Feministische en geëmancipeerde vrouwen moeten ook genieten van de Bouquet-reeks.
Marjan Slob is filosoof en noemt zich ‘een voorbeeldig geëmancipeerde vrouw’ en ‘ook feministisch’. Toch kan ze ook genieten van de Bouquet-reeks. In het openingsartikel van Opinie en Debat, dit weekend, schrijft Slob over het romantische verhaal omdat ze aan de hand daarvan duidelijk denkt te kunnen maken wat er schort aan het huidige denken over emancipatie en vrouwbeelden.
Marjan Slob concludeert dat ze, ondanks tegenspraak van bepaalde groepen feministen, de vrijheid heeft om na te denken over de beelden en fantasieën in haar leven, en die beelden al dan niet te voeden. Juist een dergelijke zelfzorg kan haar uit de slachtofferrol trekken, denkt Slob.
Lees ook het artikel van Heleen Mees, in reactie op Marjan Slob. Zij stelt dat de Bouquet-boekjes slechts de verhoudingen weerspiegelen van een door mannen gedomineerde samenleving.
Wat vindt u: zit u meer op de lijn van Slob of behoort u tot de groep-Mees?
zaterdag 3 november 2007, 16:26 uur
Vind ik ook! Maar kwaliteit staat voorop.
Lees eens een feuilleton in de NRC, of de nieuwe serie die ik na succes op dit forum startte op mijn eigen weblog:
http://blogger.xs4all.nl/novaloka/
Heden aflevering drie, wees er snel bij en volg de kosmische komische avonturen van Riek van Gaal!
zaterdag 3 november 2007, 16:35 uur
Kritiek op het feminisme
Ook ben voor gelijke rechten voor mannen en vrouwen. Maar ik denk ook dat het feminisme in de agelopen decennia heeft bijgedragen aan de verharding en individualisering van de samenleving. Het feminisme heeft vaak te eenzijdig het conflictmodel gepropageerd als oplossing voor allerlei sociale en maatschappelijke problemen.
Ik denk dat feministen nu zouden kunnen demonstreren voor het lot van de duizenden gedwongen prostituees in ons land en tegen de rituele besnijdenis van jongens en meisjes en de mishandeling van moslimvrouwen.
Verder vind ik dat vrouwen nu niet de meest gediscriminerde groep vormen in ons land. Dat zijn eerder mensen die lichamelijk onaantrekkelijk zijn of onintelligent, langdurig lichamelijk of geestelijk ziek of gehandicapt. Ik denk niet dat damesromannetjes erg bijdragen aan de oplossing van die problemen, maar het lijkt me prima als mensen daar lekker van genieten. Veel plezier.
zaterdag 3 november 2007, 17:57 uur
Ik kan geen Bouquetreeks lezen en ook geen Libelle, vanwege het taalgebruik en de toonzetting. Geef mij maar Elsevier, FEM of Quote. Ik ben dan ook geen feministe. In mijn opinie zijn feministes teveel met hun vrouw-zijn bezig, veel meer dan niet-feministes. Volgens mij zijn feministes onaantrekkelijk voor mannen en om die reden fantaseren zij over de seksuele aantrekking uit de Bouquetreeksromannetjes, waarbij assepoester met de prins kan trouwen.
Emancipatie gaat mijn inziens over vrije keuzes. Dat Marjan Slob wegzwijmelt bij de Bouquetreeks is haar keuze en bij mij roept dat vraagtekens op bij haar intelligentieniveau, want het taalgebruik in damesromannetjes is zo plat. Er zijn immers genoeg liefdesromans op literair niveau. Dat zij naar Cuba zou reizen en daar een ongeschoolde Cubaan als minnaar zou kiezen kan ik nog wel begrijpen, want daarbij gaat het niet om lezen en taal. Aantrekkelijk hoeft een vrouw daarvoor ook niet te zijn, als ze maar dollars meebrengt. Dan kan zij haar dromen in praktijk brengen.
zaterdag 3 november 2007, 18:28 uur
Men doet net of emancipatie een ziekte is. Er zijn ook geëmancipeerde mannen die voorstander zijn van gelijke rechten voor man en vrouw. Ik zie overigens niet in wat het lezen van “drie stuiver-romannetjes” bijdraagd aan het huidige denken over emancipatie en vrouwenbeelden. Denkt ze nu echt dat een romantisch flutverhaal met een garandeerd goed einde bijdraagd aan het vrouwenbeeld? Het draagd eerder bij aan het stereotype van de domme, blonde huisvrouw. Later een ieder toch lezen waar ze zin in hebben. Minder betuttelen draagd veel meer bij aan emancipatie.
Max Molenaar, het demonstreren tegen het lot van de mensen die jij in je reactie noemt zou een aangelegenheid van een ieder moeten zijn, niet alleen van feministen. Het feminisme is niet de enige die het conflictmodel propageerd. Tegenstanders van emancipatie zijn ook verantwoordelijk voor het conflict.
zaterdag 3 november 2007, 18:44 uur
Ik lees ook de roddelpers en ‘Margriet’ in = alleen – de wachtkamer van de tandarts/dpokter, maar zou mijzelf nooit door een ‘bouquet reeks’ boek geboeid voelen.
Marjan Slob (? oei!)kan veel beter the desperate for romantiek house-bound Jane Austen lezen – toch!
zaterdag 3 november 2007, 19:24 uur
Ik geniet van vrouwen die op hun beurt feministisch en geëmancipeerd zijn en dan ook niet genieten van de Bouquet-reeks.
zaterdag 3 november 2007, 23:22 uur
Wat een onzin. Je hoeft je toch niet te verantwoorden voor wat je leest. Dat kan van alles zijn. De mens heeft n.l. vele kanten. Zo lees ik graag literatuur, maar duik ook met plezier in de Prive,Story en Party, m.n. voor de foto’s.
Heerlijk, al die BN-ers. Vooral Maxima! Ze is zoooo mooi !
Onlangs hoorde ik op de radio Ciska Dresselhuis zeggen:”Margriet wordt gelezen door vrouwen met Havo, en Opzij door vrouwen met HBO/Universiteit”. Dat was nieuws voor mij !
zondag 4 november 2007, 2:44 uur
Het heeft me veel moeite gekost om het volledige verhaal van Slob te lezen. Ze moet zich wel heel erg vervelen. Veel navelstaren, nergens zit lijn in, zig-zag gefilosofeer. Eigenlijk een typisch druk opgezweepte schotel die in elkaar zakt bij het eerste beetje tocht.
Van het feminisme heb ik nooit veel begrepen. Ik heb er weinig last van gehad, dat ik vrouw ben. Wel heb ik altijd geweten dat je eerst goed overweg moet kunnen met jezelf voor je verdere dromen gaat koesteren.
Daarom weet ik dat ik nooit zo’n Bouquet boek zou kunnen schrijven. Er zit veel geld in en ze worden ook geschreven door mannen onder pseodoniem heb ik gehoord.
zondag 4 november 2007, 3:18 uur
@Marjan Slob, filosoof.
Over de titel: “Feministische en geemancipeerde vrouwen MOETEN ook
GENIETEN van de Bouquet-reeks”. Hoofdletters aangebracht door mij.
Moeten en genieten gaan nooit samen. Genieten lukt alleen als je het
allebei leuk vindt.
zondag 4 november 2007, 9:02 uur
“Ik denk dat libertijnse feministen maar op één manier op mij kunnen reageren: zeggen dat ik dan maar een andere fantasie moet kiezen, eentje die stouter en politiek vooruitstrevender is. Alsof het zo werkt. Alsof het niet veeleer voelt alsof fantasieën jou kiezen.”
Precies. Ga dan ook niet bepalen wat een ander wel of niet moet doen of hoe anderen zouden reageren. Ik vind het erg aanmatigend allemaal.
zondag 4 november 2007, 11:47 uur
Het hele artikel staat zo vreselijk vol met clichés. Als zelfstandig werkende vrouw met man en kinderen, red ik me prima. Die prins op het witte paard zit wel snor
Dergelijk plezier in het leven kom ik niet tegen bij zo’n funda-feministe als Mees. Die wel bepaalt – vind zij – hoe je als vrouw zou moeten leven. Iets dergelijks heeft Van Royen ook. Die wonderlijk genoeg onder de naam van haar man publiceert. Hoezo feministisch?
zondag 4 november 2007, 12:46 uur
Het lijkt erop dat het erg moeilijk is voor mensen om een artikel goed en begrijpend te lezen, gezien de reacties. Ik denk dat de kop van het artikel inderdaad niet goed gekozen is (maar misschien is dat niet door de schrijfster zelf gedaan?).
Ikzelf vond het een geweldig verhaal, die in mijn ogen een verklaring biedt voor het feit dat vrouwen niet altijd de beslissing nemen die vanuit het oogpunt van emancipatie het beste is. Dus aan alle vrouwen die af en toe een Bouquetreeks boekje lezen: vergelijk het met het eten van een zak chips. Je weet dat het niet goed voor je is, maar af en toe is het zo lekker!
zondag 4 november 2007, 13:25 uur
Waarom zouden geemancipeerde vrouwen niet mogen genieten van iets doms als de Bouquet-reeks? Mannen, de meesten dom, sommigen niet, genieten toch ook van domme dingen als foebal? Het werkt ontspannender na een zware dagtaak dan het lezen van het filosofisch gebazel van eh… Wittgenstein of Gadamer, om maar eens een stel wereldvreemden te noemen.
zondag 4 november 2007, 14:11 uur
Ik begrijp het hele probleem niet. Persoonlijk kom ik niet door bouquetromannetjes heen, geef mij maar een goed geschreven erotisch verhaal dat wat aan je fantasie overlaat. Maar goed, ik zie niet in waarom je er niet van mag genieten. Ik ken enkele zelfstandige,onafhankelijke vrouwen, die er af en toe bij wegdromen, dat doet niet af van het feit dat ze modern en feministisch zijn.
Ik sluit me aan bij Veronica: veel navelstaarderij.
Ik zie dit helaas vaak terug bij vrouwen in de dertig (mijn leeftijdgenoten). Ja, je zou me een feminist kunnen noemen, ben er alleen zelf nauwelijks mee bezig. Ik weet wat ik wil en maak zo mijn keuzes. Soms krijg je daarbij als vrouw wat maatschappelijk obstakels uit je omgeving, dan dat een man zou hebben gekregen, maar het is jouw leven, waarom je daar wat van aantrekken? Ik word een beetje moet van het gezeur. Problemen en obstakels pak je aan. Soms gaat het wat makkelijker, soms is er meer weerstand. Maar je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen geluk en moet je eigen keuzes maken. Dit is wel degelijk mogelijk in Nederland.
zondag 4 november 2007, 14:21 uur
Marjan twijelt over wat zij mag tonen en niet mag tonen, zowel in gedrag als gedachte. Door het artikel roept zij wederom de vraag op wat mensen vinden van haar gedrag of gedachten. Het lijkt er op dat ze door haar gedachten te delen er pas toe doet. Dit is primair feministische gedrag. Inhoudelijk zijn haar gedachten en keuzes niet eens zo relevant. Geestelijke of lichamelijke opwinding kun je opzoeken, bevredigen of onderdrukken. Die zoektocht van marjan maakt haar boeiend en begerenswaardig maar vooral kwetsbaar. Hoe vrij zouden haar keuzes in feite zijn als er geen kritiek op mogelijk was ? De keuzes zouden dan zelfs hun relevantie verliezen. Emancipatoir kun je slechts zijn van uit beknellende positie.
van haar gedachten
zondag 4 november 2007, 16:26 uur
Als feminisme betekent dat vrouwen de nare trekjes van mannen overnemen terwijl ze eigenlijk nog kleine meisjes zijn dan heeft het weinig betekenis hoewel ik met dat laatste nog de minste moeite heb, veel mannen zijn ook kleine jongetjes ongeacht of ze een baan hebben of het huishouden doen.
Het werkelijke verschil tussen mannen en vrouwen moet eerder worden gezocht in onze manieren van denken en ervaren. Als ik ergens binnenkom waar (ontwikkelde en zelfstandige) vrouwen zitten te praten dan is dit voor mij niet uit te houden. Pas wanneer ik me actief in het gesprek begeef dan ontstaat er een nieuw evenwicht waarin we het uitstekend met elkaar kunnen vinden en waarin we ook elkaars curiositeiten kunnen waarderen.
Het blijft natuurlijk een feit dat mannen en vrouwen van elkaar verschillen, los van de vraag of dit is aangeleerd of aangeboren. Als ik tegen een man zeg dat ik ergens een probleem mee heb dan denkt hij even na en zegt dan: “Als je het nu zó aanpakt.” Als ik hetzelfde bij een vrouw probeer dan zegt ze: “Maar heb je dat niet een beetje aan jezelf te danken” of “Misschien moet je daar maar mee leren leven.” Mannen helpen elkaar, vrouwen steunen elkaar en echte emancipatie betekent dat men probeert deze verschillen in zichzelf te overbruggen en daarbij maakt het niet uit of men maatschappelijke of huishoudelijke taken op zich neemt.
zondag 4 november 2007, 17:08 uur
Marjan rolt van het ene verhaal in het andere, zonder een goede rode draad te volgen. Het punt van dat artikel was…?
In iedergeval kan ik dit zeggen. Bouquet = fantasie, dus, Ms. Marjan, als dit beeld tegen je principes ingaat, houd het dan ook als fantasie!!
Ik heb een stricte scheiding tussen fantasie en realiteit en ben hier ook heel blij mee. Zolang ik niet naar foute fantasieën (als verstandig persoon kan ik zelf oordelen wat al dan niet fout is) handel, kan ik fantaseren wat ik wil. En fantasieën die ik als acceptabel in deze maatschappij beschouw, kan ik, als ik dat wil, verwerkelijken. Fantasie is geen realiteit, maar kan wel in de realiteit gebracht worden als ik er naar handel. De keuze is dus aan mij.
zondag 4 november 2007, 17:40 uur
Ik vind dat deze juffrouw een punt heeft en dat ook geemancipeerde lezeressen mogen genieten van dit doort boekjes.
zondag 4 november 2007, 17:44 uur
@ Peter. Vertel nu nog eens duidelijk wat U eigenlijk wilde vertellen, naar aanleiding van het artikel van Marjan Slob. Er is zoiets als “klare taal”. Dat kost tijd en nadenken.
Met de laatste stelling door U gebezigd heb ik moeite: “Emancipatoir kun je slechts zijn vanuit een beknellende positie”. Heeft U dat zelf bij elkaar gedacht?
Gaat U wachten tot Uw vrouw, baas, uitgever of wie dan ook, U eerst tot pulp heeft gereduceerd voordat U emancipatoir wordt of gewoon gaat vechten?
zondag 4 november 2007, 19:43 uur
@ Fred K. Als vrouwen de nare trekjes van mannen overnemen hangen ze de pias uit. Als ze nare trekjes hebben kunnen ze die beter onderbouwen met een persoonlijk tintje.
Over het verschil van denken en ervaren. Ben ik daar even blij mee!
Dat is gewoon een feit waar niets aan valt te veranderen. Als je dus geluk hebt, kun je het erover eens zijn dat je het niet eens bent. Doe er dan maar een dikke zoen op. Weer opgelost.
Als ik binnenwandel in een gesprek wat niet uit te houden is, tussen mannen (ontwikkeld en zelfstandig), zoek ik gewoon wat leukers. Het moet wel de moeite waard zijn om met haantjes te praten, inclusief opgeheven wijsvingers. Ik moet wel heel hard lachen als je zegt dat je het evenwicht brengt in de discussie. Hoe welkom ben je eigenlijk?
Helpen en steunen hoort erbij als je samen onder een dak woont.
Vervang “maatschappelijke taken” maar gewoon door “brood op de plank brengen”. Huishoudelijke taken zijn minstens zo belangrijk. Als iedereen zijn taak, kan vinden in effectief bijdragen voor het geheel zit het wel goed.
zondag 4 november 2007, 21:29 uur
Is een feministe een slachtoffer als zij van haar zelf geen bouquetreeksboekjes mag lezen? Ik vind van wel. Dat duidt erop dat zij onzeker is. Onzeker, onderdanig, afhankelijk van wat anderen van haar vinden. Dat maakt haar zeer aantrekkelijk voor mannen……als prooi, dat wel.
zondag 4 november 2007, 23:30 uur
Voor veel reageerders was begrijpend lezen vroeger blijkbaar een moeilijk vak. De kern van het verhaal draait namelijk niet om Bouquetreeksen, maar om de eenzijdige benadering van (zoals Marjan Slob ze noemt) powerfeministes enerzijds, en een reflectie van de stoute / libertijnse opvattingen van vrouwen als Heleen van Royen anderzijds.
Ik kan best begrijpen dat het voor een aantal hoogopgeleiden als een schok komt dat er ook mensen van gelijk of hoger niveau bestaan die wegzwijmelen bij een Bouquetreeks. Het probleem dat ik daar in dit geval echter mee heb is dat dit bij deze lezers afleidt van waar het daadwerkelijk om gaat. Ik vind het in dat licht dan ook verbazend om te zien dat de ratio bij sommigen zo sterk ontwikkeld is, dat deze blijkbaar nauwelijks ruimte meer laat voor emotie. De vraag die dan ook in mij opkomt, is wie nou eigenlijk wie voor de gek houdt.
Mevr. Slob weet naar mijn mening als geen ander feilloos de vinger op de zere plek te leggen. Ik heb in tijden niet zo’n goed artikel gelezen. Mijn complimenten!
maandag 5 november 2007, 0:27 uur
Het is met feministes net zo als met moslims. Ze kunnen het nooit eens over iets anders hebben dan feminisme en islam. Waarom ouwehoeren de feministes niet eens over voetbal en schrijven de moslims niet een keer over het milieu? Antwoord: omdat ze hun idealisme als levenstaak opvatten n. Daarom zullen er ook nooit feministische moslims komen, tenzij er ooit een wind van verlichting door hun religieuze vastberadenheid waait. Ze hebben bovendien ook geen humor en ze kunnen nog veel slechter tegen generaliseren. Dan worden ze gek en soms woedend. Een Bouquetreeks fungeert (en ook soapseries fungeren)als een schrale troost voor deze vrouwen. Dat is hun voordeel op moslims. Die moeten wachten op het hiernamaals.
maandag 5 november 2007, 4:54 uur
@Liberta. Het zijn van een slachtoffer verkies je zelf, tenzij onder zeer uitzonderlijke omstandigheden.
Als daar bijhoort dat je jezelf hebt wijsgemaakt dat je geen flut boekjes mag lezen omdat je dan onzeker bent om voor vol te worden aangezien en misschien een prooi wordt, een prooi voor wie eigenlijk?
Al dit gezeur heeft niets te maken met emancipatie. Mens durf te leven!
maandag 5 november 2007, 7:00 uur
Wat een bekrompenheid. Alsof je je identiteit moet laten bepalen door een woordje als feminisme. “Ik ben feminist, daar heb ik voor gekozen, en nu moet ik mij houden aan de prut regeltjes die het feminisme voorschrijft, want anders mag ik mijzelf geen feminist meer noemen en dan weet ik niet meer wie ik ben.” Waanzinnig oogkleppengedrag wat een overblijfsel is uit de tijd van de verzuiling. Je bent wie je bent en daar kun je toch niet aan ontkomen. Een mens moet zich gewoon laten leiden door zijn of haar gevoel, niet door de knullige gedragscode van een subcultuur. Wil je de grootste rotzooi downloaden van internet, of wil je bouquetreeksen verslinden, dan moet je dat gewoon doen. En dan mag je nog steeds feminist, sexist, dierenrechtenactivist of streng gereformeerd zijn.
maandag 5 november 2007, 8:49 uur
Ik ben natuurlijk geen vrouw en ik heb ooit eens zo’n boek weggelegd na pakweg anderhalve bladzijde, maar als iemand het wel leuk vind om bouqet-reeks titels te lezen moet hij of zij dat gewoon doen.
Ik snap niet waarom het feminisme een factor moet zijn in deze overweging. Omdat de karakters te slaafs zijn en achter een man aanzitten en hun verdere tijd achter het aanrecht doorbrengen? Ik weet niet of het klopt maar ik kan me zo voorstellen dat de vrouw er soms wat bekaaid afkomt. Is dat erg?
Ik ben voorstander van de democratie, mag ik dan niet meer lezen over dictatuur? Als je jezelf als feminist ziet – het blijft raar dat mensen nodig vinden om dat te melden, alsof ze supporter zijn van de zelfde club – dan kun je toch een romannetje lezen zonder dat je daar blijvende geestelijke schade aan over houd.
maandag 5 november 2007, 10:39 uur
Het nadeel van feministes is dat ze altijd hun verkeerde scheur opentrekken.
maandag 5 november 2007, 12:44 uur
mogen macho’s naar voetbal kijken? En is de Nederlandse competitie dan wel kwalitatief genoeg?
wat een kul stelling en vraag is dit.
Lees en kijk wat je wil. Doet weinig af aan je werkelijke houding tegenover je medemens en je feminisme.
maandag 5 november 2007, 13:11 uur
Vader Zosa de priester uit de gebroeders Karamazov van Dostojewski vond dat je je niet moest afkeren van volksvermaak wat eigenlijk een aanvulling is op de vier evangelien.
maandag 5 november 2007, 13:20 uur
@Veronica. Het gezwijmel en slachtofferschap van Slob is voor haar eigen rekening, want ik lees geen bouquetreeks en ik ben geen feministe.
maandag 5 november 2007, 13:25 uur
Wat ik moet met fundamentalistische feministes als Mees? Ik zou het niet weten. Ik vind ze zo dom, saai, kleurloos en bekrompen. Gelukkig was ik op die leeftijd niet zo zuur als bijvoorbeeld een Mees. Heleen van Royen? O, wat stout, maar niet heus. Het heeft iets raars als je zo van de toren kraait en de naam van je man gebruikt. Hoezo geëmancipeerd?
Het zijn van die vrouwen die bepalen voor andere vrouwen hoe er gelefd zou moeten worden. Terecht dat Mirjam Slob daar eens op wijst. Want wat zegt dat nu eigenlijk of je de Libelle leest, naar soaps kijkt, Vrij Nederland leest, noem maar op. Dat mag je in een vrij land gelukkig allemaal zelf weten.
maandag 5 november 2007, 13:51 uur
Tja? Moeite heb ik met fundamentalistische feministes als Mees. Of moeite? Ik heb er helemaal niets mee. Ik zie mezelf als geëmancipeerd. Ik ben kleine zelfstandige. Daarnaast werk ik als vrijwilliger. Bovendien heb ik een leuke echtgenoot en fijne kinderen. Wat wil ik nog meer? Gedoe met m’n gezondheid heb ik zelf overwonnen.
Daar heeft niets mee te maken dat ik bij AH de Libelle even doorblader, bij de tandarts in de Privé neus, Vrij Nederland altijd koop voor in de trein en in het weekend NRC Handelsblad lees. Bij een huilprogramma op tv lopen de tranen over m’n wangen. Tel ik dan niet mee? Flauwekul.
Heleen van Royen stout? Ik vind haar platvloers en onbenullig. Ze vindt zichzelf heel wat, maar durft haar eigen naam niet te gebruiken. Mwah …
Ik vind het betoog van Mirjam Slob wel wat hebben. Mezen en Van Royens rekenen vrouwen af op onbenullige zaken.
maandag 5 november 2007, 16:15 uur
Minister Hirsch Ballin zal het lezen van damesporno nu wel gauw verbieden.En anders Europa wel!
maandag 5 november 2007, 16:24 uur
@Veronica:
Misschien kwam het niet duidelijk over maar ik bedoelde niet dat er een naar gesprek gaande was maar dat de manier waarop vrouwen vaak met elkaar praten voor mij in het geheel oninteressant is, hetzelfde geldt overigens voor gesprekken van mannen onderling. Zoals ik aan probeerde te geven bestaat ware emancipatie uit het te boven komen van stereotype gedrag en dat geldt in dezelfde mate voor beide seksen.
U moet lachen als ik beweer voor een nieuw evenwicht in het gesprek te zorgen. Is het U nog niet eerder opgevallen dat mannen en vrouwen hun energie anders gebruiken en andere accenten leggen? Als ik als man tussen vrouwen gaan zitten dan moet ik sterk zijn als man. Als een vrouw tussen mannen gaat zitten dan moet ze sterk zijn als vrouw. Als ik me aan probeer te passen en als vrouw probeer te denken en praten dan doe ik zowel hen als mijzelf tekort en mondt het uit in een flauwe situatie. Is dit nieuw voor U?
Mannen houden van vrouwen en vrouwen houden van mannen vanwege hun verschillende eigenschappen. Het wegmoffelen van deze verschillen leidt voor beiden tot verwarring en teleurstelling.
Tenslotte: ik weet uit reacties dat ik zeer welkom ben bij deze lieve, intelligente en ontwikkelde vrouwen en ik mag hen ook heel graag.
maandag 5 november 2007, 16:33 uur
Een kennelijke overeenkomst tussen Marxisten en Feministen, die m.i. niet gedeeld wordt door het liberalisme noch het anarchisme, is dat men zich kennelijk door zijn/haar ideologie laat opleggen wat men leuk/lekker/aangenaam/ontspannend moet vinden. Het zich losmaken uit die vanuit de eigen ideologie opgelegde meningen en wijsheden is een emancipatieproces an sich.
Applaus dus, voor de vrouw die zich losmaakt van het dogmatisch feminisme en beargumenteert waarom zij dat meent te mogen. De echte bevrijding volgt ook nog wel, namelijk als zij zich af gaat vragen waarom ze zich eigenlijk zou moeten verdedigen voor het lezen van de Bouquet reeks.
maandag 5 november 2007, 16:36 uur
Om nog even terug te komen op de discussie:
Deze vrouw mag van mij zoveel bouquetreeksen lezen als ze wil. Idem dito behoud ik mij het recht voor om met electronica te knutselen, met electrische treintjes te spelen (lang geleden, maar het zou wel mogen van mij) en om met veel enthousiasme over mijn oude commodore 64 te praten. Aangezien ik er ook van geniet om een goede maaltijd te bereiden, astrologie te beoefenen, Seth-boeken te lezen en met kinderen om te gaan lijkt mij dit geen teken van eenzijdigheid. Waar ik wel een probleem mee heb zijn mannen die naast voetbal, auto’s en electronische gadgets geen enkele andere interesse op kunnen brengen en evenzeer met vrouwen die uitsluitend over hun kinderen, breiwerk en rtl4-programma’s kunnen praten.
maandag 5 november 2007, 18:33 uur
Niet alleen feministes hebben de neiging om andervrouws gedrag te veroordelen, en liefst dwingend de eigen gedragspatronen aan anderen op te leggen. Het is puur menselijk, je ziet het altijd en overal. Mensen die geen kinderen willen, mannen die in een ‘vrouwenautootje’ rijden, mannen die voetbal kijken, etcetera.
Volgens mij komt het voort uit een onmacht het eigen leven naar eigen inzichten in te richten. Door de omgeving in een patroon te dwingen dat verdomd veel op het jouwe lijkt, ben jij zelf ineens een soort van rolpatroon. Erg interessant voor mensen die niet zo stevig in hun schoenen staan.
Ook dit zie je overal terug, neem als voorbeeld religie. Dit is bijna de ultieme uiting van het dwingend en tegen bepaalde individuele wensen in gedragspatronen opleggen.
De mensen die zich aan deze dwang weten te onttrekken, en geen contrareactie met vergelijkbare dwang tonen, zijn uiteindelijk het best af. Zij volgen hun eigen denkbeelden en wensen, en zijn dus niet meer afhankelijk van de goed- of afkeuring van anderen.
maandag 5 november 2007, 21:34 uur
Feminisme bestaat bij de gratie van de anticonceptiepil, een mannelijke uitvinding. Sex, wisselende partners, allerlei verschillende vormen van samenleven en de mogelijkheid om te studeren en carriere te maken hebben vrouwen grotendeels aan de pil te danken.
Nu de pil ongeveer 50 jaar bestaat hebben we kunnen zien wat deze onbegrensde mogelijkheden voor jonge vrouwen de maatschappij hebben opgeleverd: een meerderheid van de Hollywood-regisseurs is nu vrouw, de formule 1 wordt gedomineerd door vrouwen, de meeste nobelprijzen gaan nu naar vrouwen, de bekendste en beste popbands van de afgelopen 50 jaar bestonden uit vrouwen enz.enz.
Het is duidelijk dat dankzij de emancipatie van de vrouw de maatschappij behoolijk vooruit is gegaan. Hulde aan het feminisme!
maandag 5 november 2007, 22:37 uur
Ik verslond de Bouquetreeks toen ik 12 was, heb er wel duizend gelezen. Nu val ik bij bladzij 3 in slaap. Ik lees nu 4 (goede) boeken per week. Ik heb (in tegenstelling tot Heleen van Rooijen) mijn eigen naam. Ik heb drie kinderen maar ik werk niet. Ojee, ben ik nou geemancipeerd of niet?
dinsdag 6 november 2007, 10:12 uur
Ik las net als Marielle de hele Bouquetreeks op mijn twaalfde. Maar daarna kreeg ik genoeg van altijd maar die ene verhaallijn en ben overgestapt naar wat spannender literatuur, met onverwachte wendingen en plots. Ik ben nu zelfstandig ondernemer. Dat was geen ideologisch getinte keuze, maar kwam voort uit het besef dat de financiele basis van mijn leven toch te belangrijk is om dat aan iemand anders over te laten. Ik herken me daarom ook helemaal niet in de volgzaamheid, naïviteit en zelfopoffering (alles voor de liefde) van de heldinnen in deze romannetjes. Voor jezelf opkommen betekent natuurlijk ook lezen wat je wilt lezen. Maar dat is dan wel een zeer beperkte onafhankelijkheid.
dinsdag 6 november 2007, 13:07 uur
Die meneer Donkersloot die zei dat het feminisme een afgeleide is van de verspreiding van de pil, een mannelijke uitvinding: Inmiddels is er zoveel slecht afbreekbaar oestrogeen en progestageen via het riool in het grond- en oppervlaktewater terecht gekomen, dat dit allerlei gevolgen voor het milieu en voor de mensheid zal hebben. Gevolgen die nog niemand precies kent, maar die weleens veel ingrijpender kunnen zijn dan feminisme. Mannen doen hun ding, maar hebben hun ding dus niet altijd in de hand!
dinsdag 6 november 2007, 13:52 uur
@Milan. Ik heb nooit de pil geslikt en toch carriere gemaakt zonder seks te hebben met mijn collega’s of zakenpartners. Door mijn succes in mijn carriere werden mij seksuele capaciteiten en vele seksuele contacten toegedicht. Ik kreeg de credits van de feministes, zonder feministe te zijn. Inmiddels ben ik al 25 jaar getrouwd met dezelfde man. Dat feministes zoals Slob vrouwen oproepen om bouquet reeks te lezen betekent mijns inziens dat zij absolute vrijheid hebben bereikt en zich nu vervelen. Zij hebben teveel keuzemogelijkheden en geen enkel excuus meer om geen carriere te maken.
dinsdag 6 november 2007, 17:43 uur
Op school hebben wij uitgebreid en in detail geleerd waarom keukenmeidenromans geen literatuur zijn en dat het lezen ervan schadelijk is voor onze literaire ontwikkeling. Het ging niet over emancipatie van de vrouw maar over verhaallijn, originaliteit, taalgebruik, psychologische ontwikkeling van het plot etc. Het is nogal beledigend naar vrouwen om te zeggen dat zij geschikt zijn om inferieure lectuur te lezen.
Dat gezegd hebbend, sinds mijn schooltijd is er wel wat veranderd aangaande de man-vrouw relatie. Toen dacht ik nog dat mannen en vrouwen dezelfde hersenen hebben, maar alleen andere hormonen. Inmiddels ben ik daar op teruggekomen. Dit begon met het verschijnsel chat, een communicatievorm zonder enig fysiek, visueel of auditief contact, maar puur van hersenen tot hersenen. Het bleek tamelijk onmogelijk voor mannen om zich als vrouwen voor te doen (of andersom). Het ontmaskeren wordt zelfs steeds gemakkelijker, omdat we mannelijke en vrouwelijke gedachtes (hoe subtiel ook) steeds beter herkennen. In Second Life heb ik me eens als vrouw voorgedaan, maar langer dan een uur hield ik het niet vol. Het was te moeilijk om als een vrouw te denken en te praten.
Ik vind het moeilijk voor te stellen dat veel vrouwen seksueel overmand willen worden, maar ik heb wel gemerkt en ik hoef het me ook niet te kunnen voorstellen, want ik heb namelijk andere hersenen. Ik kan me ook niet echt inbeelden hoe een hond ruikt.
Het verschil tussen mannen en vrouwen toont wel hoe belangrijk het is dat we veel met elkaar optrekken en veel communiceren. Geen gescheiden scholen dus. In culturen waarin vrouwen en mannen gescheiden leven is het onbegrip gigantisch. Als mannen niet met vrouwen praten kunnen ze bijvoorbeeld discussies als deze misinterpreten en verstaan als ‘vrouwen willen verkracht worden.’
dinsdag 6 november 2007, 19:44 uur
Feminisme is naar mijn mening een mooi goed.Kom op voor je gelijke rechten!Maar deze mevrouw Slob zet haar eigen emancipatie in mijn ogen op de tocht.Graag de sterke onafhankelijke willen zijn gaat aan mij voorbij als je deze knuffelromans wilt gebruiken om na te gaan waarover je wel of niet mag fantaseren en hoe je deze fantasie naar buiten brengt.”Knullig”,zou ik zeggen…
woensdag 7 november 2007, 14:45 uur
Kunnen we dit soort onzinnige en niet ter zaken doende artikelen voortaan beperken tot de Viva of de Opzij. Ik kan me niet voorstellen dat iemand er een seriues probleem van kan maken of je de bouquetreeks wel of niet mag lezen. wie daarover piekert, heeft wel een bijzonder saai leven
woensdag 7 november 2007, 15:04 uur
@Patrick Faas:
Precies dezelfde ontdekking heb ik ook gedaan nadat ik aanvankelijk dacht dat mannen en vrouwen louter fysieke verschillen hebben, waarschijnlijk geïnspireerd door misplaatste gelijkheidsprincipes. Ik noem mijzelf tegenwoordig met trots ‘man’ terwijl ik daar vroeger moeite mee had. Het is goed om jezelf te leren kennen zonder daarmee de ander tekort te hoeven doen. Man-zijn is iets totaal anders dan enkel meer spierballen hebben of de macho uit te hangen want onze psyche werkt nu eenmaal elementair anders.
Mensen die dit niet kunnen zien zijn zielig en hebben nog veel te leren…
Wat mij nog rest is om op te merken dat feministen mannenhaters zijn (en hier doel ik niet op emancipatie want van gelijke rechten ben ik wel een voorstander) en denken dat ze beter zijn dan wij. De pot op met dat domme gezeur! Durf man te zijn! Durf vrouw te zijn!
woensdag 7 november 2007, 18:52 uur
Veronica;
“Emancipatoir kun je slechts zijn van uit beknellende positie.”
Pas als je onderdrukt voelt, denkt of bent heeft het zin om met emancipatie bezig te zijn. De emancipatie van de arbeidende klasse ging niet over gelijkheid, vrijheid en broederschap maar om als vrij mens deel te kunnen nemen aan een samenleving met echte keuzemogelijkheden.
De emancipatie van de vrouw is nog niet voltooid. Dat is zichtbaar aan alle reacties die hier voorbij komen. Ik geloof er kortweg geen ruk van dat slob de bouquetreeks leest, net zo min als vrouwen die dromen van verkrachting (bewijzen of uitsluiten kan ik het niet / en propagandeer geen van beide). Die verkrachtingszinsnede die ik juist schokkend vind aangevuld met het de gedachten over fantasieen door pedoseksuelen wordt nergens aangehaald in de reacties. Is het verlangen naar de bouquetreeks dan zo schokkend voor NRC lezers ?
Slechts 1 commentaar kwam in mijn ogen in de buurt van wat Slob echt bedoeld, het mogen spelen met treintjes of commodore 64. Emancipatie van de nerds. De mensen met een kleine geest zullen nooit emanciperen omdat zij zich dat zelf niet toestaan.
Klare taal; “slob is een aantrekkelijk (literair gezien) moordwijf en heeft het leuk verwoord”. Hoe maffer hoe vrijer.
Peter
woensdag 7 november 2007, 19:23 uur
wat heeft degeen die deze stelling heeft bedacht gebruikt?
wat een idiote vraag!
het is bijna zo lesbisch zijn dat je weer op mannen valt.
woensdag 7 november 2007, 21:11 uur
Excuses,
de vraag is Mees of Slob. Ik kies voor Slob en voor haar vrijheid om te kiezen. Maar ik bewonder Mees.
donderdag 8 november 2007, 6:17 uur
@ Peter. Bedankt . Eng verhaal.
donderdag 8 november 2007, 8:31 uur
Aha dus tegenwoordig is het feminisme gelijk aan een fundamentalistisch geloof. En als je bouqetreeks leest en dus deeltijdfeminist ben aldus Mees, die haar evengoed rammelend betoog onderbouwd met respectievelijk een populaire amerikaanse serie en een (fictief) boek, dan ben je niet fundamentalistisch genoeg!
Mensen, mensen kan de wereld niet eens ophouden met elkaars mening te veroordelen. Wat jij vind, vind een ander niet, het zij zo… Jammer dat op de man (vrouw) spelen.
donderdag 8 november 2007, 8:51 uur
Waarom wordt eMANcipatie altijd geplaatst binnen een kader van beroepsuitoefening geplaatst?
Een geslaagde vrouw is er nog altijd 1 die zoveel mogelijk een man na-aapt.
Hebben wij vrouwen geen eigen karakter? Onder de voeten van de vrouw is het paradijs”" is een spreekwoord uit een hoge cultuur. Ik denk dat wij vrouwen onszelf tekort doen door onze status en aanzien te halen uit een corrupt en diabolisch streven zoals de moderne carriere is.
Wij leggen onze kracht en macht weg voor iets wat oppervlakkig en superficiel is.
Denk daar eens over na.
Bericht van een “”lost generation woman”.
donderdag 8 november 2007, 9:22 uur
Wat een afleiding, zinloze discussie als afleiding van het onderwerp.
We hebben geen intellectuelen nodig om te vertellen wat goed voor ons is. Ik ken mijn eigen kracht gelukkig en ben zo “geemancipeerd” en “feministisch” als ik wil zijn. Om alles binnen dwingende normen van buiten op te leggen…jeetje wanneer kan men zelf leren na- of voordenken?
Kijk naar wat er gebeurd is met deze aarde in zogenaamde geciviliseerde maatschappijen waar de dingen gebaseerd zijn op het intellect. De aarde wordt ontdaan van zijn schoonheid en leefbaarheid. De zogenoemde primitieven, aboriginals, indianen, eskimo’s, papoua’s enz. hebben nooit zo een destructie gecreeerd als de moderne mens met zijn intellect.
Laat je niet bedotten!
donderdag 8 november 2007, 9:41 uur
Vrouwen moeten niks.
Wanneer bevrijden we ons van de intellectuelen die ons niet zelf laten denken maar normen willen opleggen.
Ik ben zo feministisch als ik wil zijn. Ik sta in mijn eigen kracht. En daardoor houd ik mij doorgaans bezig met relevante zaken.
donderdag 8 november 2007, 15:00 uur
Marjan Slob is van mening dat twee door haar genoemde verlangens elkaar in de weg zitten; te weten ‘een verlangen naar maatschappelijke erkenning’
en ‘een verlangen naar romantiek’. Eerstgenoemd verlangen lijkt verband te houden met een extern te vinden bevrediging en het tweede verlangen wordt gepresenteerd als een intern te vervullen verlangen. Immers, laatstgenoemde verlangen -de romantiek- wordt door Marjan Slob aangemerkt als verband houdend met ‘hoe een daadwerkelijk geleefd leven werkelijk voelt’. Daarmee wordt gesuggereerd dat ‘maatschappelijke erkenning’ niets met het ‘werkelijk leven beleven’ te maken heeft. Ze schrijft impliciet dat blindheid voor de binnenkant van het leven bestaat als slechts publieke macht en maatschappelijke erkenning wordt nagestreefd. Dit begrijp ik slechts zeer ten dele en dat deze twee gevoelens elkaar in de weg zitten is voor mij dan ook moeilijk te bevatten. Mijns inziens hoort het verlangen naar ‘maatschappelijke erkenning’ niet in de vergelijking met het verlangen naar romantiek thuis en bestaat er dan ook geen conflict. Uiteindelijk is de extrinsieke behoefte aan maatschappelijke erkenning terug te voeren naar een intrinsiek verlangen om zekerheid te hebben over eigenwaarde en zelferkenning, of de intrinsieke behoefte om zinvolle bijdrage te leveren voor het eigen leven en dat van anderen.
Kortom, om gelukkig te zijn en dat is ook de behoefte die aan het verlangen naar romantiek ten grondslag ligt.
Zo zie ik dan ook niet dat er sprake zou zijn van tegenstrijdige wensen.
De vrouw -en elke man eveneens- is altijd de enige die antwoord kan geven op de vraag hoe het leven zinvol en naar geluk strevend in te vullen. Het woord ‘verantwoordelijkheid’ bevat niet voor niets het woord ‘antwoord’ in zich. Dit antwoord komt uitsluitend vanuit de persoon zelf en extrinsiek valt geen partij -laat staan de maatschappij- verantwoordelijk te stellen voor erkenning. In dezen gaat het dan ook niet zozeer om definitiemacht, zoals mevrouw Slob suggereert, maar veeleer om het bewustzijn over verantwoordelijkheid en ieders eigen rol daarin.
Op grond van bovenstaande ben ik van mening dat het niet om tegenstrijdige verlangens gaat. Enerzijds omdat de maatschappelijke erkenning waar Marjan Slob het over heeft-feitelijk- een manier is om te komen tot zelferkenning en geluk – niet meer dan een strategie dus- en anderzijds omdat het verlangen naar romantiek ook gewoon een geluk verlangen is. Beide verlangens verlangen hetzelfde en het conflict is illusoir. Natuurlijk blijft dan het feit dat er twee gelijktijdige behoeften zijn die niet altijd gelijktijdig vervuld kunnen worden. Daar komt dan de eigen keuze om de hoek -autonomie- en de een -man èn vrouw- zoekt zijn geluk meer via extrinsieke erkenningen terwijl de ander daar bewust een stukje van laat schieten ten gunste van het lezen van bepaalde lectuur.
Nadat Marjan Slob vervolgens haar voorbeeld beschrijft hoe er maatschappelijk kwaad kan worden aangericht door te fantaseren en zwijmelen over een man die een vrouw van de sokken blaast, (waar)door in gedachten een maatschappij wordt geaccepteerd waarin mannen over vrouwen domineren, roept ze de vrouw op om zich te weren. Kortom, naar ik begrijp, er wordt bepleit dat de vrouw zich niet ondergeschikt moet maken aan de ‘dominerende’ man. De oplossing die daarvoor aangedragen wordt verrast mij. Verrassend is het te lezen dat ‘het verstandig is om sommigen fantasieën te beheren’. Beheren is nu typisch een woord dat refereert aan de man. Van Dale zegt met zoveel woorden: beheren [van heer (man)], als verantwoordelijk persoon administreren, besturen. De maatschappij heeft nog een lange weg te gaan alvorens de vrouw zowel naar woord als daad zelfstandig -èn verantwoordelijk!- kan optreden zonder naar de man te verwijzen. Het wordt tijd dat de Nederlandse taal woorden krijgt zoals, be-vrouwen, vrouwelijk-heid, over-vrouwen. Voor menig feminist, libertijn en heerschap in Nederland zou dit een ‘vrouwelijke’ gedachte zijn, die heerlijk is.
donderdag 8 november 2007, 17:55 uur
Wat een vraag…Hoe geconditioneerd moet je eigenlijk zijn om er niet van te mogen of kunnen genieten? En waar staat geschreven dat feminisme en emancipatie de hoogst haalbare middelen / doelen zijn? Wees jezelf en vrouw, dat lijkt me toereikend voor alle niveau’s. En waarom zouden vrouwen op mannen moeten lijken, er zijn wel betere doelen te bedenken…
donderdag 8 november 2007, 23:55 uur
Zijn de ‘feministische en geëmancipeerde’ vrouwen dan niet normaal(kijkend naar die ene, altijd moraliserende, Cisca kun je dat wel zeggen), als ze dat(thema) nog uitleggen moeten?
What about: “Femina sum, et nihil humani a me alienum puto”? – per analogie met “Homo sum, et nihil humani a me alienum puto”.
De vrouwen discrimineren(positief) zich zelf door zo vaak appél te maken aan hun ‘vrouw zijn’(mee eens met Liberta); beschouw je zelf vooral als een mens, en besef dat ‘niets menselijk is je vreemd’, zoals de voorouders ons leerden.
vrijdag 9 november 2007, 0:50 uur
Sorry, mensen, ik heb net voor m’n lol een analyse van Schopenhauers ideeen over kunstbeleving, verlichting en dood geschreven. Of had ik “moeten” genieten van een bouquetreeksromannetje? Geef mij maar “Sex and the City”! Tot zover eens met Heleen Mees, dus. Maar 40-60 uur werken, een hoop stress en poen en dure, niet lekker zittende kleren, dat laat ik aan haar over. Kinderen krijgen, monden voeden en overhemden strijken laat ik over aan weer anderen. Waarom wordt ons voorgehouden dat we alleen deze twee keuzes hebben? Als je geen kinderen hebt, moet je je bestaan kennelijk verantwoorden met een veeleisende, goed verdienende baan die al je tijd opslokt. En als je niet veel geld verdient, is je enige excuus dat je twee drielingen moet grootbrengen. Trap daar toch niet in, mensen! Schrijf net als Carrie Bradshaw een columpje en live life!
vrijdag 9 november 2007, 13:29 uur
Liever Slob dan Mees. Slob durft tenminste nog te twijfelen. Ze durft na te denken over hoe vrouwen hun leven zo kunnen inrichten dat ze op meerdere fronten gelukkig en succesvol worden.
Het vervelende van Heleen Mees en haar volgelingen is dat ze denken de wijsheid in pacht te hebben. Ze menen het recht te hebben andere vrouwen op een genadeloze manier langs hun eigen feministische meetlat te mogen leggen. De reactie van Mees op het artikel van Slob vond ik onsympathiek en van een voorspelbare rechtlijnigheid.
Voor mij betekent feminisme niet dat ik me in de ratrace van de heersende klasse van blanke mannen moet storten en dat ik moet zorgen dat ik harder loop dan de meeste mannen.
Voor mij is feminisme dat ik zelf mijn keuzes maak en daarbij het recht heb en ook de assertiviteit om mijn eigen geluk minstens even zwaar te laten tellen als dat van kinderen, man, familie etc
Boeketreeks lezen, een dom programma op televisie kijken, chips eten of midden in de week doorzakken met een fles wijn, ik doe het allemaal regelmatig.
Ik schaam me er niet voor. Als ik de volgende ochtend wakker word ben ik nog even hoog opgeleid, succesvol en feministisch als de dag ervoor en ook nog eens vrolijker en meer ontspannen.
Slob noemt in haar tekst voorbeelden als : ‘meisje dat gelukkig wordt in de armen van superieure man’. Of : ‘knappe wereldwijze man overrompelt onschuldige jonge vrouw’. Misschien ligt het aan mij maar die fantasieen heb ik niet. Ook in mijn fantasieen streef ik naar echte intimiteit waarin man en vrouw gelijkwaardig zijn.
Even mee filosoferend met Slob kan ik me voorstellen dat voor veel vrouwen en ook mannen het hebben van een goede en fijne liefdesrelatie minstens zo belangrijk is als een succesvolle carriere.
Aan dat verlangen toegeven, al is het maar door zo’n boekje te lezen lijkt me volkomen normaal en gezond.
zaterdag 10 november 2007, 12:30 uur
Hoi Marjan!
Wat een genunanceerd en boeiend stuk, onsentimenteel en persoonlijk, goed geschreven! Zomaar beschikbaar voor de Nederlandse burger! En wat een verschrikkelijke onderknuppels reageren hier! Veronica: jaloerse onbenul!
zaterdag 10 november 2007, 14:25 uur
Max Molenaar schreef: “Ik denk dat feministen nu zouden kunnen demonstreren voor het lot van de duizenden gedwongen prostituees in ons land en tegen de rituele besnijdenis van jongens en meisjes en de mishandeling van moslimvrouwen.”
Eerlijk gezegd word ik daar wat moe van dat mensen voor andere mensen willen bepalen waartegen die zouden kunnen demonstreren.
Mogen mensen (mannen én vrouwen van welke achtergrond dan ook) dat alsjeblieft zelf bepalen. Er bestaat zoiets als vrijheid van meningsuiting.
zondag 11 november 2007, 13:10 uur
Ik geniet met volle teugen van al de reacties die ik hier lees. Van de ‘jaloerse’ veronica (ik zie het niet) tot aan de roep om vrijheden en het verbod om een beperkende mening te mogen hebben. Laat ik mij toestaan als man deze emancipatie discussie toe te laten in mijn werk en leven.
Ik pas mij dagelijks aan aan de gedachtenwereld van mijn medewerkers. Hun gedachtenwereld waaronder, de boerse man die part-time werkt om ook huisvader te kunnen zijn (en te vissen zegt hij met knipoog), de vrouw die geen kinderen Kan krijgen en veel liefde te geven heeft en daardoor onderdanig lijkt, de alleenstaande moeder die na huiselijk geweld, minachtend door haar prive omgeving bekeken omdat zij teveel bounty is maar wel solo haar kind opvoedt (en goed), naar de vliegende huisvrouw met een stel kinderen die full time werkt omdat haar man het bedrijfsleven niet trekt en de klassieke alleenverdiener die naar zijn pensioen voortkabbelt.
Daarmee kom ik thuis en zie mijn vrouw die werkt in een typisch mannenberoep wegdromen bij fantasiefilms.
Ik ben wel geinterresseerd in discussies over emancipatie. Mijn medewerkers en mijn vrouw niet. Maar hun mogelijkheden en vrijheden op het werk worden gemaakt door kansen die dankzij enerzijds de emancipatie beweging is gecreëerd maar anderzijds ook komen door een enorme behoefte aan arbeidskrachten en de wil om niet vast te zitten aan rolpatronen.
Toch kunnen de meesten geestelijk niet ontsnappen aan hun omgeving omdat de gevolgen voor zichzelf of de omgeving onacceptabel zijn.
En dat is nou het mooie aan de bouquetreeks. Even weg van al dat moeten.
Ik heb bewondering voor mensen die durven te vechten
maar ook voor mensen die zichzelf durven zijn (en dat delen).
Mijn jarenlange interesse in andere mensen heeft me veel geleerd hoe te handelen of hoe je kunt manipuleren. Daarbij ben ik oprecht in anderen geinterresseerd geweest maar weet ook hoe je een feministe of de bimbo geinterresseerd kunt krijgen in lichamelijkheid. Door vooral te doen alsof het niet om lichamelijkheid gaat. Lees maar lekker die bouquetreeks en voel je heerlijk veilig. De wereld daarbuiten is hard en vals en niet uit op de terechte roep van emancipatie.
Dus mevrouw Slob u mag de boekjes lezen en dromen en weet ik niet wat,
dus mevrouw Mees ga vooral door met kritiek er zijn nog zoveel zwijmelende dames die meer kunnen dan nu.
maandag 12 november 2007, 22:52 uur
@Peter.
Bent u zelf ook een object van de manipulaties geweest, bijv., dat u zelf in ‘lichamelijkheid’ geïnteresseerd werd geraakt zonder te merken dat u door iemand ‘gemanipuleerd’ was?
Of laat u het prerogatief van manipuleren alleen aan u zelf? Meestal ‘manipulerende’ personen merken zelf niet dat hun manipulaties doorzichig zijn en dat ze zelf zich belachelijk maken.
Beseft u eigenlijk dat uw manipulaties schadelijk (kunnen) zijn voor uw ‘object’als die oprecht erop reageert? Bevalt u u zelf in zulke situaties?
woensdag 14 november 2007, 19:46 uur
@Dinah
De toon van je reactie doet vermoeden dat je je ergert aan mijn openheid. Met name de laatste zin is daar veelzeggend in. Als gangbare feministen ingehuurd worden voor een glazen plafond discussie voor vrouwen in een man georienteerde organisatie en zij typeren de dames op vier seksuele indelingen (bijv maria de maagd, de bimbo enz) terwijl de mannen in vier klassen van kracht, aandacht e.d. worden ingedeeld gruw ik. Het effect is versterkend, misbruik gevoelig en totaal contra productief. Daarmee wil ik aangeven dat typeringen en uitleg van feministen net zo goed de plank mis kunnen slaan als die van bijvoorbeeld, mijzelf.
Wat ik wilde weergeven is dat het eenvoudig is om te manipuleren. Niet dat ik daar van geniet. Ik observeer en stel vast dat misbruik eenvoudig is te realiseren. Dat geldt voor lichamelijkheid op basis van een proef manipulatie (effect van je handelen bezien) of anderszins als bij een aanbod (zoals deze week in een hotel). Die keuze moet iedereen voor zichzelf maken.
Van uit mijn professie waarschuw ik voor manipulatie in destructieve zin. Waar u op doelt met schadelijkheid. Maar ik wil het wel begrijpen om potentiele slachtoffers helpen zich weerbaar te maken. Daarbij manipuleer ik ook maar niet qua lichamelijke onderwerpen. Als voormalig groepsleider van minderjarige meisjes met een incestproblematiek balanceer je op het lastige koord om ook voor deze meisjes een gezonde blik op romantiek en relaties te krijgen zonder daarbij dagelijks de relatie met hun incestverleden te moeten ervaren. En ik verzeker u dat het prerogatief ook van minderjarige meisjes afkomstig kan zijn en je daar zeer beslist en duidelijk in moet zijn gelet op je verzorgende verantwoordelijkheid.
Lees nogmaals waar ik voor waarschuwde:
“Mijn jarenlange interesse in andere mensen heeft me veel geleerd hoe te handelen of hoe je kunt manipuleren. Daarbij ben ik oprecht in anderen geinterresseerd geweest maar weet ook hoe je een feministe of de bimbo geinterresseerd kunt krijgen in lichamelijkheid. Door vooral te doen alsof het niet om lichamelijkheid gaat. Lees maar lekker die bouquetreeks en voel je heerlijk veilig. De wereld daarbuiten is hard en vals en niet uit op de terechte roep van emancipatie.”
Ik roep mevr Slob en aanverwante juist op om prive te genieten van een bouquetreeks (veiligheid) en niet ten prooi te vallen aan manipulaties vanwege een emotioneel verlangen.
Dat ik weet hoe je iemand geinterresseerd kunt krijgen betekent niet dat ik dat DOE (bewaar me). Ik kan dus ook niet zeggen of ik me daar rot bij voel want ik manipuleer niemand tot een slachtofferrol.
Doorzichtige manipulaties zijn overigens geen manipulaties maar eenvoudige verzoeken verpakt in zeer moeizame communicatievorm. Uw reactie Dinah spreekt wel van een behoorlijk arrogantie aangaande mensen die kennelijk zich niet bewust zijn van de effecten van hun gedrag. En belachelijk is het etiket wat u toepast en een negatieve kijk op mensen met minder bevattingsvermogen dan u uzelf toerekent.
Mijn betoog aangaande Slob is dat ik dames adviseer hun fantasiewereld en hang naar romantiek niet uitsluitend in een feministische context of anti-feministische context te uiten omdat het tot misbruik kan leiden.
Ik moet u nageven Dinah dat ik enigzins geprikkeld werd over de wijze waarop u mij aansprak. Maar ik besef eens te meer dat uw reactie niets over mijn inhoudelijke verhaal zegt maar uw perceptie op manipulatie als een begrip met een per definitie negatieve klank. U bent boos maar mijn betoog is niet de aanleiding van uw emotie. Ik hoop dat het u niet persoonlijk overkomen is maar voor zover als dat gebeurd mocht zijn het zegt niets over u als mens maar slechts iets over de ‘dader’.
vrijdag 12 september 2008, 17:17 uur
Hi
Palcomix [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=601]Palcomix[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=601 – Palcomix
Boylove [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1267]Boylove[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1267 – Boylove
Badassteens [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1333]Badassteens[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1333 – Badassteens
Web [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=98]Web[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=98 – Web
Farmers insurance [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1031]Farmers insurance[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1031 – Farmers insurance
Sportsbook scams [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=304]Sportsbook scams[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=304 – Sportsbook scams
Ducky porn [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1081]Ducky porn[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1081 – Ducky porn
Areagirls [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1363]Areagirls[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1363 – Areagirls
Chatropolis [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1196]Chatropolis[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1196 – Chatropolis
San diego paid medical trials [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=417]San diego paid medical trials[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=417 – San diego paid medical trials
1040ez booklet [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1456]1040ez booklet[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1456 – 1040ez booklet
Frostwire [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1004]Frostwire[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1004 – Frostwire
Power rangers [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=539]Power rangers[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=539 – Power rangers
Usa friendly sportsbooks [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=137]Usa friendly sportsbooks[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=137 – Usa friendly sportsbooks
Edcgold http [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1065]Edcgold http[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1065 – Edcgold http
Harbor frieght [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=945]Harbor frieght[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=945 – Harbor frieght
Persiankitty [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=584]Persiankitty[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=584 – Persiankitty
Craig’s list [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1137]Craig’s list[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1137 – Craig’s list
Baseball handicappers [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1320]Baseball handicappers[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1320 – Baseball handicappers
Privacy [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=524]Privacy[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=524 – Privacy
Chicktionary [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1190]Chicktionary[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1190 – Chicktionary
Photo [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=576]Photo[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=576 – Photo
Maikling kwento [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=738]Maikling kwento[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=738 – Maikling kwento
Cafe bianca bbs [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1232]Cafe bianca bbs[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1232 – Cafe bianca bbs
Futanari [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=996]Futanari[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=996 – Futanari
Youngleafs [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=43]Youngleafs[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=43 – Youngleafs
Telecharger video [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=210]Telecharger video[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=210 – Telecharger video
Hotel management courses [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=907]Hotel management courses[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=907 – Hotel management courses
Tracphone [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=177]Tracphone[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=177 – Tracphone
Masterwanker [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=722]Masterwanker[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=722 – Masterwanker
Massage therapy school [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=723]Massage therapy school[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=723 – Massage therapy school
Chevron nigeria jobs [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1192]Chevron nigeria jobs[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1192 – Chevron nigeria jobs
Promote your website [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=505]Promote your website[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=505 – Promote your website
Lodita [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=759]Lodita[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=759 – Lodita
Adultwork [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1422]Adultwork[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1422 – Adultwork
Florida bail bonds http [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1016]Florida bail bonds http[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1016 – Florida bail bonds http
Super 8 [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=268]Super 8[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=268 – Super 8
Seo software [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=377]Seo software[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=377 – Seo software
Xpirin [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54]Xpirin[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54 – Xpirin
4chan [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1444]4chan[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1444 – 4chan
Lusty puppy [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=746]Lusty puppy[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=746 – Lusty puppy
Searchgals [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=393]Searchgals[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=393 – Searchgals
Eskimotube [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1046]Eskimotube[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1046 – Eskimotube
South carolina [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=317]South carolina[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=317 – South carolina
Wwoec [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=62]Wwoec[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=62 – Wwoec
Proefabonnementen [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=513]Proefabonnementen[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=513 – Proefabonnementen
Wavefront san diego [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=100]Wavefront san diego[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=100 – Wavefront san diego
Crave jaimee foxworth [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1135]Crave jaimee foxworth[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1135 – Crave jaimee foxworth
Us friendly sportbooks [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=144]Us friendly sportbooks[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=144 – Us friendly sportbooks
Private jets for sale http [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=522]Private jets for sale http[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=522 – Private jets for sale http
Bdsmlibrary [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1314]Bdsmlibrary[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1314 – Bdsmlibrary
Blue book value boats [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1279]Blue book value boats[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1279 – Blue book value boats
Ncaa basketball ats trends [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=652]Ncaa basketball ats trends[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=652 – Ncaa basketball ats trends
Teen sedu hairstyles [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=224]Teen sedu hairstyles[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=224 – Teen sedu hairstyles
Sexmummy [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=366]Sexmummy[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=366 – Sexmummy
Zuzazu [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30]Zuzazu[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30 – Zuzazu
Myhomeclip [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=664]Myhomeclip[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=664 – Myhomeclip
Pics of trina the rapper [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=572]Pics of trina the rapper[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=572 – Pics of trina the rapper
Berry lovpop [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1306]Berry lovpop[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1306 – Berry lovpop
Needbang [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=648]Needbang[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=648 – Needbang
Mga tauhan ng ibong adarna [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=700]Mga tauhan ng ibong adarna[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=700 – Mga tauhan ng ibong adarna
Cheatplanet [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1194]Cheatplanet[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1194 – Cheatplanet
Tvchix [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=164]Tvchix[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=164 – Tvchix
Sedu hairstyle tips [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=386]Sedu hairstyle tips[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=386 – Sedu hairstyle tips
Superbowl sportbook [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=265]Superbowl sportbook[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=265 – Superbowl sportbook
Adaware [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1430]Adaware[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1430 – Adaware
Reverse phone look up [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=477]Reverse phone look up[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=477 – Reverse phone look up
Astrologers psychic consultant [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1350]Astrologers psychic consultant[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1350 – Astrologers psychic consultant
Literot [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=766]Literot[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=766 – Literot
Sedu beauty tips [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=389]Sedu beauty tips[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=389 – Sedu beauty tips
Review of sportsbooks [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=473]Review of sportsbooks[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=473 – Review of sportsbooks
Talambuhay ni francisco balagtas [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=244]Talambuhay ni francisco balagtas[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=244 – Talambuhay ni francisco balagtas
Watchersweb [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=104]Watchersweb[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=104 – Watchersweb
In memorandom [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=877]In memorandom[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=877 – In memorandom
Goodyear tires [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=965]Goodyear tires[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=965 – Goodyear tires
Hothomemade [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=905]Hothomemade[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=905 – Hothomemade
Spankwire [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=309]Spankwire[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=309 – Spankwire
Consumption junction [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1150]Consumption junction[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1150 – Consumption junction
Paparazi filth [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=597]Paparazi filth[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=597 – Paparazi filth
Richardsrealm [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=469]Richardsrealm[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=469 – Richardsrealm
Steamy stories [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=286]Steamy stories[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=286 – Steamy stories
Cowlist [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1139]Cowlist[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1139 – Cowlist
Ncis [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=650]Ncis[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=650 – Ncis
Sologals [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=320]Sologals[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=320 – Sologals
Discretesex [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1094]Discretesex[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1094 – Discretesex
Soul calibur hentai [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=318]Soul calibur hentai[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=318 – Soul calibur hentai
Porninspector [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=551]Porninspector[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=551 – Porninspector
Sunporno [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=270]Sunporno[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=270 – Sunporno
Mga presidente ng pilipinas [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=703]Mga presidente ng pilipinas[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=703 – Mga presidente ng pilipinas
Kendra wilkinson nude [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=805]Kendra wilkinson nude[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=805 – Kendra wilkinson nude
Wells fargo [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=87]Wells fargo[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=87 – Wells fargo
Picpost [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=573]Picpost[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=573 – Picpost
Metcafe [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=709]Metcafe[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=709 – Metcafe
40and50plus [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1447]40and50plus[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1447 – 40and50plus
Halimbawa ng epiko [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=953]Halimbawa ng epiko[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=953 – Halimbawa ng epiko
Kproxy [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=796]Kproxy[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=796 – Kproxy
Watchhervideo [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=101]Watchhervideo[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=101 – Watchhervideo
Tslist [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=168]Tslist[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=168 – Tslist
Vicks vaporub [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=129]Vicks vaporub[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=129 – Vicks vaporub
Rune scape [url=http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=453]Rune scape[/url] http://www.walkwithspirit.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=453 – Rune scape
Bye