwoordelijkheid van degene met de beslissingsbevoegdheid. Als de te exposeren ‘ortodox Calvinistische stukken’ volgens de verantwoordelijken garant staan voor een mislukte expositie dan volgt een vast en zeker ‘nee’. Als de stukken omstreden zijn zonder dat voldoende kwaliteit voor compensatie zorgt, volgt misschien ook een nee. Maar als de omstredenheid opzichzelf thema is van de expositie volgt misschien juist een ‘ja’. Allemaal afweging.
Deze expositie van Sooreh Hera had volgens mij geen opstandig thema, behalve dat de geweigerde stukken qua provocatie schril afstaken bij de rest en naar het idee van de museumdirecteur dan ook alle aandacht hadden weggetrokken. Zolang hij directeur is en geen slaafs onderworpen knecht van mensen die hun meningvrijheid menen te moeten testen, vind ik dat hij dingen moet kunnen weigeren. Dat zie ik niet eens als een morele halszaak, maar puur als een vanzelfsprekend recht. Ik vrees dat wij ons met onze moslimfobie behoorlijk gek hebben laten maken.
woensdag 12 december 2007, 1:02 uur
smartannabeth
ik begrijp je verbetenheid
echter het in nederland toepassen van cencuur op kunst kan niet aan de islam worden opgehangen
dat zouden ze wel willen.
woensdag 12 december 2007, 9:23 uur
@ Henk Mommaas: Het trieste is dat je gelijk hebt. Het zijn niet de Moslims die censuur opleggen. Die censuur komt van een bepaalde ‘elite’ van journalisten, academen en kunstbestuurders, merendeels autochtoon, die menen namens de Moslims aan anderen beperkingen te moeten opleggen. Als autochtone Nederlanders nu eendrachtig zouden volhouden dat er in dit land vrijheid van meningsuiting is, ook waar meningen niet voor iedereen zo prettig zijn, dan zouden Moslims ook weten waar dit land voor staat.
woensdag 12 december 2007, 9:47 uur
Nu ik al een jaartje of twee in het buitenland woon, in een landje ingeklemt tussen twee van ‘s werelds grootste Moslim naties, kan ik wellicht een beetje meer emotionele afstand nemen van deze discussie. Ik maak me zorgen om de steeds toenemende polarisatie in Nederland; niet om de Islam. Ik denk dan ook dat ongenuanceerde schreeuwers zoals Smartannabeth een groter gevaar zijn voor de Nederlandse samenleving dan Islam als een godsdienst.
Ik zie veel mensen hier Randwijk quoten; de mensen die deze quote gebruiken zouden eens dieper moeten nadenken over de achtergrond en tijdsgeest van deze quote. Nooit meer geweld, discriminatie, en polarisatie jegens een bevolkingsgroep; dit zijn de werkelijke tirannen die een volk doen zwichten! En de mensen die deze quote in hoofdletters quoten, vervolgen hun reactie met het generalizeren van de gehele Moslim gemeenschap en het op zeer ongenuanceerde wijze bekritiseren van de Islam en een bevolkingsgroep in zijn geheel.
Laat me een ding vooropstellen: ik ben overtuigt Atheist, heb een hekel aan alle religies, of het nu het Christendom, Jodendom of Islam is. Maar ik zie ook dat het meerendeel van de Moslims erg gematigt is, en niets van doen heeft met het stelletje fanaten welke de media nu bereiken. Tuurlijk, er valt veel op de Islam aan te merken, en de kritiek dat ze de Q’Uran te letterlijk nemen en zich met name richten op de normen en niet de waarden is geheel terrecht. Gelukkig zie je in het meer liberale Indonesie al een invloedrijke groep intellectuele Moslims die dit erkennen en hiervoor vechten. Maar de Islam is geen homogene groep mensen, en binnen de Islam heb je weer vele interpretaties en stromingen. Als we de gereformeerden uit Staphorst als voorbeeld gaan nemen voor de Christelijke identiteit zou de discussie ook scheef lopen.
Wat betreft de storm omtrend het wel of niet laten zien van die paar foto’s: tja, ik ben absoluut voor de vrijheid van meningsuiting, en natuurlijk mag je die fotos laten zien. Of het enig positief effect heeft vraag ik me echter af. Je WEET dat je een hele groep hiermee tegen de borst stuit. Nu kun je dit onzin en aanstellerij vinden van de betreffende Moslims, maar dit is nou eenmaal niet anders. Als ik met iemand samenwoon van wie ik WEET dat ik hem of haar heel erg kwets als ik iets doe wat voor mij vanzelfsprekend is, dan doe ik dat niet uit RESPECT voor mijn huisgenoot. Tenzij ik ruzie wil en hem/haar het huis wil uitjagen…..
Ik mis het Nederlandse respect, en de nuance. Het is goed om je te verzetten tegen de uitwassen, zoals de fanatieke Nederlandse Imam die middeleeuws gedachte goed loopt te verkopen, idem dito voor Islamitische landen die in een ander tijdperk lijken te leven. Maar schuif de schuld hiervoor niet op de Islam in zijn geheel, maar op de stompzinnigen die er zo’n bekrompen interpretatie op nahouden. Zo voorkom je dat het licht dooft….
woensdag 12 december 2007, 10:23 uur
@ Bart Koolhaas: Overdrijf je niet? Wie geeft nu enige schuld aan de Islam als geheel? Wie wil een bevolkimngsgroep vervolgen? Integendeel. Waar het om gaat is dat iedereen vrijheden heeft, van religie, meningsuiting, en dat niemand die bij een ander mag beperken, zonder hele goede reden (liefst getoetst door een rechter). Als je in het tegengaan van een beperking van vrijheden Van Randwijk citeert lijkt mij dat gepast (al moet je daarmee dan niet meteen bedoelen dat degenen die je bekritiseert met nazi’s te vergelijken zijn; dat zou vervuilend taalgebruik zijn).
woensdag 12 december 2007, 11:00 uur
[...] Bron : NRC. Lees alle reacties [...]
woensdag 12 december 2007, 12:05 uur
Beste Bart,
Voor een deel denk ik dat je gelijk hebt, er is in Nederland een verharding in de maatschappij gaande. Deze verharding merk je aan verschillende zaken, waaronder het gebrek aan respect voor de medemens. Dit geldt niet alleen voor de moslims in Nederland, het is een heel brede beweging.
Echter, een groot deel van de moslimgemeenschap in Nederland heeft zelf weinig tot geen respect voor anderen. Sinds een jaar of 7 woon ik in Amsterdam, in een wijk waar veel moslims wonen. En eerlijk gezegd word ik niet blij van het gedrag dat een groot deel van de moslims tentoonspreiden. Ik ga het niet hebben over de burqa’s die je steeds meer begint te zien, hoewel ik er als persoon niet vrolijk. Maar wel over de volledig aparte wereld die aan het ontstaan is, een wereld waarin je je niet meer welkom en zelfs uitgekotst voelt.
Voorbeelden te over. Bijvoorbeeld: bij de supermarkten werken veel moslima’s achter de kassa, die mij als man (en als klant) werkelijk volledig negeren. Er wordt niet tegen je gepraat, je wordt niet aangekeken, en het wisselgeld wordt in je hand gegooid want je aanraken is helemaal taboe.
Volgend voorbeeld: op straat besta je niet meer, het is onmogelijk op welke manier dan ook contact te maken met vooral moslima’s.
Laatste voorbeeld: je wilt niet weten wat je naar je kop geslingerd krijgt als je langs een zwarte (in mijn wijk moslim)school komt, jongetjes van misschien 10 jaar oud die je uitschelden voor (ik citeer) Vieze homo, Kankerlijer, etcetera. Terwijl je niet meer doet dan langsfietsen.
Al met al maakt het dat ik me ontheemd voel in mijn eigen stad. En dat ik steeds meer moeite moet gaan doen om de zaken objectief te blijven zien.
Bovenstaande hoor ik van steeds meer mensen om me heen, dat het moeilijker wordt om positief of misschien neutraal te blijven over (een deel van) de moslim’s in Nederland. De mensen van wie ik deze geluiden hoor zijn oha anti-Wilders, nuchter, slim.
Om de link naar de expositie van het werk van Hera te leggen: ik ben het een beetje zat om altijd de partij te zijn die het respect moet tonen, die rekening moet houden met de gevoelens van anderen. Het wordt tijd dat dat door andere partijen ook gaat gebeuren, in het dagelijks leven maar ook in het respecteren van de Nederlandse rechtsstaat.
woensdag 12 december 2007, 12:39 uur
@ Joop Remme: Ik doel op de stemmingmakerij en populisme, niet dat men hier daadwerkelijk hele bevolkingsgroepen wil vervolgen. Wat je op deze manier wel krijgt is een discussie die gaat lijken op een “wij en de moslims”, ik denk niet dat ik hierin overdrijf want ik zie het hier in dit forum duidelijk gebeuren. Helaas beperkt dit zich niet tot het forum, maar zie je soortgelijke polarisatie in de politiek en in de samenleving, en dat is wel degelijk gevaarlijk.
Als ik zie hoe gemakkelijk er allerlei quotes en nieuwsberichten van het internet getrokken worden om maar aan te tonen “hoe achterlijk die Moslims toch zijn”, dan gaan bij mij de haren overeind staan, ik zie hier geen nuancering in. Ik kan ditzelfde doen voor fanatieke Christenen die abortus klinieken beschieten of bombarderen, of zeggen dat vanwege het Christendom in sommige landen in Afrika 50% van de bevolking HIV heeft, of hoe de Spaanse inquisitie miljoenen mensen heeft afgeslacht. Als ik dit in een discussie met een gematigde Christen ga gebruiken als argument om aan te tonen hoe achterlijk zijn of haar cultuur is, dan zal dit de discussie ook niet ten goed komen. Het drijft mensen verder uit elkaar.
Polarisatie kan verstrekkende gevolgen hebben; er zijn genoeg voorbeelden waar aanvankelijk vredig naast elkaar levende bevolkingsgroepen tegen elkaar zijn opgestookt met desastreuze gevolgen van dien. Dit geldt voor iedereen, ongeacht geloof, geaardheid, of wat dan ook. Er zijn nu een paar handige populistische politici die wat stemming lopen te maken en daar heel wat zieltjes (stemmen) mee winnen. Het is angstaanjagend om te zien hoe ook ogenschijnlijk intellectuele mensen voor dit trucje vallen. De Nederlandse Moslim bevolking heeft nou eenmaal (vrijwel) geen intellectuele elite, het zijn mensen veelal van het platteland die wij hierna toe hebben gehaald om ons te helpen het vuile werk op te knappen. Maar het is zo lekker makkelijk de Islam de schuld te geven, aangezien deze mensen in ieder geval hun religie gemeen hebben. Nog wat fanatieke terroristen die de krantenkoppen bijna dagelijks sieren, en et voila, een ideaal recept voor een hetze tegen een religie.
woensdag 12 december 2007, 12:52 uur
Beste Rene,
Ik begrijp de frustratie, ik heb zelf in de Schilderswijk van Den Haag gewoond (2 jaar geleden), dus ik kan me hiermee identificeren. Maar hetzelfde kun je zeggen van de overwegend blanke probleem wijken in Den Haag , Utrecht en ongetwijfeld andere steden. Bedenk wel dat we de onderlaag van een bepaalde bevolkingsgroep naar ons land hebben gehaald wiens manieren ook in hun eigen land te wensen over houden. Kun jij je voorstellen hoe het beeld van de Nederlanders zou zijn als we wat Utrechtse straatschoffies naar Turkije zouden sturen? Is de oorzaak hier echt Islam? Of is het gewoon “tuig” ongeacht religie?
Ik woon in Singapore, en heb nog hier, nog in de omringende landen (Maleisië of Indonesië) last van dames die me niet willen aankijken, me de hand willen schudden of iets dergelijks. En toch zijn dat Islamitische landen en is in zowel in Singapore als Maleisië alsook in sommige plaatsen van Indonesië de Shariah wetgeving geldig (alleen als je Moslim bent). En hier is dat echt niet zo griezelig, maar in sommige landen in het Midden Oosten houdt men er inderdaad een erg enge interpretatie van de Islam op na.
Wat ik maar wil zeggen: je kunt het containerbegrip Islam niet de schuld geven van de problemen die Nederland momenteel ervaart.
woensdag 12 december 2007, 13:15 uur
@ Bart Koolhaas: Ik deel je zorg. Voor een deel is er sprake van gebrekkige logica: als Moslims overlast veroorzaken (stel dat je die generaliserende opmerking zou kunnen maken), dan is daarmee nog niet aangetoond dat de Islam daarbij de oorzaak is. Het kan ook puur toeval zijn dat islam en overlast in dat geval samengaan.
De beste remedie tegen polaritatie lijkt mij het benadrukken van fundamentele rechten die alle brugers hebben (Grondwet) en alle mensen hebben (VN Verklaring van de Rechten van de Mens). Vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting zijn belangrijk binnen die fundamentele rechten.
Dan is er nog steeds wel polarisatie mogelijk, vrees ik. Het gaat dan om een polarisatie tussen aan de een kant mensen die zeggen dat vanuit hun religie (Islam, Christendom, etc) een bepaalde kijk op mensenrechten voor iedereen primair moet zijn en aan de andere kant mensen die zeggen dat het zo gelijk mogelijk toepassen van mensenrechten iedereen het beste beschermt in het uitoefenen van de eigen rechten, of het nu in de zin van kunst, van religie, van wetenschap, etc,. is.
Misschien moeten niet Moslims meer benadrukken dat het niet om de Islam zelf gaat, maar om vrijheidsbeperking die ook van Christenen en Joden (en atheisten) niet geaccepteerd zou worden.
woensdag 12 december 2007, 17:01 uur
Timon!!toetter niet zo raar mevrouw/mijn heer.
Ik heb het niet over de Arabische cijfers, ik heb het alléén over de (NUL), goed lezen dus!
Ik heb het ook niet over Boerenkol stampot, maar over ALGEBRA(later is vertaald in Nederland als Slelkund, door de Nederlander Simon Stevin,deze was ook geen christen!!)
Ik heb het over de uitvinder van ALGEBRA, die was wel een moslim en Arabier ,deze woonde in Ouzbékistan en hij heet Al-Khawarizmi Muhammad ibn moussa.Ik dacht dat Nederlanders op de hoogte over de wetenschap en de moslims.
Blijf u maar lekker over uw stampotten schijven,en laat de wetenschap met rust.Anders,pak uw stoffige boeken voor dat u iets schrijft.
Arabieren van nu??T’jongen jongen.
woensdag 12 december 2007, 18:53 uur
Wat een gezeur van Mostafa (what’s in a name); algebra werd natuurlijk nooit door een muslim uitgevonden, de muslim kan echt NIETS uitvinden. De islaam was nog in geen velden of wegen te bekennen toen, dus werd dit voor de grote duisternis die de islaam veroorzaakte “uitgevonden”. Na de grote slachting door een zekere moehammed die beweerde dat hij het licht zag, kwam de totale duisternis over de besnedenen. Dus niet zo dom reageren mostafa! En je gezeur over boerenkool slaat letterlijlk nergens op. Ik geloof pas in jullie verlichting, als de eerste moeslim Kees of Arie heet! Dream on boy……….
woensdag 12 december 2007, 20:03 uur
@ Bart Koolhaas
“Nooit meer geweld, discriminatie, en polarisatie jegens een bevolkingsgroep; dit zijn de werkelijke tirannen die een volk doen zwichten!”
Sure – de Koran staat al lang bekend als nog een ‘Mein Kampf’ en waar o.a. Goebbels erg geinteressrd in was.
De hele ‘moslim bevolkingsgroep’ gelooft in dezelfde Koran/Mohammed. Natuurlijk zijn er aardige/goede moslims maar die Koran/Muhammed veroorzaken miljoenen onderdrukking en duizenden regelrechte misdaden in aantallen Islamitische landen – maar waar ook moslims in Nederland over zwijgen/daar niet tegen protesteren.
“Gelukkig zie je in het meer liberale Indonesie al een invloedrijke groep intellectuele Moslims die dit erkennen en hiervoor vechten.”
Dat zal zo zijn maar als de miljóenen fundi Islamisten in Indonesië hun kans krijgen – koppie eraf van die intellectuelen, – zoals Indonesische fundi’s al regelmatig christenen vermoorden in Indonesië.
“Maar de Islam is geen homogene groep mensen, en binnen de Islam heb je weer vele interpretaties en stromingen.”
Schieten wij niets mee op omdat er al zo’n 20.000 fundi Salafisten in Nederland leven ‘die mogelijk een gevaar kunnen zijn’, + (hoeveel?) ‘radicaliserende moslimjongeren’ niet te vergeten de regelrechte ‘slapende cellen’ met jihadisten die denken zoals Mo B.
De enige moslim intellectueel die hier helaas impact heeft gehad was de fundi Islamist Tariq Ramadan.
“Als we de gereformeerden uit Staphorst als voorbeeld gaan nemen voor de Christelijke identiteit zou de discussie ook scheef lopen.”
Krijgen die arme Staphorsters de schuld terwijl wij al eeuwenlang wachten ‘op een Staphorst jihad’ – mes op onze kelen gezet.
“Ik mis het Nederlandse respect, en de nuance.”
Precies hetzelfde debat over de aanwezigheid van de Islam vindt in heel Europa, Canada, Australië …. plaats.
Wij hebben tot dusver weinig/tot geen “respect” gezien voor ons vanuit de Islamhoek – integendeel.
“Maar schuif de schuld hiervoor niet op de Islam in zijn geheel,”
Juist wél want het zijn de fundamenten van de Islam die niet deugen en waarom de Islam ellende bestaat – bij name de Koran en de man die niet op een foto mag staan.
Wij vechten om ‘het licht aan te houden …’ en helaas is dat nodig juist door de aanwezigheid van de Islam.
woensdag 12 december 2007, 20:28 uur
Leo,
U maakt een stampot van Leo!
heel raar , u reageerd op de boerenkol en niet op wat het eigelijk om ging, de uitvinder van de algebra!!
Nogmals: wie is de uitvinder van algebra? Leo!
Maak mee wijs, u moet opleten dat iedereen een PC thuis heeft!!!!Makkelijk!
donderdag 13 december 2007, 10:46 uur
Patrick Faas,
Ik heb ook de Koran gelezen zoals u en mijn conclusie is : één helft van de Koran is liefdevol en respectvol voor alles en iedereen, waar ook het Paradijs wordt uiteidelijk voor iedereen belooft en toegankelijk voor iedereen (God zal ook geen één van zijn kinderen in de vuur gooien!!!),.Hier staat ook duidelijk dat God uiteidelijk iedereen vergeeft.
Ander helft staat duidelijk dat alleen de islam dat een religie is , rest is vals!En (ze) gaan allemaal naar de hel.
Bijbel en Thora kennen ook dit contraditie.de Negatieve en de positieve verhalen over anderen.
Het is niet gek, want mensen kunnen juist kiezen of : Voor de liefde of de de haat u kan het zien ook als een instructie naar keus!!!voor het leven,als u dat nodig heeft natuurlijk.
Moslimextremisten bijvoorbeld pakken de zwaarste versie’s in de Koran, want die past met hun zwarte hart , andere moslims kiezen voor de positieve hetf van de koran.
Als u zegt dat ik geen respect voor de Bijbel heb, kom met een voorbeeld.mijn hoofd accepteerd dat niet!!!
donderdag 13 december 2007, 12:32 uur
@ Bart
De reacties op je bijdrage laten duidelijk zien hoe sterk het onderwerp is gepolariseerd. De orthodoxe moslims worden als bepalend voor de hele groep moslims gezien. Zorgwekkend, want de groep moslims die gematigder zijn worden hiermee over één kam geschoren met de fanatici, wat kan leiden tot een verdere vervreemding en afstand van de nederlandse samenleving. Dat probeerde ik ook in mijn vorige reactie te zeggen: dat ik positief sta tegenover de multiculturele samenleving, maar dat het door een constant geconfronteerd worden met de negatieve uitingen van onze moslimmedeburgers wel aan het verschuiven is. De voorbeelden die ik leverde spreken voor zich, maar er zijn er veel meer. Wat te denken van de auto van mijn beste vriendin, woonachtig in Slotervaart, die in vlammen op is gegaan tijdens de onrust na de dood van Bilal ?.
Al deze voorbeelden bij elkaar maakt dat het moeilijk wordt om de positiviteit vast te houden.
Wat je schrijft over respect deel ik met je. Alleen moet respect wel van twee kanten komen. Tijdens de hoogtijdagen van het multiculturalisme werden we geacht de nieuwkomer te respecteren, zelfs als zij datzelfde niet naar ons toe deden. Daat is de laatste jaren terecht een kentering in gekomen, respect moet van twee kanten komen. Immers: je wordt pas gerespecteerd als je anderen respect toont.
ps De laatste jaren kom ik veel in Duitsland, Berlijn met name, en het vreemde is dat daar een andere sfeer hangt. Het lijkt of er meer samengeleefd wordt, en de problemen zoals wij die kennen bekant afwezig zijn. Zal er iets in de nederlandse cultuur (incluis allochtonen!) zitten die de problematiek verhevigt of misschien zelfs wel veroorzaakt?
donderdag 13 december 2007, 12:56 uur
@Smartannabeth
Het is toch bijzonder dat ik, wonende in een land waar 16% van de bevolking Moslim is en omringt door landen waar het merendeel van de bevolking Moslim is, me totaal niet kan herkennen in het beeld wat jij van Islam schets. Er van uitgaande dat het ons beiden niet ontbreekt aan waarnemingsvermogen, lijkt mij de logische conclusie dat er dus verschillende Islams zijn, in andere woorden, verschillende interpretaties en opvattingen.
Hoe kan iets inherent slecht zijn, zoals jij beweerd, en toch zoveel vreedzame en vredelievende aanhangers hebben? Ben je wel eens in gematigd moslim land op vakantie geweest? Ik zou je graag uitnodigen om eens langs te komen, en te genieten van de hartelijke mensen hier in Singapore, Maleisië en Indonesië. Bedenk dan, dat met jou uitlatingen waarbij je iedereen over een kam scheert, het ook over HUN geloof hebt, en hoe ongelofelijk onrecht je ze aandoet. Als ik jouw postings lees, dan zijn het allemaal barbaren, hebben ze allemaal geen respect voor ander gelovigen, zijn ze er dol op om homo’s op te hangen, etc etc. Raar toch dat de alledaagse realiteit hier zo anders is!
Als je de discussie nou richt op hoe je radicalisering (in het algemeen) tegen kunt gaan, dan heb je het waarschijnlijk over sociale factoren, geopolitieke factoren en wat dies meer zei, niet over geloof. Ieder mens kan een boek pakken waar de meest verschrikkelijke dingen in staan, kan lezen over moorden, haat en verderf. Ook in jouw geliefde bijbel staan zaken die je beter niet letterlijk kunt uitvoeren. Het Christendom heeft waarschijnlijk het meeste bloed aan z’n handen van alle religies. Het letterlijk nemen van bepaalde zaken in de bijbel zal je (nu) waarschijnlijk niet zo snel doen, aangezien je eigen gevoel van moraliteit dit tegenhoud, of omdat je begrijpt dat het symbolisch gezien moet worden, of dat het in de juiste tijdsgeest gezien moet worden, etc etc.. Als ik op het internet lees hoe ik een bom kan maken, is dan het internet slecht en moet het verboden worden, of is wellicht mijn geest gewoon ziek?
Het “Islam-bashen” creëert er ongetwijfeld een hoop nieuwe terroristjes bij. Goed zo Smartannabeth, ga zo door, ik kijk wel van een afstandje toe hoe jullie Nederland tot een levende hel maken. Ga lekker door met je generalisaties en dan worden ook de liberalen wel fanaten. Ik heb geen idee hoe je hiermee tot een constructieve oplossing denkt te komen.
donderdag 13 december 2007, 12:58 uur
@ Mostafa
Precies!!! Mensen hebben hun eigen moraliteit om te kiezen wat ze volgen! Je slaat de spijker op z’n kop!
donderdag 13 december 2007, 15:23 uur
Ik geloof dat de discussie inmiddels weinig meer toevoegt dan een hoop snauwen en grauwen. Dat schiet lekker op. Zo heeft de fotografe in elk geval bereikt dat we elkaar in ons eigen land weer eens goed en zinloos in de haren vliegen, en in Iran blijft alles bij het oude. Tot mijn schrik zie ik nog een leo in de discussie. Ik wil het verschil in standpunt wel graag vastleggen: míjn reactie was van 3 december.
donderdag 13 december 2007, 15:40 uur
@ Mostafa, nou bijvooreeld, we hebben hierboven uitgebreid gediscussieerd naar aanleiding van uw opmerking dat er verschrikkelijke dingen in de Bijbel zouden staan over homo’s. Waar staat dat dan? Over vrouwen kan ik beamen dat de Bijbel ze ondergeschikt verklaart aan de man, maar homo’s? Wanneer mensen claims maken over de inhoud van de Koran, wil ik ook de citaatreferenties weten, want er wordt veel verzonnen.
donderdag 13 december 2007, 17:10 uur
@ Bart Koolhaas
“Het is toch bijzonder dat ik, wonende in een land waar 16% van de bevolking Moslim is en omringt door landen waar het merendeel van de bevolking Moslim is, me totaal niet kan herkennen in het beeld wat jij van Islam schets.”
Sure- ik moet er niet aan denken tussen zoveel hoofddoeken te leven.
Het was Muhammed (wie ook aan Arabieren) die ons openlijk oorlog verklaarde onder bedreiging van geweld en onze “vernietiging” in de Koran/hadieths vooral t.b.v. Joden en christenen, en ja dan is het dom om tussen ons te komen wonen – toch!
” Singapore, Indonesië, Maleisië”
In Indonesië miljoenen in het wit opgedoekte fundi Islamvrouwen + natuurlijk de moslimmannen.
In Indonesië worden regelmatig christenen vermoord. Ik heb contact gehad met een fundi Indonesische die zei haar ‘dochter te laten geselen voor overspel indien nodig’, maar zonder twijfel een van uw ‘vriendelijke mensen’.
Heel Atjeh, en heel veel Sumatra ++ andere eilanden lopen vrouwen volledig opgedoekt door de Islam daar waar zij eerst trots hun haren lieten zien.
Maleisië is totaal intolerant t.o. haar minderheden/andere religies.
Hoe dan ook – alleen door de Islam ‘religie’ – vindt er MILJOENEN onderdrukking plaats ‘in naam van Allah’ w.o. in landen zoals S.A., Iran, Irak, Yemen, Noord Nigeria, Somalië, Sudan, Afghanistan …..met bijbehorende censuur en nog wat aan dictatuur.
Het is intussen zo erg geworden dat wij in Nederland aan dezelfde onderdrukking, censuur, dreigingen, en geweld blootstaan door moslims in aantallen incidenten over aantallen jaren heen – precies zoals zij dat doen in Islamitische landen.
Met ‘dank aan de Islam’ zitten wij vrdm opgescheept met zo’n 20.000 Salafisten, radicaliserende moslimjongeren, ‘geheime cellen’, vrouw vernederende niqaab’s, fundi imams – zoals overal in Europa.
U weet niet waarover u praat en weet ook niet wat er omgaat in de hoofden van de duizenden moslims die u ziet. Ik lees over de angst waarin moslims leven die afvalligen zijn/willen worden in Maleisië, Turkije, Indonesië, Pakistan, Afghanistan ……. want die moeten zwijgen, die móeten hun hele leven lang een leugen leiden.
@ Mostafa
Met ‘mooie passages in de Koran’ schiet niemand iets op als de jihadisten ons wereldwijd om de oren vliegen – waar Mohammed ‘het goede voorbeeld voor de moslim’ als een Saddam mee begon.
Draai er niet om heen Mostafa want ‘liefde’(waar in de Koran?) brengt geen suicide bombers, jihadisten, moslim terroristen, Islamofacisme …. voort zoals geboden in de Koran/hadith’s.
donderdag 13 december 2007, 18:54 uur
@ Smartannabeth
In al uw bijdragen lijkt u zeer overtuigd van uw eigen gelijk. Dus dan heeft u vast ook interessante oplossingen voor de problemen in de samenleving die u in alle discussies aanhaalt.
Ik ben erg benieuwd hoe u het probleem met de moslims in Nederland op denkt te lossen.
donderdag 13 december 2007, 23:28 uur
@Mostafa; ik zal het je nog 1 keer uitleggen; (je had zeker op school al moeite om bij de les te blijven), algebra werd uitgevonden in een tijd dat de muslims nog niet bestonden, want dat was voordat uw moorddadige moehammed uw volk in totale duisternis stortte. Na de “uitvinding” van uw intolerante “geloof” werd in de toen ontstane muslimwereld het licht uitgedaan. Daarom werden ook geen belangrijke uitvindingen gedaan in deze onderdrukkende en allesomvattende omstrengeling van incompetentie veroorzaakt door de islaam. En dat tot aan de dag van vandaag! Ik hoop dat u deze beeldspraak zal begrijpen, anders leg ik het nog wel een keer uit hoor mostafa!
vrijdag 14 december 2007, 11:28 uur
Rene,
Uw laaste zin van(295) is mijn grote zorgen als moslim.
U ben benieuwd, ik maak mee erg zorgen over de Smartannabethisme!,maar ik begrijp uw zorg ook.
Wat zie ik als feit is dat:
Na 11/09, de wereld blijft natuurlijk dezelfde, De Nederland is zeker veranderd!!het is allemaal de schuld van Fortuyun die 11/09 gebruikte als excuus om het artikel 1 van de Grontwet te negeren en later wilde hij dit artikel afschaffen.Gelukkig is het laaste niet gelukt!!!
Aanval op een religie zal nooit een oplossing zijn voor de democratie en de VRIJHEID, zoals Wilders vaak doet.Is dat een niveau van een rijke mooie land? waar blijft de logika?? 1 + 1= nog steeds 2.
vrijdag 14 december 2007, 12:02 uur
Dat een museumdirecteur op zijn knieën gaat voor politiek is ongekend. Een museumdirecteur heeft zicht te bemoeien met de kwaliteit van het artistieke bijdrage van kunstenaars waar hij zelf voor kiest. Kunst om politieke redenen weren die blijkbaar eerst niet begrepen is door hem zelf is een zwakke, laffe en onderdrukte houding. Beledigend of niet, kunst hoeft daar geen aanstoot van te nemen, kunst moet de contemporaine maatschappij aan de kaak stellen en heeft zich te uiten over de status quo van het moment. Moslims, christenen, boeddhisten – het is om het even als het gaat om de vrije meningsuiting.
Wie zich beledigd voelt en dat publiek manifesteert zal als eerste de kritiek en satire krijgen. Sluit je ogen niet, blijf wakker, helder en geprikkeld. Laat je niet meeslepen met de meiden van Halal, de religieuze moraalpolitiek en de beperking van de individuele gedachtevrijheid.
Respect dwing je niet af, maar moet je verdienen – en dat geldt ook voor moslims.
Plasterk, steunt de kunstenaar! Van Krimpen, wordt wakker!
vrijdag 14 december 2007, 12:10 uur
Waarom is het discussie-item MUSEUM WEERT ‘HOMOFOTO’PROFEET MOHAMMED:TERECHT? van 3 december jl verdwenen uit de discussie-archieven (van december cq november)? Alleen nog maar via zoek Sooreh Hera op te roepen! Schaamt men zich?
vrijdag 14 december 2007, 12:13 uur
En Algebra heeft hier al helemaal niets mee te maken.
Mensen!
Iedereen weet toch dat eerst de Thora er was en dan pas de Bijbel, EN DAN PAS de Koran ontstaan is uit de al aanwezige lectuur over 1 god. Dus over uitvindingen gesproken..
En wat betreft artistieke vrijheid, dat is zeker een uitvinding van de Verlichting, dus van de Westerse samenleving, welke toch echt bij de heidenen, de Grieken en de Romeinen, begon.
Meerdere referentiekaders maken de geest vrijer.
vrijdag 14 december 2007, 12:52 uur
@ Mostafa
Smartannabeth geeft de moslims de schuld, u geeft Fortuyn de schuld…. Misschien wordt het tijd dat we niet meer in schuld of in oordeel gaan denken.
Mijn vraag aan Smartannabeth is deels cynisch bedoeld, en deels ben ik benieuwd naar hoe zij de door haar vermelde problemen denkt aan te pakken.
Ik ben het met u eens, het heeft geen pas om selectief een religie aan te pakken, het is onder onze grondwet niet eens mogelijk. Ook het verbieden van hoofddoeken in de openbare ruimte is dit niet, in onze cultuur is iedereen vrij om zich te kleden zoals hij/zij wil.
Maar laten we eerlijk zijn: we hebben een probleem in Nederland. Waar de oorzaak ligt wil ik het niet eens over hebben. Het constateren van het probleem is een goed startpunt. Net als met het probleem Israël/Palestina: ga uit van de bestaande situatie, wees reëel en oordeel niet. Pas dan kun je stappen maken in het oplossen van problemen.
vrijdag 14 december 2007, 16:54 uur
In navolging van de, in mijn ogen uistekende, reactie #290 van Bart Koolhaas:
Is het inderdaad misschien mogelijk om een constructieve discussie te hebben in plaats van het onderbuikgevoel-bashen? Ik vraag me werkelijk af, waar al die haat vandaan komt tegen “de Islam.” Wat in vredesnaam is bepaalde mensen hier op het forum aangedaan door Moslims dat zij zo negatief op deze bevolkingsgroep reageren!? Hele trauma’s lijken naar boven te komen, gezien de emoties.
Bart geeft terecht aan dat een Smartannabeth of een Leo eens buiten de tuinhekjes zouden moeten treden om te ervaren hoe hartelijk en respectvol mensen in de door hem genoemde landen zijn (ik reis ernstig *veel* en spreek uit ervaring). Het feit dat er in ons land Arabisch uitziende raddraaiers en gespuis rondlopen, heeft met de Islam echt niets te maken. Maar het voelt zo lekker om te categoriseren niet waar? Het eeuwenoude en zeer primitieve overlevingsinstinct komt hier duidelijk naar boven: nl. zet het eigen verstand op 0 en doe lekker mee aan hersenloos groepsgedrag. Zo komen we er wel met elkaar…
vrijdag 14 december 2007, 17:52 uur
Leo,
Waar blijft het antwoord?? Leo kom op!
of kiest u liever voor ketteren, zeiken en klagen?
Weet u wat! neem nog één,het is ook lekker.
vrijdag 14 december 2007, 19:36 uur
Als je met moslims om gaat, willen ze altijd graag praten over hun geloof. Ze zijn wel erg veel bezig met hun geloof. Als ik naar een moslimland ga pas ik me aan, maar ga op straat niet met een hoofdoek lopen of djelaba. Ik heb nog nooit gemerkt dat ze daardoor beledigd waren. Ik heb geen hekel aan de Islam en heb ook niet gemerkt dat moslims een hekel aan mij hebben. Ik heb ook niet gemerkt dat zij de joden haten, zij haten de staat Israël die een fascistische politiek voert tov de haar omringende landen en de palestijnen. De joden staan dichter bij de arabieren, ze zijn een soort neven van elkaar; het semitische ras, dus waarom zouden zij die haten. Er wonen veel Joden in Iran, Irak en Egypte in vrede en harmonie. Niets is er waar van jodenhaat. Wel zijn zij fel tegen de politiek van Israël die veel ontzettend veel leed en schade , dood en verderf aanricht bij de Palestijnen en de haar omringende landen. Daarom haten zij de politiek van de staat Israël. Een duidelijk verschil.
Jodenhaat komt voort uit het christendom, omdat de Joden Jesus hebben vermoord, en Jesus de woorden sprak, “Mijn bloed kome over u en mijn kinderen”,
Jood kun je alleen worden vanuit geboorte niet vanuit vrije keuze. ziehier dat de woorden van Jesus uit zijn gekomen. Een stok van het christendom om de Joden te slaan.
Hongaren haten Joden, omdat de Joden met brood en boter naar Hongarije gingen toen het land in oorlog was, zodoende konden zij goed verdienen door brood en boter te ruilen tegen goud en juwelen, daarom haten de Hongaren de Joden, de Polen moeten er ook niets van hebben. De Duitsers ook niet geloof ik.
Als je in de Nederlandse taal kijkt naar spreekwoorden en gezegden komen de Joden er ook niet positief vanaf: een jodenfooi: wat betekent dat je veel te weinig gekregen heb voor wat je eigenlijk verdiend had. Wat ben jij een jood, dat betekent wat ben jij gierig en uitgekookt met geld bezig.
Met een Jood moet je geen zaken doen, want die knijpt je compleet af,
Dat zijn toch ook niet bepaald positieve uitdrukkingen.
Arabische mensen kennnen deze uitdrukkingen niet.
De christelijke -europese cultuur staat bol van Jodenhaat, dus kom mij niet af met verontwaardiging over jodenhaat bij moslims, dan ben je dus echt te dom om een redelijke discussie mee te voeren omdat je werkelijk geen idee hebt waar je het over hebt.
vrijdag 14 december 2007, 20:40 uur
@mostafa @rene @Smartannabeth,
Ook ik ben benieuwd wat Smartannabeth zou doen als zij premier was. Wil zij alle moslims het land uit hebben, of alle Turken en Marokkanen, of alle buitenlanders? En na hoeveel generaties in Nederland rekent zij iemand nog als buitenlander? En waar stopt (of begint) de xenofobie? Ze woont vlakbij de Belgische grens, maar over Belgen heeft ze zich ook al laagdunkend uitgelaten. De vraag wat Smartannabeth wil past niet bij dit discussie-onderwerp, maar misschien kan NRC.nl hierover eens een discussie openen; wat willen wij wel?
zaterdag 15 december 2007, 11:51 uur
Koos,
Wat u concludeerd over de moslims, als moslims ben ik tot in mijn diepste van mijn hart met u eens. U gaf uw hart en uw hoofd om de moslims te begrijpen en dat voel ik. Nu geeft u hoop aan de moslims, omdat u singnaleerd wat veel mensen niet willen zien of geloven.U zocht de realiteit!zij :Wie de beter mens is?!!
Ik dacht vaak:Hoezo Marokkanen haten de joden? dacht. ik heb 27 jaar in Casablanca gewoond,
Ik zie, hoor en lees verkeerde dingen van de mensen over de mensen.Natuurlijk, toen de Marokkaantjes in Amstardam tijdens de herdenking van de oorlog met kranssen hebben gevoetbalt baalde ik ook , maar niet alle Marokkanen zijn jodenhaters. De belanrijke adviseur van de huidige Koning is jood(is dat geen goed signaal?,minimaal!!)
Ik zeg altijd: Gelukkig er zijn veel Nederlanders die van de mensen én van het leven houden.
Er is nog hoop, athans bedankt Koos.
zaterdag 15 december 2007, 19:19 uur
Joop Remme 276
was even uit beeld en las je bijdrage later
dit is exact waar het voor staat helder en
duidelijk
zaterdag 15 december 2007, 20:57 uur
en nu het macabere vervolg wilders politicus van het jaar NOS
dus de ingezette polarisatie wordt rijk beloond blijkbaar, red het vege lijf.
zaterdag 15 december 2007, 22:03 uur
Rene,
Fortuyun was een politicus die misbruikte 11/09 voor zijn eigen belang.Smartannabeth is iemand zoals u en ik.Wel een ding hebben zij gemeen: Smartannabeth papegaaid nu wat Furtuyun ooit riep. Na 11 september 2001 is er in mijn leven als moslim zeker iets veranderd. Sinds die dag weet ik zeker dat mensen in landen waar democratie en vrijheid een grote mond hebben, niet gelijk zijn en zeker niet gelijkwaardig worden behandeld. Toen 19 moslimmoordenaars (van wie het merendeel Saoedi벳) 3000 onschuldige Amerikanen hebben gedood, werd er meteen geroepen dat de wereld was veranderd, terwijl de Amerikaanse president Bush twee dagen na 11 september hand in hand met de Saoedische koning over het gazon liep. Maar toen in 1995 Servische christenen 7000 moslimmannen en -jongens vermoordden onder de neus van de Nederlandse militairen, moest de wereld blijven zoals hij was.
De wereld is hetzelfde gebleven: de zon gaat nog steeds op in het oosten. Maar de mensen zijn veranderd, want zij kijken alleen naar de achterkant van de spiegel. Toch zijn er nog steeds mensen die ook nadenken.
zaterdag 15 december 2007, 22:31 uur
Mostafa
die zijn er zeker Mostafa maar helaas op belangrijke positie s blijkbaar niet sterkt genoeg om krachtig stelling te nemen
Dus maak ik mij als niet moslim zorgen ook namens jou
want als ze jouw vrijheid niet kunnen waarborgen kunnen ze dat ook niet met de mijne
dus nederlanders die zich veilig wanen in deze bewustzijnsvernauwende admosfeer zullen van n koude kermis thuis komen, als ze al thuiskomen.
dinsdag 18 december 2007, 8:15 uur
Niks mis met die foto’s hoor. Helaas weer een knieval voor vermoedelijk protest van de moslimgemeenschap zoals eerder gebeurd. Wij horen nog steeds in een vrij land te leven en ons niet te laten beinvloeden in onze vrijheden. Het is aan de moslims in Nederland, ook naar aanleiding van de reacties hierboven, te stoppen met het eindeloze gezeur en eens volwassen te worden, aan je zelfbeeld te werken. Er is niks aan de hand.
dinsdag 18 december 2007, 13:29 uur
Mostafa,
Ik meen me te herinneren dat reacties uit de moslimgemeenschappen dat deze aanval op het WTC, en dus de slachting, iets goeds was/is. De pot verwijt de ketel!
Een onderdeel van het probleem is dat moslims snel de neiging hebben de slachtofferrol in te schieten. In principe gebeurt dit ook in geval van de werken van mevrouw Hera. “Zie je, ze moeten altijd ons hebben”. Misschien wordt het tijd om eens na te gaan denken over waarom er cartoons over Mohammed verschijnen in Denemarken, waarom mevrouw Hera foto’s als deze maakt en publiceert. Zelfreflectie en introspectie, in plaats van slachtofferrol en gebeten hond.
dinsdag 18 december 2007, 18:50 uur
Rene,
Ik snap niets van uw reactie.
Wie is de pot hier en wie is de ketel?
Geef een mening over wat ik zeg en niet wat andere moslims denken over het WTC.
tijdens hitler er zijn ook veel Nederlaandersdie hebben hun kelder voor de joden geopend.
Zou u dat doen voor de moslims?
ik denk ja,omdat ik lees hier uw reacties!!!
dinsdag 18 december 2007, 20:01 uur
Ja, dat zou ik zeker doen. Ik heb namelijk helemaal niets tegen moslims of tegen de Islam. Maar ik vind de uitingen, ook die van u, over hoe onheus moslims overal worden begejegend net zo storend als de uitingen van Smartannazwets op dit forum. Ze komen namelijk in principe uit dezelfde koker, en dat is een eng soort kokerdenken.
Het voorbeeld dat u aanhaalde over het WTC en Srebrenica stuit me flink tegen de borst. Denkt u nu werkelijk dat wij hier in Nederland onze schouders hebben opgehaald en gedacht: So what, het zijn maar moslims?
Zoals ik het me herinner werd er iig in mijn vriendenkring flink gediscussierd over de gang van zaken in Bosnië. Zonder acht te slaan of het over moslims, christenen, wie dan ook gaat.
Kijk, ik denk dat we het op een groot aantal punten eens zijn. Ik blijf er wel bij dat moslims (en misschien wel alle gelovigen) wel erg makkelijk in een slachtofferrol schieten. Kijk naar het Midden Oosten, werkelijk alle problemen zijn veroorzaakt door partijen van buitan. Of het orientalisme, of de Joden, de VS. Terwijl de oorzaken van de problemen in de maatschappijen zelf zitten.
dinsdag 18 december 2007, 23:21 uur
@W.T. Bril
“Het feit dat er in ons land Arabisch uitziende raddraaiers en gespuis rondlopen, heeft met de Islam echt niets te maken.”
Sorry maar het heeft álles met de Islam/Koran/hadieths/Mohammed/sharia te maken: censuur, bedreigingen, geweld en moorden, vrouwenonderdrukking, erewraak, ‘jihadisten’ en Bin Laden’s aanslagen, Mo B. kindhuwelijken, vrouw-onteerende niqaab’s en hoofddoeken, radicalisanten … Ayaan, Theo van Gogh, Salman Rushdie, Deense cartoonist, christen- en Jodenhaat, het ophangen van vrouwen en mannen in Iran, stenigen, geselen, handen afhakken, verbod op uitbeelden van Mohammed, het iconoclasme van de Islam waardoor o.a. 2 eeuwenoude Buddhabeelden opgeblazen werden, het Islamofacisme in o.a. Iran.
Gezien bovenstaande is het lachwekkend de Koran/Islam te verontschuldigingen met ‘aardige moslims’ die slechts hun eigen geidealiseerde/geselecteerde Koran aanvaarden gezien miljóenen moslims en niet-moslims in aantallen Islamitische landen (maar nu ook in Europa) regelrecht de slachtoffers zijn en zullen blijven zolang de Koran het een en ander mag blijven prediken dat niet door aantallen beugels kan.
Maar er is een klein en wonderbaarlijk lichtje verschenen in Canada waar een moslim vader zijn dochter, Aqsa Parvez, wurgde ‘omdat zij geen burka wilde dragen’ en waar moslims daarom een Reformistische Koran aan het samenstellen zijn die zij in alle talen wereldwijd willen publiceren, indien niet mogelijk staat die in ieder geval op Internet.
Mostafa zal deze moslims zonder twijfel willen helpen de inhoud van de Reform Koran in Berbers te vertalen. Echter weer: deze moslims, zoals de fotografe haar foto’s publiceren, zouden dit niet kunnen doen in welk Islamitisch land ook. Ironisch dus wel dat ‘het Westen van de infidel’ voor verlichting van de Islam zorgt.
Doe je best Mostafa:
“Many people talk about the need to reform Islam. Now you can stop talking and start helping.
With the help of our readers we went through the Koran and removed every verse that we believe did not come from Allah, the Most Merciful, the Most Compassionate. However, it is possible that we missed something, and we could use your help. If you find verses in the reformed version of the Koran that promote violence, divisiveness, religious or gender superiority, bigotry, or discrimination, please let us know the number of the verse and the reason why it should be removed. Please email your suggestions to koran-AT-reformislam.org.
When we finish editing process, we would like to publish Reform Koran in as many languages as possible. If you could help with translation or distribution of the Reform Koran, please email us at koran-AT-reformislam.org . If you could provide financial support, please visit our support page.
In Memoriam of Aqsa Parvez.
http://www.reformislam.org/reform.php
woensdag 19 december 2007, 0:09 uur
@Mostafa
De wereld is zeker veranderd door Srebrenica.
Het was het moreel failliet van de withelmen als internationale vredesmacht en betekende daarmee het einde van geloofwaardigheid van de UN.
woensdag 19 december 2007, 0:20 uur
Applaus voor Bart Koolhaas (277)
woensdag 19 december 2007, 10:01 uur
Patrick Faas,
Maar de wereld zegt nu niet dat sommige christenen ook monsters zijn, net zoals de Binladisme!
Het weg vallen van de UN, hebben de moslims geen boodschap aan. elk religie kent haar agressive moordanaars.en dat moeten wij verkopen aan onze toekomst generatie en niet alleen de moslims!!!
Rene,
Bedakt voor de kelder, ik zal die kelder zeker gebruiken als ooit Wilders aan de macht komt en Smartannabeth als minister van vreemdeling zake.
Of is dat te veel eer voor deze twee slopers van het Nederlandse fatsoen?
Smartannabeth,
Ik versta geen Engels, probeer het nog één keer in uw onbeschoft Nederlands.
ik weens u de beste wensen en wijsheid, Smartannabeth.
woensdag 19 december 2007, 10:06 uur
@ Patrick Faas
“De wereld is zeker veranderd door Srebrenica.”
Sure – de etnische Albanezen immigranten die naar Servië claimen nu een provincie van Servië.
“Het was het moreel failliet van de withelmen als internationale vredesmacht en betekende daarmee het einde van geloofwaardigheid van de UN.”
Tja, wij hadden maar niet naar Screbenica moeten gaan dan waren ook de moslim vrouwen vermoord.
Waar was de Islamitische wereld om hun moslim ‘broeders’ ook in Sebrenica te verdedigen?
Wel een grote mond hebben maar zelf niets ondernemen
noem ik de “ongeloofwaardigheid” van het protest van moslims zeker die in de Islamitische wereld.
Terwijl een jonge Afghaan lekker gezellig aan de bar hangt in Felix Meritis en zijn land niet gaat verdedigen tegen de Taliban, stellen ónze militairen hun leven wel in de waagschaal om zijn Afghanistan te redden, terwijl Pakistan nog steeds de Taliban helpt, en zeer waarschijnlijk ook Iran als een stukje ‘moreel failliet’ van de bovenste plank.
woensdag 19 december 2007, 11:45 uur
@ Mostafa
Is een zolder ook goed?
woensdag 19 december 2007, 13:13 uur
Rene,
Nee alstublieft! liever de keder, als (zij)achter komen(door veraaders)dat ik onder uw huis verstopt ben, dan kan ik verder graven!
op zolder kan ik geen kant op.Springen? nee! liever onder de grond graven.
woensdag 19 december 2007, 19:27 uur
Reactie #315, smartannabeth:
Waar ik op doelde was dat als ik hier door m’n straat loop of delen van de stad, ik lastig gevallen kan worden door onder andere(!) “kut-Marokkaantjes” (nog nooit gebeurd overigens…). Je maakt mij niet wijs dat deze groep ook maar iets dieps met de Koran heeft, net zo min als lastige andere groepjes. Dat ligt volgens mij meer in de “ik-weet-ook-niet-meer-waar-ik-thuis-hoor” en “ik-heb-schijt-aan-alles” sfeer.
Uiteraard zijn de door jouw aangehaalde voorbeelden absoluut zorgwekkend. Maar pak het dan ook eerlijk en breed aan: Acuut stoppen met steun (via o.a. onderwijs, subsidies, instellingen etc.) voor ALLE dogmatische / monotheïstische religies en begin eens met rede… Als er maar 1 persoon zou geloven in God of Allah, dan verklaarden we deze persoon momenteel voor gek. Helaas zijn het er miljarden… Een door een Christelijke God gestuurde Bush of Cheney aan de (nucleaire) knoppen is wat mij betreft per definitie net zo eng als een door Allah gestuurde Moslim zelfmoordenaar of een Ahmadinejad. Vlak de Joden overigens ook niet uit… Hoe het ook zij:
In alle gevallen is er sprake van een door religie geïndoctrineerde en gestuurde groep mensen. Doe daar ook nog een dot puur kapitalisme of communisme bij en, zie daar, je hebt de huidige puinhoop. Het is echt de hoogste tijd om eens na te denken over een boost van de op het Boeddhisme, filosofische en moderne wetenschap gestoelde cultuur wat mij betreft.
Zie overigens ook mijn commentaar en literatuur-verwijzingen (#202) bij de discussie “Verbetert een site met bijbel- en koranteksten het begrip tussen moslims en christenen?” Absoluut voortschrijdend inzicht mijnerzijds. We leven in een interessante maar ook enge tijd…
donderdag 20 december 2007, 12:34 uur
Dhr. Fred de Wit van de SGP/ Gouda zegt in het RD over de plannen om de foto’s in museumgoudA te presenteren: „We zijn benaderd door mensen met diverse levensbeschouwelijke achtergronden. Met hen zijn wij van mening dat het op deze beledigende wijze omgaan met de religie van anderen niet kan. Zo werkt de staatkundig gereformeerde politiek in ieder geval niet! Zo ga je niet met christenen en niet met moslims om. Wij willen een respectvolle discussie met andersdenkenden, met behoud van de normen van goed fatsoen, zonder de fundamentele verschillen te verdoezelen.”
I. Waar gaat het om?
Ook ik heb een levensbeschouwelijke achtergrond. Ik beschouw mezelf als vrijdenker. Uit de publiciteit – zoals in het verslag van Wim Boevink in Trouw van 7 december- blijkt trouwens dat het nog maar de vraag of de bewuste foto’s in museumgoudA worden gepresenteerd. Directeur Ranti Tjan heeft de kunstenares uitgenodigd voor een informeel kopje thee. Om te kijken of het klikt met haar en of een en ander binnen het tentoonstellingsconcept past. Het lijkt Tjan er niet om te gaan om de foto’s per se te willen exposeren, maar te willen vermijden dat ze niet worden geëxposeerd.
In deze kwestie Van Krimpen/ Sooreh Hera zijn de afgelopen week meerdere misverstanden geslopen door gebrekkige communicatie. Of door bewuste spin van de feiten voor eigen gewin. Mensen baseren zich op geruchten en niet op feiten. In elk geval zetten lokale kerk, moskee en politiek de kunst en een kunstinstelling onder druk. Men suggereert en geeft kunst het nadeel van de twijfel. Ondanks wat Thorbecke ooit heeft gezegd over de terughoudende rol van de overheid in de kunsten.
II. Democratie en grondrechten
Volgens SGP/ Gouda is het presenteren van twee foto’s een beledigende wijze in het omgaan met de religie van anderen. In de Nederlandse grondwet zijn de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van expressie gegarandeerd. Dat onderschrijft de SGP. Het maakt de uitspraak staatsrechtelijk onbegrijpelijk.
Het kan binnen de grondwet heel goed om op een beledigende wijze om te gaan met de religie -of levensovertuiging- van anderen. Het wordt schrijnend als door kerk, moskee en politiek niet zozeer geprotesteerd wordt tegen de inhoud van de kunst, maar tegen de wenselijkheid om de kunst sowieso te presenteren. Als woorden impliceren dat het verboden wordt om de bewuste foto’s te exposeren, dan verlaat men het staatsrechtelijke kamp.
III. Wat is kunst?
Kunst onder condities, kunst die onder curatele staat, kunst die maar liever onschuldig is en controverses vermijdt, houdt op kunst te zijn die er toe doet. Als kunst afhankelijk wordt van de luimen van de politiek -of van religieuze groepen- dan bestaat het risico dat de kunst en de kunstenaars speelbal worden van allerlei benoembare en niet-benoembare belangen. De prikkelende en uitdagende aspecten van kunst zijn noodzakelijk om aan te scherpen en te onthullen. Behalve troost, zekerheid en herkenning kan kunst als smeerolie voor de maatschappij dienen.
Er zijn overeenkomsten tussen kunst en religie. Beiden kunnen waardevolle cultuuruitingen zijn die verder gaan dan de waan van de dag. Geen overbodige luxe in onze gerationaliseerde en economisch gerichte maatschappij. De overloop tussen kunst en religie is altijd groot geweest. Waar de religie het voordeel heeft om baas in eigen huis te zijn, lijkt de kunst nu de zelfstandigheid te verliezen.
Natuurlijk heeft ieder individu het recht om kunst af te wijzen. Ieder heeft immers een individuele smaak. Niet iedereen is verplicht om kennis te nemen van een kunstuiting en het te gaan zien. Zoals in het voormalige gemeentemuseum van Gouda. Het springende punt is dat degenen die wel kennis willen nemen van kunst in de gelegenheid moeten worden gesteld om het te gaan zien. Als ze dat zelf willen. Mensen hun individuele keuze onthouden past niet bij een volwassen pluriforme democratie.
Uiteraard mogen mensen die de kunst niets vinden het aan zich voorbij laten gaan. Het gaat over kunst die in een besloten ruimte wordt getoond. Als mensen toch gaan, er dan kennis van nemen en er zich aan storen dan kunnen ze vervolgens naar de rechter stappen met een klacht. Ook kunnen ze de publiciteit zoeken om te protesteren en hun bezwaren ertegen duidelijk te maken. Dat is allemaal mogelijk binnen onze democratische rechtsorde.
IV. Wat is aanstootgevend?
Wat is het beledigende, zeg aanstootgevende feit van een foto van een voorstelling van personen die optreden in de heilige tekst -of de apocriefe literatuur- van een religie? De Belgische kunstenaar Magritte maakte ooit de afbeelding van een pijp met de tekst ‘Ceci n’est pas une pipe’. Dit is geen pijp. Nee, het is geen pijp, maar een afbeelding van een pijp. Het is een driedimensioneel voorwerp in een tweedimensioneel vlak.
Zo kan de foto van Jezus, Boeddha, Mohammed of Brahma ook nooit Jezus, Boeddha, Mohammed of Brahma zijn. Het is alleen een afbeelding ervan. Een afbeelding van een persoon die zelf nooit gefotografeerd is, maar als cultuuruiting -door een kunstenaar- vele jaren later is vormgegeven. Dus vele jaren voor mw. Hera. Zo is er een afbeelding ontstaan die losgezongen is van de werkelijkheid. En ingepast wordt in de interne logica van die religie.
De afbeelding wordt in een typisch eigen idioom tot een ikoon. Een ikoon die achteraf gesanctioneerd wordt en van de buitenkant naar de kern van de godbeleving schuift. De afbeelding is een produkt dat door mensen is gemaakt en door mensen wordt gewaardeerd. Of juist niet. Zie onze Beeldenstorm van 1517 of de verwoesting van de Afghaanse Boeddhabeelden in Bamiyan door de Taliban.
De afbeelding van de in die religie heilige figuur is dus een weergave door mensen achteraf. Een benadering van hoe die persoon in werkelijkheid in de heilige tekst voorgesteld werd. Je zou kunnen stellen, hoe sterker een godsgeloof, hoe minder de aanhangers van de desbetreffende religie zich af laten leiden door uiterlijkheden. Met andere woorden, een sterk geloof zit binnenin en is onaantastbaar. Een sterk geloof kent de luxe om terughoudend te zijn en om te gaan met kritiek.
V. Politisering van de religie?
De vraag is of het aanhangers van religie zijn die zich zo opwinden over de kunst van mw. Hera of mensen die hier een conflict van maken om hun politieke agenda te verwezenlijken. De echte godsdienstige is zelfverzekerd in zijn geloof en gaat voorbij aan de uiting van mw. Hera. Omdat hij weet dat het niet de kern raakt. De politicus blaast dit conflict op en gaat voorbij aan de kern van het geloof waarop hij zich zegt te beroepen.
In Nederland kennen we een scheiding van kerk en staat. Het doorbreken ervan doet schade aan zowel dat geloof als aan de maatschappij. Het lijkt geconcentreerd op de eigen politieke doelstelling. Zij die politiseren met een beroep op religie bewijzen hun religie geen dienst vanuit het perspectief van reflectie, godbeleving en goede werken.
Er is meer aan de hand dan een deel van onze cultuur die vereenzelvigd wordt met religie. De religie vreet de cultuur op en herschept die cultuur. Inclusief de correctie-mechanismen en de traditionele damage control van die cultuur. Dat is het gevaar.
VI. Hoe nu verder?
Inperken van de vrijheid van expressie is een verkeerd signaal. De overheid zou een streep in het zand moeten zetten om die vrijheid te verdedigen. Vanuit de Nederlandse traditie van tolerantie en pluriformiteit. De overheid mag er geen enkele twijfel over laten bestaan dat de vrijheid van meningsuiting geen serieus grondrecht zou zijn dat verdedigd en uitgelegd behoort te worden. Het is de rol van de huidige regering om pal te staan voor de grondrechten. In deze kwestie wordt het relatieve zwijgen van de overheid een groter probleem dan het spreken van diegenen die protesteren.
zaterdag 22 december 2007, 22:04 uur
Geachte heer Doorman,
Uw essay “Provocaties zijn niet altijd goede kunst” 19-12-2007 bevreemdt mij.
U schrijft dat “gisse” Hera door de voor “Jami-reflexen” beduchte media in te schakelen museumdirecteur Van Krimpen er toe heeft gebracht haar werk te weigeren. U vindt dat hij daarmee niet sterk staat zolang het werk in een museum tentoongesteld wordt. Daarbuiten vindt u blijkbaar dat de grenzen worden overschreden doordat het dan gaat om “een gedeelde ruimte, die binnen redelijke grenzen voor alle mensen toegankelijk behoort te zijn” . U gaat nog verder. Over kunst binnen de muren van een museum schrijft u: “als kunst slechts uit beelden en fantasien bestaat voor de geisoleerde wereld van arthouse, museum, galerie, op subsidie drijvend theater en romans, een l’art pour l’art die elke verhouding tot de werkelijkheid ontkent, blijft ze in haar meest extreme provocaties onschuldig en verliest het elke maatschappelijke urgentie” . Daarop concludeert u dat de autonomie van de kunst achterhaald is en er dus gediscussieerd kan worden of deze en andere kunst (ook binnen de muren van een museum) wel mag. Natuurlijk heeft geen van de daarna genoemde kunstenaars een beroep gedaan op gronden van autonomie of l’art pour l,art. Waarom ontkracht u deze door hen niet gedane verdediging dan eerst? Volgens mij, u, en -lijkt mij- ieder denkend wezen zijn Hera’s foto en het werk van de andere door u genoemde personen gericht op de werkelijkheid, provocerend bedoeld, en (ieder in zijn eigen context) maatschappelijk urgent. Goede kunst dient volgens u altijd dubbelzinnig te zijn. Daarna verwijt u genoemde kunstenaars ondubbelzinnigheid en dus wellicht foute (of zelfs geen) kunst te hebben gemaakt. Is deze voorwaarde voor goede kunst waar? En hoezeer (als dat al erg is) is Hera’s afbeelding ondubbelzinnig? Twee Iraanse homofielen die vanwege het taboe om te bestaan zich gedwongen voelen zich te maskeren met de wellicht niet-bestaande veroorzakers hiervan en daarmee een ander taboe plegen. Als u dan zegt dat de kunstkritiek dient te bepalen of een werk de moeite waard is bedoelt u dan één, twee, of meer kunstcriticasters? Een soort kunstraad wellicht? Brrrr. Wat vindt u van Picasso’s Guernica overigens? Was bij publicatie ook een omstreden werk. En dan Serrano’s Piss Christ: ‘Als Serrano zijn technisch schitterende cibachrome-afdruk een andere titel had meegegeven – La Catedral Abogada, of Studie in Onderdompeling (I) – had niemand kunnen bevroeden dat het pis was. Maar het was Serrano te doen om een scherp, schokkend statement over twee dingen: Ten eerste de massale verkitsching van godsdienstige voorstellingen (die zoals iedere oplettende christen weet, in Amerika onontkoombaar zijn) en ten tweede zijn afkeer van de dwingende moraliteit van zijn eigen Spaans-katholieke achtergrond. Serrano is een afvallige katholiek vol innerlijke conflictenen zijn werk – met name werken als Piss Christ- gaat over die conflicten.’ (Kunstcriticus Robert Hughes in de Klaagcultuur.) Deze Robert Hughes heeft in het veel langere hoofdstuk ‘Moraal op zich: kunst en de therapeutische misvatting’ waaruit bovenstaand citaat komt een betoog gegeven dat u meneer Doorman en allen die zich afvragen wat te doen met kunst die als aanstootgevend wordt ervaren (door wie dan ook) eens goed moet lezen. Wellicht kan dit hoofdstuk of liever het hele boek opnieuw gepubliceerd worden. Ik zal het eerlijk zeggen meneer Doorman. Volgens mij gaat uw kritiek niet zozeer over de kunstwaardigheid. U en steeds meer ‘weldenkenden’ ergeren zich aan de provocatie an sich. Dat maakt u duidelijk met woorden als “gisse” , “Jami-reflexen”, en het schandelijke “op subsidie drijvend”. (Lees eens in Hughes boek wie dat laatste argument op dezelfde manier gebruiken.) Erger is nog dat u zich selectief druk maakt en ingegeven wordt door angst welke kant het opgaat. U maakt mij niet wijs dat u eerder al zo gedreven was om andere groepen vrij van provocaties te houden. Zolang het om anderen gaat dan jezelf die door deze geprovoceerden bedreigd worden is het voor u aanvaardbaar dat deze provocateurs een toontje lager zingen.
P.S.
U had het over een muisklik verwijderd van allerlei smerigheid. Googled u eens onder afbeeldingen “Iran” en “homosexuality”. Misschien begrijpt u dan Hera en haar gefotografeerden beter en verwijt u hen geen negentiende eeuwse boheme of begin twintigde eeuwse avant-garde. U ziet hopelijk urgentie. Niet alleen kunstzinnig.
donderdag 24 januari 2008, 19:52 uur
Ik zou willen zeggen dat van de vele reacties ik de reacties van Koos En Mostafa de meest liefdevolle en begripvolle reacties zijn. Bravo!
Ook ik ben het ermee eens dat ik niet bemerk in mijn nabije omgeving dat de moslims om mij heen een hekel hebben aan niet-gelovigen en inderdaad in Marokko als voorbeeld leven al honderden jaren Moslims naast Joden en Christenen zonder haat en nijd.
Verder kan ik in de kor-an niet terugvinden dat de homofiel slecht is of dood moet, dit zijn extremisten die zulke wandaden uitvoeren. Wel wordt gesproken over het volk van Loth dat te pas en te onpas deed aan homofilie ongeacht of ze homo waren of niet.
Denken jullie werkelijk dat wij onze homofiele medemens, kinderen, broers of zusters om deze reden zouden doden? DIt is goddank niet het geval. Er zou wel meer open over moeten kunnen gepraat, dat wel, maar dat is meer cultuurgebonden..
Verder wordt over onze profeet Mohammed telkens beweerd dat hij pedofiel zou zijn, terwijl hij meerdere vrouwen had die hij liefdevol verzorgde,waaronder zakenvrouw CHadidja, die ouder was dan hij. Aicha was idd jong toen zij onder zijn hoede kwam, maar zij was de enige van zijn vrouwen.
Het was een compleet andere tijd niet te vergelijken met nu en weet je mij kan het kunstwerk waar het om gaat echt niet storen, laat die vrouw, zij heeft het recht te doen wat zij wil, GOd, Allah kun je wat mij betreft niet beledigen en de profeet Mohammed zou als hij nu leefde, naar wat ik van zijn karakter heb vernomen, hier echt niet wakker van liggen.
Jammer dat wij moslims allemaal onder de noemer van extremisten worden thuisgebracht.
Vrede zij met allen
donderdag 24 januari 2008, 23:41 uur
@moslima
maak je geen zorgen moslima extremisme vind je bij iedere religie de joodse, de arabische,het katholicisme en calvinisme.
het zijn de extremisten die de aandacht trekken ,daarbij komen ook nog de tegenstellingen die
deze fundamentalisten graag uitvergroten en aanscherpen.
negentig procent van alle mensen willen niets liever dan verdraagzaam samenleven, en zo is dit ook in Nederland nog even uitzitten en iedereen is uitgeschreeuwd
vrijdag 25 januari 2008, 14:32 uur
Henk,
Je legt de vinger op de zere plek inderdaad. Men wakkert de tegenstellingen aan, terwijl ik thuis altijd heb geleerd, niet liegen, stelen,iemand pijn doen of uitlachen en het allerbelangrijkste wees goed voor je buur, ongeacht waar deze vandaan komt.
Dit zijn toch dezelfde normen en waarden van de gemiddelde Nederlander? Of vergis ik mij? Maak eens een praatje met je Islamitische buren, je zult zien dat je ten alle tijde welkom bent en goed behandelt wordt.
Dat er vervelende jongens rondlopen die zin hebben om de boel te verzieken, is een feit, dat er extremisten zijn die vaak met zichzelf in de knoei zitten is ook een feit, maar waarom niet mensen zien als individu?
Ik ken ook zoveel verschillende Nederlanders, ik ken niet dè Nederlander.
En weet je, laat die kunstenares, zij is wie zij is met haar beeldvorming van zaken en haar opinie, ik vind ook niet dat je zo een vrouw moet gaan bedreigen of wat dan ook, waarom? Als je diep gelooft dan weet je dat God onaantastbaar is en misschien wil zij gewoon haar eigen ei kwijt,zij heeft haar vrijheid en wij de onze om ons geloof uit te oefenen, alleen jammer dat zij dit niet op een wat beschaafdere manier heeft aangepakt.
zaterdag 10 januari 2009, 21:22 uur
Mensen toch! Doe me een lol zeg. Wat hier gedaan wordt heeft geen zin, er wordt niet naar elkaar geluisterd. Ik ben MOSLIMA en ben getrouwd met een moslim. Mijn MOSLIM-MAN draagt mij op handen en voeten, dus kom niet met die onzin dat moslimmannen slecht zijn etc. Men weet niet waar hij over praat, wat krijg je dan? Een hoop onzin.
En nu over de Koran, de Koran is een geweldig boek voor de moslims en een bedreiging voor een niet moslim. Niemand dwingt een niet moslim te geloven wat een moslim gelooft. Wat kan het mij schelen wat mijn buurman practiceert.
Ik lees ook hier en daar dat de koran is gelezen. De Koran kun je niet begrijpen door er een blik in te werpen en de beledigende teksten hier op het net plaatsen. Wil je de Koran begrijpen (nogmaals, niemand is dit verplicht te doen) moet je daar les in nemen. Ik heb twee jaar moeten studeren om de Koran te snappen en nog ben ik bezig om alles te begrijpen. Het is 15 eeuwen geleden, alles wordt uit zijn contekst gehaald. Stop daarmee..
En als laatste wil ik zeggen dat Nederlanders (niet allemaal overigens) op moeten houden met moslims te beledigen en in een hoekje te plaatsen. Wij gaan nergens heen, dus deal with it, would you!!
We kunnen vreedzaam naast elkaar leven, kijk maar naar mijn buurvrouw en ik!
zaterdag 10 januari 2009, 21:47 uur
Ach, wat een gezeur weer zeg!!!!!!!!