WRR-rapport ‘Identificatie met Nederland’: eenzijdige opinie of wetenschappelijk advies?
Het afkeuren van dubbele nationaliteiten, de roep om strengere inburgeringseisen en de harde toon van het integratiedebat zetten allochtonen teveel voor het blok. De mogelijkheden voor identificatie met Nederland nemen hierdoor eerder af dan toe. Dat moslims zich steeds orthodoxer kleden is hier het bewijs van. Dat schrijft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in het onlangs verschenen rapport ‘Identificatie met Nederland‘.
De WRR ziet de Nederlandse identiteit als secundair. De ‘primaire identiteit’, die van etnische en religieuze aard zou zijn, is volgens het adviesorgaan robuust en moeilijk veranderbaar. De raad vindt het daarom onverstandig als Nederland van allochtonen een eenduidige keuze verlangt. We moeten onze kaarten zetten op ‘mengelmensen’, mensen met meervoudige identiteiten, aldus de WRR. Het opdringen van de Nederlandse identiteit past niet in dat plaatje. Prinses Maxima heeft het adviesrapport begeleid met een instemmende toespraak.
Volgens Ruud Koopmans, hoogleraar sociologie aan de VU, schetst de WRR een karikatuur van de Nederlandse omgang met culturele verschillen. De idee van ‘mengelmensen’ als oplossing voor culturele en religieuze spanningen, acht Koopmans niet realistisch. “De WRR miskent dat identiteiten, omdat ze verbonden zijn met emoties, sociale banden en loyaliteiten, wel degelijk met elkaar kunnen botsen – ook als niemand zich ermee bemoeit”, schreef de hoogleraar 26 september op de Opiniepagina. De beschuldigende vinger van de raad richting rechtse opiniemakers, politici en voorstanders van een restrictief naturalisatiebeleid vindt Koopmans ongepast. “De WRR rept niet over het feit dat sommige van die identiteiten zelf juist extreem intolerant zijn ten opzichte van meervoudigheid.”
Koopmans mist in het rapport de bewijsvoering voor het veronderstelde verband tussen de ‘negatieve beeldvorming over moslims’ en de toename van orthodoxe uitingen. Het is eerder omgekeerd, stelt hij. Dat er in Nederland discussies worden gevoerd over het recht van vrouwelijke werknemers om geen handen te schudden, terwijl moslims in Frankrijk en Duitsland nog moeten vechten voor eigen scholen en eigen godsdienstonderwijs, zou juist blijk geven van een tolerantere houding. “Het enige land in Europa dat wat dit betreft op Nederland lijkt, is het Verenigd Koninkrijk – juist ook een land dat tegemoetkomend is ten opzichte van culturele wensen van minderheden. Daar weigeren moslimtaxichauffeurs blindengeleidehonden die haram zouden zijn, terwijl je in het Berlijnse Kreuzberg regelmatig moslimfamilies een ommetje ziet maken met hun trouwe viervoeter”, aldus Koopmans.
De hoogleraar verwijt de WRR een normatieve interventie in het publieke debat. “Meningen hebben we in het integratiedebat al genoeg, kennis over feiten en samenhangen veel minder. Jammer genoeg levert het WRR-rapport van het laatste te weinig en van het eerste te veel.”
De commentatoren van NRC Handelsblad laken de WRR dat ze niet in gaat op de reële gevoelens van vervreemding en uitsluiting die veel Nederlanders ervaren door de opkomst van andere culturen en religies in hun omgeving. “Het advies ziet Nederlanderschap als een inlegwerkje van individuele ervaringen en (buitenlandse) achtergronden. Een à la carte benadering die in de Tweede Kamer alleen door de linkse fracties wordt gedragen.” Maxima heeft, door zich achter dit WRR-rapport te scharen, stelling genomen in een heftig politiek debat dat parlement en kiezers splijt. Onverstandig, menen de commentatoren, want “integratie is een mijnenveld”.
Wat vindt u? Is het WRR-rapport ‘Identificatie met Nederland’ inderdaad een eenzijdige opinie? Of hebben we hier te maken met de standaard reflex op WRR-rapporten als zij over de islam en integratie gaan: ‘wie het er niet mee eens is, trekt de wetenschappelijke integriteit gewoon in twijfel’. En doet Maxima er verstandig aan zich te begeven op dit thema. Kan ze zich niet beter met minder omstreden onderwerpen bezighouden, zoals haar man doet met waterhuishouding en sport?
Download hier het rapport ‘Identificatie met Nederland’ (pdf)
donderdag 27 september 2007, 15:25 uur
MASSAAL TAALONDERWIJS VIA ICT VOOR ALLOCHTONEN DRINGEND NODIG
Fijn dat er een diepgaand artikel staat boven deze discussie. Dat geeft waarschijlijk een discussie op een hoger niveau en trekt hopelijk specialisten op dit onderwerp. Door dit genuanceerde artikel zullen er misschien wat minder mensen reageren, maar dat komt weer ten goede aan het overzicht in de discussie.
Identificatie met Nederland lukt volgens mij alleen als allochtonen Nederlands spreken. Dat lijkt me de kern van een oplosing. En identificatie van allochtonen met Nederland lijkt me ook nodig om de criminaliteitscijfers bij ‘medelanders’ te verminderen.
Er zijn veel allochtone jongeren in ons land die zich heel sociaal en verantwoordelijk gedragen. Maar de statistieken wijzen uit dat criminaliteit onder allochtone jongeren vaker voorkomt dan onder Nederlandse jongeren. Deze problemen leiden tot onrust en verscherping van culturele verschillen en vergroten volgens mij de kans op terrorisme in ons land. Deze problemen spelen vooral in armere stadswijken.
Die problemen zijn onder andere ontstaan door een gebrekkige aanpassing van hun ouders aan onze cultuur. Om dat op te lossen is het vooral belangrijk dat iedere allochtoon onder de 70 jaar de Nederlands taal leert. Daartoe moeten er op radio, tv en internet permanent Nederlandse taalcursussen worden aangeboden van hoge kwaliteit. Die tv-programma’s kunnen bovendien worden opgenomen door de leerlingen met o.a. videorecorders, mp3-spelers. Podcast enz
Die taalcursussen kunnen worden aangeboden in de belangrijkste talen van niet-Nederlandssprekenden in ons land. Waarschijnlijk zijn dat Turks, Arabisch (Marokkanen) en Engels.
Mondeling taalonderwijs is onbetaalbaar op deze enorme schaal en is minder effectief dan onderwijs via tv, radio en internet. (Zie de weblinks hieronder.)
Het leren van de Nederlandse taal is de belangrijkste voorwaarde tot een succesvolle integratie van allochtonen.
Veel Moslimvrouwen in Nederland zijn de gevangene van hun man. Zij mogen nauwelijk het huis verlaten, mogen geen mannen aankijken, ze worden vaak lichamelijk en geestelijk mishandeld door hun man en mogen vaak beslist geen Nederlandse taalles volgen van hem. Die Moslimmannen daarentegen nemen zelf wel alle rechten die zij hun vrouw verbieden.
Die misstanden moeten snel en effectief worden opgelost. Daartoe is het hard nodig dat alle Moslims in Nederland de Nederlandse taal gaan leren, tenzij hun eigen huisarts verklaart dat ze daartoe geestelijk niet of nauwelijks in staat zijn. Bijvoorbeeld wegens een zeer hoge leeftijd, functiebeperking, psychiatrische aandoening of verstandelijke handicap.
De allochtonen zouden moeten worden gemotiveerd om die taallessen te volgen. Die motivatie kan worden bereikt via uitgebreide en aantrekkelijke films op radio en tv waarin populaire artiesten optreden in hun eigen taal.
Zodra de overheid taallessen uitzendt via tv, radio en in internet, moeten er jaarlijks verplichte vorderingstoetsen komen voor alle allochtonen. Als blijkt dat er allochtonen zijn die zich moedwillig onttrekken aan de verplichting om Nederlands te leren, moeten daar sancties op worden gegeven. En dat geldt ook voor Islamitische mannen die hun vrouw verbieden om Nederlands te leren. Maar met goede voorlichtig over het belang van taallessen zullen zulke strenge maatregelen in de meeste gevallen niet nodig zijn.
Ik vind dat er in de eerste plaats onderwijsfilms op internet moeten worden gezet met Nederlandse taallessen. Daardoor kunnen er ook Islamitische vrouwen worden bereikt die van hun man niet naar taalles mogen. En dat zijn er veel.
Lessen Nederlands, gegeven in het Arabisch voor Marokkanen en in het Turks voor Turken. Vooral de eerste honderd lessen zijn daarbij belangrijk. Plus honderd taallessen voor Turkse analfabeten en honderd taallessen voor Marokkaanse analfabeten. De overige taallessen kunnen daarna worden gerealiseerd. Voorlopig zijn er dus 400 onderwijsfilms nodig van pakweg een uur.
Die kunnen allemaal eenvoudig op een weblog worden gezet met ’streaming video’. Ik ben bang dat de overheid nog minstens acht jaar gaat vergaderen en onderzoeken voor ze daartoe besluiten. En dat is niet nodig.
Daarom de volgende oproepen:
1. Wie kent zulke films? Dan kunnen we die titels zelf opsturen naar het ministerie met het verzoek of ze die films kopen en op een weblog zetten. Zo’n professionele onderwijsfilm van een uur kost misschien 10.000 euro per stuk. Dan kosten 400 films dus slechts 4 miljoen euro. Is dat teveel om een van de grootste problemen van ons land aan te pakken? Die films kunnen minstens twintig jaar gebruikt worden. Dat maakt de jaarlijkse afschrijving uiterst laag. Bovendien kunnen er honderdduizenden allochtonen telkens opnieuw gebruik van maken.
2. Maar het kan ook stukken goedkoper. Gratis zelfs. Ken je mensen die taalonderwijs geven aan Marokkanen of Turken? Wil je dan vragen of die hun lessen willen opnemen met een digitale videocamera? En die kunnen ze vervolgens op een weblog zetten voor het goede doel. En mogelijk kan daarvoor subsidie worden aangevraagd.
Zo simpel kan het zijn. Ik houd van simpele oplossingen die werken.
Ik vind het belangrijk dat allochtonen hun eigen identiteit kunnen vasthouden in ons land op de manier waarop zij dat zelf prettig vinden. Oudere Turkse mannen met een bruin kolbert plus gebreide muts in de zomer. Waarom niet? Jonge mannen met lange zwarte baarden en sportschoenen plus lange pantalon? En daaroverheen een jurk met ski-jack? Ik vind het best creatief. Meiden van twintig met een koltrui en een modieuze hoofddoek? Het kan een aparte charme hebben.
Maar culturele integratie op een inhoudelijk niveau vind ik wel nodig voor veel allochtonen. Daarmee bedoel ik dat ze de Nederlandse taal goed spreken en dat ze geen dingen doen die binnen ons waardenstelsel absoluut verwerpelijk zijn. Zoals het opsluiten en mishandelen van je eigen vrouw, de besnijdenis van kleine kinderen, het uithuwelijken van kinderen, enz .
Veel allochtonen in ons land zijn totaal niet geïntegreerd in onze cultuur. Ook als ze hier al dertig jaar wonen. Natuurlijk zijn er positieve uitzonderingen. Maar zeer velen (vooral Turkse en Marokkaanse vrouwen boven de veertig) spreken niet of nauwelijks Nederlands. En daardoor zijn ze vaak niet in staat om een baan te hebben en komen ze vaak in ernstige problemen, bijvoorbeeld bij een medische behandeling of bij een andere noodsituatie.
Elke laag opgeleide allochtoon moet volgens mij worden verplicht om Nederlandse taalles te volgen en bovendien een inburgeringscursus. Beide een half uur per dag. Dus in totaal 7 uur per week internetonderwijs per persoon. Die cursus moet denk ik vijf jaar duren.
Mensen die kunnen aantonen dat ze goed geïntegreerd zijn, kunnen daarvan een ontheffing krijgen. Bijvoorbeeld als ze actief zijn in een buurthuis of andere Nederlandse organisatie of als ze goed Nederlands spreken.
In de eerste twee jaar van het project moet de verplichting nog niet gelden, maar kan deelname worden gestimuleerd op een vriendelijke en aantrekkelijke manier.
Daarna kan de deelname worden gecontroleerd via een webcam en microfoon. Als de cursist de webcam schuin achter zich zet, kan de controleur zowel het beeldscherm als de cursist zien. Bovendien moet de cursist via internet voortdurend schriftelijk of mondeling antwoorden geven op vragen die in de cursusfilm gesteld worden. En steekproefsgewijs kan een controleur via internet een gesprek voeren met de cursist over datgene wat hij net heeft geleerd. Op die manier kan slechts één controleur naar schatting ongeveer duizend cursisten tegelijk in de gaten houden. Dat kost dus relatief weinig geld.
Tentamens kunnen ook worden gebruikt als controlemiddel op het leerresultaat. Maar die moeten makkelijk zijn en sterk zijn aangepast aan het opleidingsniveau van de cursist. Want anders kan dat voor mensen met leerproblemen teveel spanning opleveren.
Het is bijzonder belangrijk dat de onderwijsfilms heel aantrekkelijk worden! Met gepaste humor en muziek en leuke filmpjes die de allochtonen aanspreken en met artiesten en teksten in hun eigen taal.
In die inburgeringscursus zou uitgebreid informatie moeten worden gegeven over onze normen en waarden. Bijvoorbeeld dat je in ons land niet je eigen vrouw mag slaan en opsluiten. Ook moet daarin uitgebreid informatie worden gegeven over het opvoeden van kinderen, gezondheid en andere praktische zaken. Buitenlandse vrouwen moeten bijvoorbeeld leren dat ze zonlicht nodig hebben op hun huid voor de opname/vorming van vitamine D. Hun bedekkende kleding leidt nu vaak tot gezondheidsproblemen.
Die films kunnen worden gemaakt in samenwerking met andere landen die veel allochtonen kennen, zoals Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië, de VS, Australië en Canada. Buitenlandse onderwijsfilms kunnen worden aangekocht en ondertiteld of nagesynchroniseerd.
Voor mensen die geen internet hebben, kunnen de onderwijsfilms worden uitgezonden via radio en tv. De verplichte deelname kan steekproefsgewijs worden gecontroleerd via de telefoon of via beeldtelefoon. Een allochtone controleur belt dan op in de eigen taal en vraagt: ‘Wat hebt u geleerd van de uitzending vandaag’? Die controle is niet waterdicht. Maar als voorlopig de helft van de doelgroep die cursussen gaat volgen, is er al veel bereikt.
Het lijkt me nog veel beter als Nederland overschakelt op Engels als officiële taal en dat alle allochtonen alleen Engels leren.
Zodra we makkelijker met allochtonen kunnen praten, zullen er meer contacten ontstaan, en kunnen de culturen meer van elkaar leren. Ik wil ook zo’n jurk.
In de praktijk is gebleken dat taalonderwijs aan migranten veel sneller werkt via multimedia dan via klassikaal onderwijs. Zie de weblink:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article351965.ece/Inburgeren_op_z_n_Fries_laat_de_cursist_aan_zijn_lot_over?source=rss
http://www.nu.nl/news/732438/36/%27Onderwijs_allochtonen_in_Nederland_blijft_achter%27.html
donderdag 27 september 2007, 15:26 uur
Ik heb zojuist het rapport Identificatie met Nederland gedownload. Had u, webmaster-NRC niet even kunnen aangeven dat dit rapport uit 247 bladzijden bestaat? Ik hoop dat u zult begrijpen dat mijn eventuele reaktie voorlopig nog even uit zal blijven.
donderdag 27 september 2007, 15:28 uur
Geweldige hoogleraar
donderdag 27 september 2007, 15:46 uur
Wat mij opviel is dat de lijst van hoogleraren die de WWR uitmaken onopvallende hoogleraren zijn op hun vakgebieden van hun respectievelijke faculteiten. Zeker moeten hoogleraren die socialewetenschappen, geschiedenis of een ander mensvak hebben gestudeerd uiterst behoedzaam zijn bij het combineren van hun intellect, wat nochthans niet wil zeggen dat ze ook intelligent zijn zijn!, met macht, want voor ze het beseffen laten ze zich voor het karretje van d epolitiek spannen, m.a.w. je bent dan al apriori verdacht gemene zaak te maken met ideologie. Inhoudelijk kan ik niet goed beoordelen of wat de WWR over migratie, integratie en diversiteit aan cultuur te berde brengt hout snijdt. De logisch kritiek van professor Koopmans snijdt wel degelijk hout, hetgeen toch wel indiceert hoe flinterdun wetenschappelijk dat rapport van de WWR is, zeker bij zo’n omstreden thema als multiculturalisme!
donderdag 27 september 2007, 16:36 uur
WRR-criticaster Koopmans maakt in ieder geval een dijk van een fout met zijn aanname dat de moslims in West-Europa allemaal hetzelfde zijn. De identiteit van immigranten wordt niet primair door de religie bepaald, maar door de cultuur van het land van herkomst – waar de religie een onderdeel van is. Mensen van Turkse afkomst laten in Berlijn de hond uit, Bengali’s en Pakistani’s besturen taxi’s in Londen. Je maakt je belachelijk door te stellen dat confucianisten in Nederland afhaalrestaurants runnen.
Duitsland en Frankrijk bemoeien zich gewoon minder met de immigranten. Minder voorzieningen dan in Nederland, maar ook minder aandacht. Het bemoeizuchtige Nederland blijft ermee bezig dat de burgers aan elkaar moeten wennen en beseft niet dat met rust laten het beste is. Wie ben jij en wie ben ik, de eerste fase van inburgering. Als je daarin blijft steken, kom je nooit toe aan de tweede fase, de nieuwe mensen een eigengemaakt bestaan laten verwerven. Dan pas worden elementen uit de culturen uitgewisseld. Duurt zeker een generatie. Fase drie, versmelting der culturen, is weer tientallen jaren later.
Als Nederlands beleid al verder gaat dan de kennismaking, dan husselt het, al naar gelang actuele kwesties op politieke wensen, onderdelen uit de drie stadia dooreen. Dat verstoort de nodige rust van het langdurige proces. Het beleid dringt niet zozeer de identiteit op, alswel het gedoe van Nederland.
De culturele spanningen in Nederland hebben veel te maken met jongeren uit specifieke bevolkingsgroepen, die zich bedienen van uiteenlopende dingen als onmaatschappelijkheid, criminaliteit en hun religie bij het verwerven van een bestaan. Het is natuurlijk koren op hun molen om op de religie te blijven hameren, in plaats van de onmaatschappelijkheid en de criminaliteit aan te pakken. Het enige wat Nederland kan doen om culturele spanningen op te lossen, is de wet handhaven. Die identiteit, dat komt later wel. Waar maakt de WRR zich druk over.
donderdag 27 september 2007, 16:52 uur
Mijn complimenten en veel dank aan de Hoogleraar voor een broodnodig Tegengeluid.
“De WRR ziet de Nederlandse identiteit als secundair.”
“Secundair”?
vergelijk dit met: “robuust en onveranderbaar” voor allochtonen.
Kan het nog beledigender t.o. Nederland/Nederlanders?
“Prinses Maxima gaf een instemmende toespraak.”
Als ‘Kampioen Voorbeeld van de Allochtone Vrouw in Nederland’ werd Maxima – de Toekomstige Koningin van Nederland – zoals opzettelijk ingezet door de Regering – om de Nederlandse Cultuur en Identiteit van Nederlanders als ‘Secundair/onbelangrijk te verklaren – maar waarmee Maxima ook de bijbehoren Cultuur en Identiteit van het Nederlands KONINGSHUIS Secundair verklaarde.
d.w.z. Maxima heeft met haar woorden niet alleen onze Nederlandse Identiteit en Cultuur als “secondair en onbelangrijk” neergezet – maar die van het Nederlands Koningshuis zelf die daartoe behoren.
The mind boggles alle kanten op!
Wij Nederlanders, vernederend bestempeld tot slaven zonder belangrijke identiteit en cultuur t.b.v. de ‘complexe culturen van allochtonen’, mogen wel oppassen want als deze strategie ook niet werkt. Wat volgt? Opvoedingskampen voor Rebellieuse Ex-Nederlanders onder Tuchtbewind van allochtonen?
donderdag 27 september 2007, 17:38 uur
Wat is de Nederlandse identiteit?
- Ruimdenkendheid
- Eerlijkheid (geen corruptie en machtspelletjes)
- Directheid
Conclusie: ik word geregeerd door een buitenlandse mogendheid.
donderdag 27 september 2007, 18:22 uur
Goed voor het debat dat er tegenover de roep voor eenzijdig nationalisme ook aandacht is voor het feit dat identiteit een complexe gelaagdheid heeft die niet goed past in het goed/ fout debat over integratie.
Ik ben benieuwd naar de reactie van het debat Maxima-Wilders, toch allebei met grote aanhang in het land.
Waarom zou ik trots zijn op een land? Ik heb toch niets met een land te maken? Ik ben toevallig binnen een administratieve grens geboren waardoor ik een rood paspoort heb. Ik heb daar niets voor hoeven doen of laten. Ik ben daardoor ook niet loyaal aan Nederland. Vreemdelingen hebben vaak een sterkere verbondenheid met het nieuwe thuisland, juist omdat ze daar iets voor hebben moeten doen en laten.
donderdag 27 september 2007, 18:34 uur
Hoe komen ze erbij om Maxima zo een onzin te laten uitslaan, wat doet ze daar überhaupt.
Als je lang genoeg in het buitenland woont, merk je vanzelf dat er zeker wel een nederlandse identiteit is. Vraag het maar eens een buitenlander, Belg, Duitser, die kunnen dat zeker bevestigen.
donderdag 27 september 2007, 18:59 uur
“De Nederlander” bestaat niet . Nederlander wel! Ik ben een Nederlander van Marokkaanse afkomst en mijn blond buurman is een Nederlander.
Trouwens! over de loyaliteit gesproken, aan wie is die Wilders loyaal eigelijk??
deze heeft altijd een grote mond over de loyaliteit van de moslim politicus.Maar
Met zijn “prietpraat” is Wilders alleen loyaal aan die kapper die hem een nieuwe gezicht gaf.
donderdag 27 september 2007, 19:09 uur
ik ben het niet werkeijk met bovenstaand artikel eens..”Dat moslims zich steeds orthodoxer kleden,als ze zich bekritiseert voelen is klinkklare onzin..VERLANGEN de imams en andere machtshebbende niet ook van ons,zich aan te passen bij een eventueel moskee bezoek? Respecteert onze koningin niet ook.,dat een extreme imam haar geen hand wil geven? Worden door sexlust ontmaagde moslima´s niet ook door ONS ziekfonds-systeem kostenloos de mogelijkheid gegeven een maagdvlies reconstructie geboden? WIJ gaan veel te ver in onze laksheid,WIJ zijn het die een gezonde kijk op al die problemen aan ´t verliezen zijn..IK denk dat iedereen langzamerhand eens een realiteits-gevoel moet gaan ontwikkelen,want op deze manier wordt haat gekweekt onder beide partijen,en dat maakt het samenleven met elkaar onmogelijk.nen in Duitsland zich minder orthodox kleden is mij trouwens al vanaf de 90 ger jaren onduidelijk.
donderdag 27 september 2007, 19:40 uur
Ach we zijn een land dat trots en nationale identiteit snel verward met nationalisme. Maar je mag jezelf toch echt geen hoogleraar meer noemen als je de NL identiteit gaat wegrelativeren of ontkennen. Moet dan toch altijd aan het liedje “15 miljoen mensen” denken van Fluitsma en van Tijn.
Waar de WRR pijnlijk aan voorbij gaat is dat juist deze identiteit; vrijheden, gelijkheden, soft gedogen en vrije sexuele moraal, volledig haaks staan op de opvattingen van veelal traditionele Moslims.
Een Moslim bevind zich hier in het land van Sodom en Gomorra. Verleiding op elke hoek van de straat, heiden en homo;s in overvloed en ook nog eens bondgenoten van aartsrivalen Israel en US. Hoezeer we ook willen, ze zullen nooit deel van onze cultuur willen uitmaken.
donderdag 27 september 2007, 20:01 uur
Ik ben het wel eens met het WWR-rapport, voorzover ik uit uw samenvatting kan opmaken en ik ben het niet eens met Koopmans, puur door het voorbeeld dat u citeert. Mijn ervaring is dat Nederlandse Turken veel Nederlandser zijn dan Duitse Turken Duits en ik heb het hier over takken van dezelfde familie, dus gemakkelijk vergelijken. Als Nederlanders inderdaad toleranter zijn dan Duitsers, valt daarmee zijn theorie.
HET STEMPEL
Tien jaar heb ik in Londen gewoond en in alles was ik Engels, behalve dat ik op de fiets naar mijn werk ging en nooit instant koffie dronk. Toch gebeurde het een paar maal in politieke discussies dat mijn mening er volgens anderen niet toe deed, want ik had als Nederlander een andere mentaliteit die niet van belang was voor de Britse situatie. Ik ben me daardoor gaan realiseren dat ik nooit van het predikaat Nederlander afkom. Daarom besloot ik uiteindelijk om terug te gaan naar Nederland, want ik had een stempel op mijn voorhoofd, waarvan ik niet eens meer wist wat het inhield, maar dat ik altijd zou vertegenwoordigen. Zo werkt het voor anderen natuurlijk ook.
OMBURGEREN
Je wisselt niet zo snel van volk. Amerika is een immigratieland en de inburgeringcursussen in Nederland zijn op Amerikaanse leest gestoeld. Maar het is een misverstand om te denken dat Amerikanen met het krijgen van burgerschap hun oude nationaliteit verliezen. In de US werd ik bijzonder geholpen door ‘Nederlanders’ d.w.z door families die tien generaties terug (!) uit Nederland gekomen waren. Je komt dus in geen honderden jaren van het stempel af!
donderdag 27 september 2007, 20:14 uur
@ mouftaki
zou u uw ‘blonde Nederlanderse buurman” ooit als ‘Marokkaan’ herkennen hier of in Marokko?
donderdag 27 september 2007, 20:49 uur
ARGUMENTATIETECHNIEK
smartannabeth zei 27 september 2007, 16.52 uur: “Wij Nederlanders, vernederend bestempeld tot slaven zonder belangrijke identiteit en cultuur t.b.v. de ‘complexe culturen van allochtonen’, mogen wel oppassen want als deze strategie ook niet werkt. Wat volgt? Opvoedingskampen voor Rebellieuse Ex-Nederlanders onder Tuchtbewind van allochtonen?”
Je suggestie ‘tuchtbewind van allochtonen’ is onnodig polariserend en is hier bijna een ‘drogreden van het hellend vlak’. Polarisatie leidt volgens mij niet tot het ontwikkelen van effectieve oplossingen.
‘Slaven’ is in elk geval een drogreden in je verhaal, want een sterke overdrijving. Drogredenen zijn manipulerende denkfouten, die vaak leiden tot conflicten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek)
http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope
donderdag 27 september 2007, 20:56 uur
In het Ottomaanse rijk overheersten de Turken de andere volkeren. Atatürk bracht daar verandering in. Vanaf nu was iedereen binnen de staatsgrenzen Turks. Dat was wel een grote stap naar gelijke rechten, maar hoe Turks moet je wezen? Mag je nog Koerdisch spreken, bijvoorbeeld? Is het gelukt om van alle inwoners Turken te maken? Gaat het ooit lukken? Hoe bloedig mag je vechten om iedereen in het keurslijf te krijgen?
Het is heus niet zo moeilijk om gemeenschappelijke omgangsvormen te vinden, maar pogingen om de ander grondig naar jouw beeld te veranderen falen meestal. Wat leuk en aantrekkelijk is nemen anderen spontaan wel over, maar wat ze niet zien zitten, tja.
@m mouktafi; er is een verschil tussen een etnisch volk en een nationaliteit. Atatürk maakte van iets etnisch iets staatskundigs. Bij ‘Nederlander’ speelt dat ook een beetje, maar ik stel voor om ‘Nederlander’ als een staatskundige aanduiding te gebruiken en Hollander, Fries enzo etnisch. Je Hollandse buurman en jij zijn allebei Nederlanders, zeg je dan. Handig?
donderdag 27 september 2007, 21:21 uur
Waarom er om heen draaien?
DE nederlander bestaat niet? Ik denk van wel. In het buitenland herken ik ze direct. Niet aan hun taal maar aan de wijze waarop ze met elkaar en anderen om gaan.
Iemand met een nederlands paspoort is nog lang geen nederlander. Dat zijn twee volledig verschillende begrippen.
Het WRR rapport alsmede het verhaaltje van Maxima mist elke intellectuele diepgang.
Voor mij inderdaad niet meer dan politieke prietpraat.
donderdag 27 september 2007, 21:48 uur
@ Max Molenaar 27 september 2007, 15.25 uur
[b]Interactieve taalcursus via tv[/b]
Een nieuw interactief televisieprogramma helpt oudere allochtonen en analfabeten in Amsterdam sinds 2006 om Nederlands te leren.
Door televisie te gebruiken is de taaltoets laagdrempelig. Door de gekleurde toetsen op de afstandsbediening kan antwoord worden gegeven op vragen. De antwoorden worden opgeslagen en aan het eind van het programma kan de kijker de score opvragen.
Ongeveer 1,7 miljoen Nederlanders zijn functioneel analfabeet. De financiële schade van dat probleem is een half miljard per jaar. Analfabetisme in Nederland kost dus 15 miljard euro in dertig jaar. Het leed is moeilijker in geld uit te drukken. Het lijkt me duidelijker dat er op dit punt fors geïnvesteerd zou moeten worden.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article346850.ece/Taalarmoede_kost_per_jaar_half_miljard?source=rss
[b]Onderwijs allochtonen blijft achter[/b]
De Volksrant schreef op maandag 15 mei 2006 het onderstaande bericht:
“Onderwijs allochtonen in Nederland blijft achter
De lidstaten van de Europese Unie, waaronder ook Nederland, slagen er veel minder in om kinderen van immigranten succesvol op te leiden dan landen als Australië, Nieuw-Zeeland en Canada. Jonge allochtonen krijgen daardoor geen gelijke kansen op de arbeidsmarkt, wat de integratie niet ten goede komt. Dat schrijft de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling in een maandag verschenen rapport.
Duitsland komt er in het OESO-rapport over zeventien ontwikkelde landen het slechtst vanaf. Maar ook Nederland staat in het rijtje van landen waar autochtone leerlingen het vaakst met een achterstand de school verlaten, samen met Frankrijk, Oostenrijk, Denemarken, België en niet-EU-lid Zwitserland. In de West-Europese landen is in Zweden het verschil in schoolprestaties tussen allochtone en autochtone kinderen het kleinst.
Volgens de OESO is het merendeel van de allochtone leerlingen zeer gemotiveerd en kunnen hun mindere schoolprestaties slechts ten dele worden verklaard uit verschillen in sociaal-economische achtergrond. Taalonderwijs is een veel belangrijker factor, aldus het rapport. De landen waar het onderwijs aan allochtonen wel functioneert hebben uitgebreide programma’s om kinderen van immigranten extra taallessen te geven.”
donderdag 27 september 2007, 21:53 uur
Ik vind het wel mooi, en dankzij de globalisering is dit wel vaker gezegd. Je hebt geen nationale identiteit maar bijv. een globale werkgevers identiteit. De nationale identiteit is dan minder relevant. Kloppend allemaal. Kijk in New York, wat is daar de nationaliteit. Absoluut van secundair belang. In eerste plaats zijn het New Yorkers en tweede (secundair) Amerikanen.
Iedereen die commentaar heeft op bijv. het WRR probeert nu dit rapport te bagateliseren, het wegkijken -liefst honend en smalend- is dan de beste remedie.
Ik woonde in een blank autochtone gemeenschap, dat heb ik nu ingeruild voor een cosmopolitisch, globaal gebied. Londen. Maar de Zaanstreek, waar ik vandaankom. Dat is pure Nederlandse identiteit, denken we met zijn allen. Het bijzondere is dan ook dat met name in dit florrisant welvarende deel (ooit) van de wereld het een zuiging had en er niet gesproken werd over Nederlandse identiteit. HEt waren de Basken, de Russen en vele anderen die de zaanstreek tot bloei brachten. En dan nu anstig vasthouden aan de “Nederlandse identiteit”? Nee, ieder weldenkend individu zal zo’n rapport met openheid ontvangen. Zo als het hoort bij de “Nederlandse” identiteit. Toch?
donderdag 27 september 2007, 22:09 uur
Hoezo wetenschappelijk? De WRR heeft gewoon vijf allochtonen geinterviewd en zie daar het zoveelste onzinrapport, een kind kan de was doen.
donderdag 27 september 2007, 22:48 uur
Een ongehoorde wijze van opereren van de minister-president om de toekomstige koningin van Nederland in zo’n controversieel dossier een standpunt uit te laten dragen. Een blunder van jewelste kan je het ook noemen. Zelfs de burger in de straat heeft moeite om vrijelijk zijn mening te uiten over dit onderwerp. Iedereen in dit land heeft zo langzamerhand een schizofrene houding omtrent het dossier inburgering en identiteit. Zo niet H.K.H. de prinses, die na enkele jaren gepriviligeerd in ons land te hebben gewoond, ons haarfijn uitlegt wie en wat wij zijn. Knap.
donderdag 27 september 2007, 22:55 uur
@m mouktafi; nog iets over Hollander (etnisch) en Nederlander (staatskundig), je kunt alle negatieve kwaliteiten ‘Hollands’ noemen en alle positieve kwaliteiten, die je onderschrijft en aan je kinderen wilt doorgeven ‘Nederlands’. Wees trots Nederlander te zijn, maar lach om die Hollanders.
Ten westen van ons gaat het ook zo. De Schotten, de Welsh, de Pakistani, de (Oost en West-)Indiërs, ze zijn allemaal trots Brits te zijn en verbinden daar allerlei hogere waarden aan. Maar of ze nu zo dol zijn op de Engelsen, dat is een ander verhaal (vaak wel hoor).
donderdag 27 september 2007, 22:55 uur
De politiek houdt veel van pseudo-wetenschappeijke rapporten. Zie VN met het milieu-rapport, zie nu Nederland met het wrr rapport.
vrijdag 28 september 2007, 0:33 uur
Ben het niet met de heer Koopmans eens.
Laat hen de tijd, geef de jeugd een kans. En stop met al dat gepraat over dingen waar we niets van af weten. Handhaaf de wet. Elk mens wil zich ontwikkelen, en doet daar zijn best voor. Het zal alleen maar toevoegen aan de nederlandse cultuur. Trouwens mijn ervaring is het dat niet de Nederlandse cultuur zo belangrijk is. Meer belangrijk is de sociale trap. Intellectuelen uit alle landen, lijken meer op elkaar dan mensen uit verschillende beroepsgroepen in Nederland. Onderwijzers kunnen een heel goed gesprek hebben met onderwijzers uit Marokko. Ze delen een liefde, een geheim, waardering voor kinderen. Ga zo maar door.
T. van Loon
vrijdag 28 september 2007, 1:40 uur
Vele WRR leden dubbelen als lid van de Raad van State. Van de WRR mogen we derhalve hetzelfde, verwachten als van de RvS (zie mijn bijdrage andere forum), namelijk niets constructiefs en niets productiefs. Opheffen en het geld aan de universiteiten geven voor nuttig onderzoek. Terwijl de WRR haar tijd verdeed aan de Islam (http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3504) is in Cambridge uitgevonden (http://www.msm.cam.ac.uk/djf/nature.pdf) hoe je titanium even simpel als aluminium, direct d.m.v. elektrolyse uit titaniumoxide kunt winnen. Deze uitvinding is vele keren méér waard dan al het werk van de WRR bij elkaar. Misschien dat de WRR als laatste goede daad voor haar opheffing kan nadenken waarom de Engelsen en niet de Nederlanders hebben uitgevonden hoe je titanium goedkoop kunt maken.
vrijdag 28 september 2007, 3:16 uur
Maxima is niet een beetje dom geweest maar onwaarschijnlijk dom. Zo dom dat ze wel een WRR-adviseur gehad moet hebben. Als HKH moet je je niet mengen in een dubieus debat van grachtengordelaars versus provinciaaltjes. De eersten vinden dat de spruitjeslucht en de kaasschaaf en de flessenlikker en de botheid etc. de nationale identiteit markeren. De laatsten vinden de dorpsharmonie en de vrijwilligers voor gehandicapten en de volkstuintjes en de gezelligheid onder elkaar en de sociale dienst het mooiste van Nederland (ik trouwens ook, dus pas op!) Dat vinden mijn Rwandese en Congolese en Afghaanse en Iraanse dorpsgenoten trouwens ook, maar die tellen niet mee…
Maar wanneer je als Ivyleague-babe, door een toevallige ontmoeting met een kroonprinsje, in een gouden koetsje 7 jaar door het land gereden wordt en bejubeld door de kosmopolitische grachtengordel en aanbeden als de laatste centerfoldbabe door het klootjesvolk, moet je wel een mooie boodschap hebben. Dat valt niet mee. Maar kom op,de grachtengordel vertellen we als ervaringsdeskundige over die warme gastvrijheid en die kosmopolitische openheid (de koopman) en Nobelprijzen ( o nee, nooit van gehoord) en het klootjesvolk dat het zo lief en gezellig is (en lullig, maar o nee, dat kan niet..) en dat ene koekje en die bekrompenheid ( schrappen!) en die open vensters (mooie symboliek, je bent hoogopgeleid of niet..)en die lieve Geert Mak etc. Moeilijk hoor. Maar de WRR zegt het toch zelf? En is dat niet de morele multicultinorm van de Lage Landen? Allemaal professoren en academici, toch? Als die het niet weten…
Als ik na mijn pensioen maar naar een closed resort for our kind of people (waarom gebruiken ze hier nog steeds dat achterlijke Nederlands ipv het normale Engels?) in Argentinië terug kan. Toch? Ze hebben me in ruil voor al die domme ellende wel een vorstelijk staatspensioen gegeven. Mocht ook wel. Wat je vorstelijk noemt, overigens. Moet nog steeds die domme Ned. belasting betalen, en ook BTW. Ondankbare hufters. Maar zo zijn ze nu eenmaal die kaaskoppen.
vrijdag 28 september 2007, 5:56 uur
Patrick Faas,
wees trots Nederlander te zijn, maar lach op die Hollanders?? dit is niks!
Ik probeer altijd iets te leren van de geslaagde integratie van de Joodse gemeenschap in Nederland die al eeuwen hier wonnen, maar zijn volgens u deze joden Nederlanders of Hollanders?.
Het is niet zo dat als je Nederlander ben , voelt of geworen , moet je per definitie van kaas gaan houden. Vergeet niet dat wij niet in een paradijs wonnen!!
Wel in een mooie land.
vrijdag 28 september 2007, 5:59 uur
….voelt of geworden..
vrijdag 28 september 2007, 7:51 uur
Over de kwaliteit van het onderhavige rapport van de WRR heb ik geen oordeel.
Het onbreekt me simpel weg aan de tijd om het te lezen.
Wel zeg ik er bij dat als types als Elian, Wilders en Ali/magan ( die laatste zo las ik ergens, is ook van plan middels een te schrijven boek over de islam nog een duit in het zakje van de ongenaunceerde polarisatie te doen. Ben trouwens benieuwd hoe het gaat heten. Mein Kampf revisted?) naar aanleiding van een eerder rapport van de WRR over integratie brullen dat die club maar opgeheven moet worden, dat de WRR zo slecht nog niet is wat mij betreft.
Ik wil me beperken tot het laatste gedeelte in uw vraagstelling, namelijk of leden van het koninklijk huis zich niet beter bezig kunnen houden met lintjes doorknippen om het maar vrij te citeren.
En het antwoord luidt volmondig ‘ja’.
Negentig jaar geleden bemoeiden koningshuizen zich volmondig met nationale identiteiten en wat er voor door moest gaan in de verknipte kijk op de wereld die men had.
Dat heeft negen miljoen mensen in de loopgraven van Vlaanderen tot Galipoli het leven gekost en toen we vrede getekend was na vier jaar bloedvergieten op onvoorstelbare schaal was het zaad gezaaid voor bloedvergieten op een nog veel grotere schaal.
Alle reden dus om koningshuizen zich uitsluitend te laten beperken tot onschuldige activiteiten als lintjes knippen en ander theater voor op de zaterdagmiddag.
Opheffen mag natuurlijk ook.
vrijdag 28 september 2007, 8:32 uur
@ Max Molenaar
‘Slaven’ is in elk geval een drogreden in je verhaal, want een sterke overdrijving.”
Niet bedoel als “drogreden” maar als (en inderdaad “overdreven”) analogie met betrekking tot het opzettelijk ontnemen van de identiteit van slaven maar
ook krijgsgevangen, hen daardoor te vernederen, te kleineren en te knechten = ‘you’re a nothing’.
[mijn] ‘tuchtbewind van allochtonen’ is onnodig polariserend”
Het WWR zegt:
1) De cultuur en religie van allochtonen zijn zo “robuust” dat ‘integratie niet van hen verwacht mag worden’:
2) Nederlanders hun cultuur en identiteit daarom als “secundair” moeten beschouwen (bevestigd door Maxima)
3) Allochtonen gezegd wordt: ‘de Nederlandse cultuur en Nederlandse Identiteit is zowel voor Nederlanders als voor u allochtonen “secundair”
4) Allochtonen – nu bevrijd van de noodzaak zich aan te passen aan de afgeschafte “PRIMAIRE Nederlandse cultuur en identiteit”
hun gang kunnen gaan hun “robuuste” cultuur en identiteit in Nederland te vestigen.
Wie “polariseert hier onnodig” – behalve het WWR
Wie “gebruikt drogredenen die tot conflicten leiden” – behalve het WWR
en waarom Nederlanders – juist – op hun achterste benen staan en waardoor er nu al “conflicten” ontstaan zijn?
Het WWR Rapport
1) Gooit olie op het vuur van de bekende veenbrand die al jarenlang woedt onder Nederlanders;
2) Bevordert polarisatie tussen bevolkingsgroepen ,
3) Verklaart integratie voor allochtonen onnodig.
‘om de problemen van non-integratie op te kunnen lossen’ met: ‘laat allochtonen hun gang gaan, en autochtone Nederlanders moeten niet zeuren over hun Identiteit en Cultuur’.
Het WWR Rapport is daarom een Scenario for Disaster want hoe is het hierna nog mogelijk Niqaab’s te kunnen verbieden, hoe Hoofddoeken in o.a. onze Rechtbanken, hoe verdere Apartheid tegen te gaan op scholen, universiteiten, in ziekenhuizen, hoe te eisen dat allochtonen Nederlands leren…?
De betreffende allochtonen kunnen naar het WWR Rapport en Maxima’s uitspraken verwijzen en zeggen: ‘barst maar met jullie Nederlandse cultuur en Identiteit en onze integratie daarmee’ – want die hebben nu officieel het recht verkregen te zeggen. ‘wij allochtonen moeten niks’ met als resultaat:
““Het enige land in Europa dat wat dit betreft op Nederland lijkt, is het Verenigd Koninkrijk – juist ook een land dat tegemoetkomend is ten opzichte van culturele wensen van minderheden. Daar weigeren moslimtaxichauffeurs blindengeleidehonden die haram zouden zijn …”, aldus Koopmans.”
.
Van de toekomstige koningin van Nederland, prinses Maxima, die temidden van eeuwenoude prachtige Nederlandse Cultuur leeft – ook de cultuur met directe betrekking tot het Nederlands Koningshuis en van onze Nederlandse Vaderlandse geschiedenis, die o.a. aantallen Oude Nederlandse Cultuursteden bezocht op haar ‘tour om Nederland te leren kennen’, o.a. het Rijksmuseum bezocht (afgeladen met Nederlandse cultuur), die snel Nederlands leerde om te kunnen integreren ..hadden Nederlanders anders mógen verwachten dan dat zij dit WWR Rapport – wilde – ondersteunen.
Dat Prinses Maxima met bovengenoemde gedegen kennis van de Nederlandse cultuur deze slechts definieert als: de ‘gesloten gordijnen van Nederlanders’ – gaat volledig buiten mijn begrip en voel mij daardoor volledig beledigd. Al toekomstige koningin van Nederland had prinses Maxima beter kunnen zeggen:
‘Ik heb ervaring met de prachtige cultuur van Nederland, geniet daar enorm van, ondervindt het kennen van de Nederlandse taal als onontbeerlijk om hier te wonen – en raad daarom iedere immigrant aan hetzelfde te doen en te integreren in dit geweldige Nederland.’
Bovendien zal prinses Maxima in Argentinië nooit willen zeggen dat: ‘de Argentijnse cultuur en de Argentijnse identiteit van secundair belang zijn voor Argentinië en Argentijnen’.
vrijdag 28 september 2007, 9:19 uur
In 1975 had ik een stuk geschreven “Nederland Is Af” voor de toen populare Boulevard Bronken Dreams in Amsterdan. (Nu Parade geheten) Het stuk handelde over het zelfde als waar wij ons nu druk over maken: De Nederlander bestaat niet.
Op mijn blog staat nu dit:
Brief aan prinses Maxima
De prinses Máxima toonde sympathie voor het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om niet meer te spreken over dé Nederlandse identiteit, maar te kijken naar manieren waarop mensen zich verbonden voelen met dit land. De WRR spreekt daarbij van identificatie met Nederland.
Dit heb ik altijd al geroepen. Geschreven, het verschil tussen bijvoorbeeld de Hollanders en de Nederlanders. Nederlandse identiteit kan ook een Hollandse identiteit zijn en andersom; of een Fries identiteit…die naar Limburg verhuist omdat er een bult ligt in het landschap. Het is alleen zo jammer dat,…er altijd weer een wetenschappelijk instituut bijgehaald moet worden om de veronderstelling die allang bekend was onder Limburgse intellectuele; wat allang leefde onder de gewone Limburgers nog eens te moeten bewijzen of te bevestigen.(Empirisch) Proficiat Máxima. Uw sympathie voor het advies was voor mij al een boterham die op was.
Alleen er is een probleem: als er zichtbare verschillen zijn met één doel dan heeft u in deze discours een probleem geschapen ‘een gezamenlijk doel bestaat niet’. Er is nooit een persoon die een gezamenlijk doel kan nastreven: wel met andere…misschien. Maar, dat contract wordt onmiddellijk binnen de muren van het eigenhuis verbroken. Er moet over nagedacht worden en losgelaten worden. ‘Vrijmakers momenten noem ik dit… Er moet een doel zijn zonder doel om iets te bereiken wat nog niet bereikt wordt en nooit bereikt kan worden. (Kant) Immers we zijn op weg naar iets toe dat niemand kent. U wist ook niet dat u zich gelukkig zou gaan voelen op turf, zand en klei; aan de zoom van een grauwe zee, onder een wazige zon: iets anders dan uw land van geboorten. Er is een diep probleem geschapen in de bodem van onder de zeespiegel… Maar misschien heeft u ongewild het probleem aangescherpt: het bestond al.
Nederlandse identiteit bestond zeven jaar ook niet en heeft – binnen de academische enquêtes misschien wel bestaan in verschillende sociologische onderzoeken – Nederland is geen getal en ook geen sociologisch geheel, of antropologisch geheel, het is een brokkelig land dat je Holland kan noemen, dat je Nederland kan noemen, dat je Friesland kan noemen, Zeeland, Limburg, Vlaams en dan nog niet genoemd de kleine afscheidingen die zich verkneuteren in het Bredaas enzovoorts. U moet dat academische niet zo snel geloven. Cijfers al helemaal niet.
Nederland bestaat niet. Holland ook niet. Wat bestaat is de alchemie van de sympathie om er een geheel van te maken. Een Fries met een Fries paspoort is daarvan een voorbeeld. Nederland dat is een naam, meer niet. Nederland en Holland zijn twee gebieden die weer zijn op te splitsen in een aantal andere kleinere gebieden. De lijm die al die verscheidenheid gesloten houdt kun je, als je dat wil, Holland noemen. (Mijn voorkeur) Maar ook Limburg. Nederland als ik u goed begrijp is een verzamelnaam met hoofdletter. Blauwdorp Maastricht is geen Holland dat is Nederland. (Ook weer zo iets..) Dit land, ik bedoel Nederland, hoort nergens bij een of ander provincie. Ik zal ook nooit beweren dat bv. Catalunya bij Spanje hoort. En ik weet dat De Nederlanden hun best hebben gedaan; dat de Oranjes hun hoofd hebben gepijnigd om Catalunya (na de 80 jarige oorlog?) als zelfstandige provincie te blijven zien…(…) Hoeveel Joden waren niet gevlucht vanuit deze provincie naar De Nederlanden en hebben min of meer de staatskas gespekt. Vooral hun leningen aan de Oranjes kwamen goed uit…(…)
Ik ben Amerikaanse en in de afgelopen 25 jaar woonde ik in Nederland in zes verschillende provincies. Nu nog zie ik Nederland en haar provincies als een papierenland dat een regering heeft waar de Amerikanen en Argentijnen een kleine evolutie voor nodig hebben om op het zelfde niveau te geraken; in verscheidenheid en verschillen samen te kunnen wonen in vrede en verdriet, pijn en angst, geweld en hoop. Dat is het unieke van Nederland. Nederland als het bestaat mag trots zijn maar…moet ook het durf tonen dat het enige land is in Europa, misschien de wereld met zulke verschillende culturen er ook een vorm van onzelfzuchtigheid bestaat. Nederland is af…!
Spannend is het wel. Zonder geweld (publiek) kan het niet verder ontwikkelen. Nederland zo zei ik in 1975 al…, is af! Ik bedoelde hiermee dat het in duizend stukjes uiteen gevallen land toch nog één gebied bleef zonder dat het zo specifiek Nederlands moest zijn. Ik zou u willen uitnodigen in Maastricht om eens te kijken hoe on-Nederlands ze daar zijn…
1975 ja toen moest U nog een sprong maken in de geschiedenis van de Nederlanden die ik inmiddels al kende. Provo, de ontzuiling, een verdeeld land, provincies, stad en dorp, wijken die zo verschrikkelijk uniek zijn omdat het ‘ze’ hun bestaan niet laten afhangen van een Nederlanden! En ook zo snel veranderen kunnen dat het niet bij te benen is. Ludiek maar ook gepaard met een verdriet dat soms diep in de harten van de mensen doordringt als ze hun eigen straat of plein als hun eigen land beschouwen en zien verloederen. De politiek moet van zijn air weegs gaan af komen; haar hooghartigheid af schudden om neer te dalen naar het volk dat woont en werkt in haar eigen gebied. Zal er ook eens een andere sociologie hieruit geboren worden? Het is te hopen… Neem nu de Elzas toch ook geen Duitsland of Frankrijk is. Langzaam zal Europa Europa worden…(…), en Holland Nederland, Limburg Zeeland en in de hoop van verlangens Brussel Amsterdam…
Nederland is af!
zie http://www.volkskrantblog.nl/bericht/155759
Ik heb hele goede reacties gekregen en in tegenstelling tot se reactie boven wordt er volgens mij tébreed over door gezaagd. Sinds de Romeinen naar Nederland kwamen was er al spraken van ‘Boven en Onder de rivieren-volk’. Dit is nooit verandert. Later de Fransen die spraken over het aangespoelde zand en kiezel landje Nederland dat alleen nog door gekken bijeen gehouden wordt…klinkt mij niet vreemd in de oren.
Ik bedoel over Nederland is zoveel geschreven als een bij elkaar geharkt veengebied waar vuur uit water wordt gewonnen…(…) Voor hen die zich storen aan het woordje Nederland zet er dan Holland vor in de plaatst…
vrijdag 28 september 2007, 9:41 uur
Het rapport geeft een helder en herkenbaar beeld van de complexiteit van het leven in twee culturen. In de literatuur is dat al lang bekend (lees eens: ‘Mijn zuster de negerin’ van Cola Debrot of een van de vele andere romans over dit thema) en dat ook Nederlanders in den vreemd bekend is. Iedereen die zoals ik veel contact heeft met mensen die leven in twee culturen voelt zich door dit rapport gesteund, denk ik.
Aangezien er weinig wetenschappelijk onderzoek naar dit thema is gedaan is het logisch dat een lichtere vorm van bewijsvoering gebruikt is dan uitsluitende resultaten uit wetenschappelijk onderzoek. Soms moet je in de mist toch een koers kiezen en dan doe je het met het best beschikbare materiaal.
Maxima is ook zo iemand die leeft in twee culturen. Het is een steun in de rug van vele medelanders dat zij de menselijkheid heeft dit te erkennen en te herkennen in het WRR rapport (let wel: zij is niet dom!). Als het koningshuis niet deze verbindende rol kan hebben, maar alleen lintjes mag doorknippen, juist dan moeten we het als zinloos afschaffen!
vrijdag 28 september 2007, 11:08 uur
Wat mankeert hier eigenlijk aan: http://www.koninklijkhuis.nl/content.jsp?objectid=20871 ?
vrijdag 28 september 2007, 11:46 uur
.”Nederland bestaat niet. Holland ook niet, Nederland is geen getal, bestaat niet in termen van sociologisch noch antropologische geheel… is een brokkelig land’, Maastricht is geen Holland maar Nederland’….. het kan niet op!
Mag ik zeggen dat ik u “offensive” vindt in wat u schrijft? Want het is wel opmerkelijk dat juist allochtonen w.o. Marokkanen, Amerikanen, Argentijnen … bepalen dat: ‘Nederland, Holland ….. niet bestaat’, of bestaat “als een wonder, slechts op wonderbaarlijke wijze totstandgekomen door “alchemie” waarin het goud van “sympathiek samenleven’ opborrelde. Wauw mevrouw de Amerikaanse hoe krijgt u het voor elkaar – want ‘Friesland, Zeeland, Noord-Holland, Limburg …… ‘de provincien’ zijn tesamen gekomen en vormen al eeuwenlang wat generisch gesproken ‘The Netherlands’, ‘The Low Lands’, ‘Nederland’ genoemd wordt onder een Nederlands Koningshuis dat – juist – ‘Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden’ (w.o. ook voormalige en huidige kolonieen) vertegenwoordigd.
U gaat ook ‘off hand’ om met Nederlandse academici: “de Nederlandse identiteit die binnen de academische enquêtes – misschien wel – bestaan in verschillende sociologische onderzoeken” – want wie anders dan juist Nederlandse academici/sociologen in Nederland kunnen – en mogen – bepalen ‘wat de Nederlandse identiteit is’? U zegt in feite tegen hen ‘stelletje achterlijke sociologen dat zij denken die te kúnnen te bepalen’ en veegt daarmee hun/onze soevereiniteit zelf te mogen bepalen hoe wij onszelf als ‘Nederlanders’ definieren van tafel.
“Geen antropologisch geheel” alhoewel ook Nederlanders (in algemeen geaccepteerde sociologische en anthropologische termen) aangeduid wordt als behorende tot ‘de cultuur van Angelen en Saksen’ die binnen één taalgebied wonen; gezien worden tot hetzelfde ras te behoren. Maar ook uw “Antropologisch ondefinieerbaar” in termen van cultuur is invalide omdat ‘Anglo Saxen cultures’ juist veel gemeen hebben met elkaar, die bovendien gezamelijk (in verscheidene vormen) tot de Cultuur van het Christendom/Europa behoren – en waarom er geen noemenswaardige Cultuurbotsingen ontstonden in Nederland door immigratie van destijds Italianen, Engelsen en Fransen want dat waren veelal Protestanten of Katholieken die daardoor gemakkelijk konden integreren.
U maakt dezelfde fout zoals velen (ook Nederlanders) door verschillende cultuuruitingen in verscheidene regio maar binnen een ‘established country’/een land het etiket op te plakken: ‘dit land bestaat niet, heeft geen (recht op) een autonome cultuur, is geen getal, geen anthropolgisch noch sociologisch gegeven’….
Het definieren van ‘Nederland’ als – één land (‘Nederland’ wordt namelijk nooit ‘Groningen’, ‘Limburg’ … genoemd) maar dat uit een aantal provincien bestaat waarin per regio cultuurverschillen in voorkomen – kan echter toegepast worden op aantallen, indien niet de meeste landen, want dit geldt ook voor Frankrijk, Italie, Duitsland, China, Indonesie, Turkije …..die allemaal uit uw sociologische, anthropologische en culturele ‘brokjes’ bestaan, maar wel aangeduid worden met ‘de Fransen/de Franse cultuur’, ‘de Chinezen/ de Chinese cultuur’ …. en waarin wel/niet ‘sympathieke samenwerking’ plaatsvindt, want:
‘Sympathieke samenwerking’ kan niet totstandkomen juist als er te veel cultuurverschillen zijn, juist als er weinig etnische eenheid bestaat – want juist daardoor ontstaan er conflicten – zoals wij o.a. zien in de USA waar samenwerking de bocht uitvliegt door anthropologische en sociologische verschillen in bevolkingssamenstelling en dan hoef ik toch de Indianen, de X-slaven Afrikanen, de Mexicanen t.o. de K.K.Klan niet te noemen – en waarom dit gedonder ook in Nederland aan de gang is juist door immigratie van te grote cultuurverschillen.
vrijdag 28 september 2007, 11:54 uur
1. In 1975 had ik een stuk geschreven “Nederland Is Af” voor de toen populaire Boulevard Broken Dreams in Amsterdam. (Nu Parade geheten) Het stuk handelde over het zelfde als waar wij ons nu druk over maken: De Nederlander bestaat niet.
2. Maar ik vind het rapport helemaal niet “wetenschappelijk”. Het is een rapport dat gaat over allerlei denken in allerlei richtingen en het kan daarom ‘niet’ wetenschappelijk zijn. Er staan geen feiten in dan alleen sociologische, psychologische en antropologische bespiegelingen. Ze schieten alle kanten op en kunnen niet met feiten onderbouwd worden. Ik vind daarom van belang dit aan te kaarten: Het WRR is geen wetenschap maar een mijmeren met wetenschappelijke begrippen ( )
vrijdag 28 september 2007, 11:59 uur
kruzdlo zegt:
vrijdag 28 september 2007, 09:19 uur
Erg interessant en helder geschreven…Ook ik ben een mens met meerdere culturen aangezien in in 3 landen meerdere jaren woonde.Uit mijn Italien-tijd valt me op het laatste derde geschreven deel van uw rapport,nog iets te binnen wat ik toendertijd(na het bezoek van paus Johannes in Nederland )las in een italiaanse krant:de nederlandse reactie op paus johannes is typerend voor een agressief trendsettend volk,dat haringen rouw eet!
maar nogmaals een mooi geschreven stuk ,wat GOED gelezen tot nadenklen stemt!
min complimenten daarvoor.
vrijdag 28 september 2007, 12:22 uur
Wanneer ben ik hier in Brazilie nou eigenlijk nederlander? Dat woord komt eigenlijk hoofdzakelijk bij me op als ik met zaken wordt geconfronteerd die me niet bevallen,- (bestuurlijke) chaos, hypocrisie en corruptie bijvoorbeeld. De grote vraag is, waarom ik een persoonlijk eigenschap, of een persoonlijke afkeur/voorkeur koppel aan het geboren zijn in een bepaalde regio.
Als ik nou Braziliaan was geweest, zou ik het dan met die zaken wel eens zijn? Ik veronderstel van niet en ik zou dus gedwongen zijn om met een andere woordkeus afstand te nemen. Voel ik me “nederlander”? Nee, eigenlijk voel ik me helemaal niks. Het is een wat merkwaardige manier om je waardenpatroon onder woorden te brengen.
Moet ik “inburgeren”? Alsjeblieft niet zeg. Als het ging om positieve waarden waar ik me mee zou willen identificeren, dan zou ik toch allang verbergen “nederlander” te zijn, en me er op voor laten staan, nu toch onderhand wel “braziliaan” te zijn. Nee, de functie van de identificatie met het nederlanderschap, is nu juist om een afwijkend waardenpatroon onder woorden te brengen. Sommige mensen identificeren zich daar dan zo mee, dat ze er trots op zijn om nederlander te zijn. Het lijkt mij eerder mijn ego, dat mij verleidt tot gegoochel met woorden.
Betekent “inburgeren” dat ik me in gezelschap moet begeven, om het over voetbal en vrouwen te hebben, om precies de grens te weten tussen wat je wel kan zeggen en wat niet en hoe je het zo kunt zeggen dat iedereen het gezellig vindt? Daar was ik in Nederland al niet zo goed in en ik ben niet van plan om dat nou hier te gaan doen, om er bij te horen.
Ik doe mijn werk, betaal de rekening in de supermarkt, eet liever haring, drop em boerenkool en vind dat ik er recht op heb om met rust gelaten te worden. In Nederland ook, trouwens.
vrijdag 28 september 2007, 12:41 uur
NEDERLAND IS EEN HANDELSLAND
Ik heb vele jaren in het buitenland gewoond en moet eerlijk bekennen niet altijd even trots te zijn geweest op mijn Nederlandse nationaliteit als ik keek naar het gedrag van mijn landgenoten op vakantie. Inderdaad staan Nederlanders niet overal even goed te boek als vakantiegangers.
Als volk staan wij echter in het algemeen behoorlijk goed aangeschreven. Waarom is dit? ‘Het Nederlandse volk’ wordt veelal gezien als zijnde sympathiek jegens andere culturen en als een volk dat ook zijn best doet om zich in zekere mate aan te passen. Dit is niet verwonderlijk gezien onze historie als handelsland. Nederland heeft veel van haar rijkdom verworven door de hiervoor beschreven kwaliteiten van haar volk. Ok, we hebben goede landbouwgrond (voor zover het nog niet volgebouwd is) en ook op het gebied van technische ontwikkelingen timmeren we heel aardig aan de weg. Zonder onze handelskwaliteiten vallen we echter in het niet bij de internationale concurrentie en wie zijn we dan nog in bijvoorbeeld een Europees Parlement? Momenteel is de tendens dat vele Nederlanders onder invloed van paniekzaaiers als een Wilders terugvallen in een vorm van protectionisme die op de lange duur funest zal zijn voor niet alleen het volk an sich, maar ook de economische toestand van ons land. Het moment dat de ‘echte’ Nederlanders zich in hun kneuterige schulp van achterhaalde tradities gaan terugtrekken zal er pas echt verdeeldheid in de maatschappij ontstaan. Dat is het moment dat we ons zorgen moeten maken om radicale buitenlanders, enz., want waar is dan de motivatie om nog in enige mate te proberen om een ingeburgerde Nederlander te worden? Je wordt immers toch niet geaccepteerd!
Wat ik met dit stuk probeer aan te geven is dat de ‘Nederlander’ zoals die zich heeft ontwikkeld rond de Gouden Eeuw dreigt terug te keren naar de ‘Hollander’, ‘Fries’, enz. van voor dit tijdperk; als het ware richting de tribale verdeeldheid die we nu zien in zovele probleemgebieden over de wereld heen. Een stammenstructuur werkt niet in een land als het onze waar we veelal voor het verdienen van ons dagelijks brood aangewezen zijn op nationale samenwerking ten opzichte van samenwerking enkel op dorpsniveau.
Natuurlijk maak ook ik mij zorgen over criminele (allochtone) groeperingen. Hiervoor hebben we echter de rechterlijke macht. Tevens hebben we in vergelijking tot een groot deel van de wereld een vrij uitgebreid sociaal ondersteuningssysteem, waardoor de motivatie tot criminele daden ook verkleind wordt. Criminaliteit en angst ontstaan uit het zaaien van haat en verdeeldheid.
Wat betreft het WRR rapport en het commentaar van de heer Koopmans hierop denk ik dat beide kanten goede punten hebben: ik ben het eens met de heer Koopmans dat de ‘mengelmens’ geen reëel streven is en dat men dat ook niet van een ieder kan vragen. Zo ben ik niet bereid mij aan religieuze eisen (van welke tak dan ook) aan te passen. Zolang deze echter de menselijke waardigheid niet aantasten kan ik ze wel accepteren cq. tolereren. Ik vermoed ook dat dit de instelling is die Maxima probeerde te bevorderen en wat dat betreft sta ik achter haar. Aan de andere kant ben ik van mening dat deze gevoelige kwestie in eerste instantie een zaak is van het volk en dat het onverstandig is voor een lid van het Koninklijk Huis om zich in zulke kwesties te mengen.
vrijdag 28 september 2007, 12:53 uur
Toespraak van Prinses Máxima, 24 september 2007
bij de presentatie van het WRR-rapport Identificatie met Nederland, Den Haag
Het thema identiteit houdt heel veel mensen in ons land sterk bezig. Niet alleen in de wetenschap en in politieke kringen, maar overal. Het raakt ons allemaal. Daarom is het goed dat de WRR dit onderwerp heeft uitgediept. Een ingewikkelde klus, want er zitten zo veel dimensies aan.
Zo’n zeven jaar geleden begon mijn zoektocht naar de Nederlandse identiteit. Daarbij werd ik geholpen door tal van lieve en wijze deskundigen. Ik had het voorrecht met veel mensen kennis te maken. Heel veel te zien, te horen en te proeven van Nederland.
Het was een prachtige en rijke ervaring waarvoor ik enorm dankbaar ben. Maar ‘de’ Nederlandse identiteit? Nee, die heb ik niet gevonden. Nederland is: grote ramen zonder gordijnen, zodat iedereen goed naar binnen kan kijken. Maar ook: hechten aan privacy en gezelligheid. Nederland is: één koekje bij de thee. Maar ook: enorme gastvrijheid en warmte. Nederland is: nuchterheid en beheersing. Pragmatisme. Maar ook: samen intense emoties beleven.
Nederland is veel te veelzijdig om in één cliché te vatten. ‘De’ Nederlander bestaat niet. Als troost kan ik u zeggen dat ‘de’ Argentijn ook niet bestaat. Ik vind het daarom heel interessant dat de titel van het rapport van de WRR niet is ‘De Nederlandse Identiteit’. Maar: ‘Identificatie met Nederland’. Dat laat ruimte voor ontwikkeling. En voor diversiteit.
Bij het lezen van het rapport moest ik terugdenken aan 30 maart 2001. De dag dat de verloving van mijn man en mij werd aangekondigd op de Nederlandse televisie. U kunt zich dat misschien nog herinneren. Ik in ieder geval heel goed.
Mijn schoonvader, Prins Claus, zei toen het volgende: “Eén vraag die heel moeilijk te beantwoorden is en die mij herhaaldelijk gesteld werd, is hoe het voelt Nederlander te zijn. Mijn antwoord is: ik weet niet hoe het is Nederlander te zijn. Ik heb verschillende loyaliteiten en ik ben wereldburger en Europeaan en Nederlander.” Woorden die ik nooit ben vergeten. Om de identiteit en loyaliteit van een mens zijn geen hekken te plaatsen. Ik denk dat veel mensen het zo voelen.
Twee jaar geleden waren mijn man en ik op bezoek in Marokko. We hadden een groepje jonge Nederlanders meegenomen. De helft van hen had een Marokkaanse achtergrond. Zij waren onze gidsen en onze tolken. Ik herinner me een bezoek aan een Koran-school in Marrakesh. Voor ons een onbekend terrein. Maar zij maakten ons wegwijs in de ideeën en gebruiken. Moeiteloos vertaalden ze heen en weer tussen Marokkaans en Nederlands. Wat geweldig, om thuis te zijn in twee culturen en moeiteloos van de een naar de nader te kunnen springen. Bruggenbouwer te kunnen zijn. Ik was enorm trots op hen.
Een ander voorbeeld. Vorig jaar was ik vanuit mijn interesse te gast bij een aantal gesprekken van Pauline Meurs met studenten. Het ging over de ontwikkeling van hun eigen identiteit en wat het voor hen betekent Nederlander te zijn. Een van de studenten was Semra, een studente Rechten. Zij vertelde dat ze bij het slagen voor haar eindexamen haar schooltas had gehangen aan een mast met twee vlaggen: een Turkse en een Nederlandse. Een mooi beeld. Een bungelende schooltas. Twee feestelijk wapperende vlaggen. Wel één mast.
Het rapport van de WRR geeft veel aandacht aan functionele identificatie. Dat betekent heel simpel: elkaar leren begrijpen omdat je samen een belang deelt. Denk aan een sportclub. Of een bedrijf. Of een school. Of een buurt. Het goede daarvan is dat de nadruk niet ligt op de zichtbare verschillen tussen mensen. Maar op het gezamenlijke doel. En op ieders persoonlijke kwaliteiten. Zo kunnen vooroordelen wegsmelten. Samen spelen. Samen studeren. Samen werken. Dat geeft jonge mensen met verschillende achtergronden een gezamenlijk perspectief. Dat is enorm belangrijk in een wereld van open grenzen.
We denken nog teveel in scheidslijnen. Ook nieuwkomers doen dat. Soort bij soort. Maar Nederland is geen Artis. Juist verscheidenheid en vermenging geven ons kracht. Eerder heb ik eens het volgende voorbeeld gegeven. Ik was een tijdje geleden op werkbezoek in een supermarkt. De manager vertelde dat hij had geprobeerd de omzet te verhogen met een nieuw assortiment Marokkaanse producten. Dat lukte van geen kant. Tot een kassamedewerkster met een Marokkaanse achtergrond zich ermee bemoeide. Zij gaf het advies de producten veel lager in het schap te zetten. Toen vlogen ze de winkel uit. Wat was het probleem geweest? Heel eenvoudig. De Marokkaanse huivrouwen hadden de spullen wel willen kopen, maar ze konden er gewoon niet bij.
Daarom zeg ik ook als econoom: het is goed als je organisatie mensen in huis heeft die van elkaar verschillen. Diversiteit loont.
Dames en heren, volgens cijfers van de Verenigde Naties leven er op de wereld 175 miljoen mensen in een land waar ze niet zijn geboren. Ik ben een van die 175 miljoen.
Voor ons huis staat een paddestoel. Zo’n echte Hollandse ANWB-paddestoel. Die paddestoel geeft de coördinaten van mijn leven.
Buenos Aires.
New York.
Brussel.
Den Haag.
Wassenaar.
Ze staan er allemaal op. Met de juiste richting en de afstand in kilometers. Elke keer als ik weg ga of thuiskom, kom ik erlangs. Al die plaatsen en de mensen die erbij horen, maken deel uit van mijn leven. Ze horen bij mijn identiteit als Nederlandse. Ze zijn me dierbaar.
Ik hoop dat het rapport van de WRR aanleiding zal zijn tot een open discussie zonder generalisaties over het thema ‘identificatie met Nederland’.
Dat zal niet meevallen. We vervallen gemakkelijk in zwart-wit denken. Maar daarmee doen we onszelf en anderen te kort. Mensen hebben altijd méér dimensies. Mensen veranderen ook. Dat is wat mensen zo bijzonder maakt: het vermogen zich te ontwikkelen. Het is niet ‘of, of’. Maar ‘en, en’. Dat maakt de discussie over identiteit niet gemakkelijker. Maar wel veel interessanter.
© RVD
vrijdag 28 september 2007, 12:55 uur
Integratie is onmogelijk, juist omdat er een sterke Nederlandse identiteit bestaat. Het is een etnische identiteit. Dé Nederlander bestaat wel, en hij/zij is een blanke Hollander -en prominent aanwezig op het internet om dat te benadrukken.
De identiteit is gesloten / exclusief, en dat maakt deelname aan de Nederlandse samenleving onmogelijk. Iemand die Mohammed of Aïcha heet, kan nooit, nooit, nooit, een Nederlander worden. Dat maakt het onzinnig om met Nederland zelf te identificeren, zoals de WRR aanbeveelt.
Zulke adviezen draaien altijd om de hete brij heen. Nederland wordt bewoond door twee bevolkingsgroepen, die net zover van elkaar af staan als de Serven en Albanezen in Kosovo. Maar terwijl diezelfde overheid tot de conclusie is gekomen dat Kosovo opgesplitst moet worden, en ook een eigen Palestijnse staat bepleit, houdt het vast aan een verenigd Nederland.
Dat streven is op zichzelf al achterhaald. Waarom zou er eigenlijk een Nederland moeten zijn? Het land is een ongeluk van de geschiedenis, en moet verdwijnen. Het streven naar ‘identificatie met Nederland’ is reactionair en anti-Europees. Laat de overheid juist beginnen met het afbreken van de autochtone identificatie met Nederland, dat is veel zinniger.
vrijdag 28 september 2007, 13:56 uur
Ik denk dat we meer moeten communiceren i.p.v. ons druk te maken over integreren. Integreren is lulkoek. Niemand kan zich aanpassen aan een nederlanderbeeld dat zo divers is als wat. Amsterdam is een melting pot van rassen en culturen, terwijl er zat dorpen zijn waar inteelt nog hoogtij viert. Waarop moet de nieuwkomer zich dus richten, juist, communicatie, netwerken etc…… Dat hele gesodemieter met die religies, datg moet over zijn. Stop de kruistochten! Middeleeuws en achterlijk gedoe. Bekijk elkaar van de positieve kant en zie wat je elkaar kunt geven en wat je van elkaar kunt leren. Daar worden we wijzer van, niet van fascistoide xenofoben.
vrijdag 28 september 2007, 14:33 uur
Op de rede van Maxima
Heeft dit volk geen identiteit mevrouw?
Is u dit ingefluisterd bij het goudenkoetsjewuiven?
Is dit uw dank voor al de zoete druiven
geschonken door het kruiperig oranjegrauw?
Is uw oordeel niet wat al te gauw, mevrouw?
U komt pas kijken en de Wassenaarse duiven
die graantjes pikken uit uw gouden ruiven
zijn niet het volk dat zweert bij roodwitblauw.
Mevrouw, u weet niet wat dat volk bezielt
met zijn geschiedenis zijn taal en onverschrokken
moed toen hier een schurk en fielt
als in uw vaders land gemoord heeft en vernield.
Dit volk met zijn verleden grimlacht om de bokken
die u schoot toen u uw babbel hield.
vrijdag 28 september 2007, 14:33 uur
Paul !
Paul! Iemand die Mohammed of aicha heet kan nooit ,nooit ,nooit en Nederlander worden, schrijft u. gelukig maar paul. ik ben ook geen Nederlander , maar een Nedrlander van Marokkanse afkomst. En dat is heel wat anders dan een Nederlander, met DE of zonder!!.
“een Nedrlander is een blanke Hollander”, schrijft u.
De joden zijn geen blanke mensen , zij kwamen uit het Midden Oosten , en zij wonen hier al eeuwen. Paul! Zijn de joden geen Hollanders of Nederlanders ?!
Uw definitie over dat GeNederlander klopt niet, wel een hele mooie fantasie!.
Paul!!! Wat verstaat u onder: Nederland is een “christenlijk joodse ” traditie.
vrijdag 28 september 2007, 14:55 uur
“Het is voor allochtonen te moeilijk om zich te identificeren met Nederland.”
Er is toch nu al bijna niets meer over van Nederland. Wanneer ik in Den Haag of Amsterdam ben, vraagt men mij wel eens waar ik vandaan kom. Dat me dat gevraagd wordt in het buitenland, OK, maar in “mijn eigen” land?
Een nederlandse jongen die nu sinds 6 maanden hier naar Spanje emigreerde, heeft ook moeite met allochtonen. Die heb je hier ook, zat. Ik vertel hem dan dat je waar ook ter wereld zult moeten wennen aan het feit dat JIJ de minderheid bent. Ook in NL.
Je kunt je maar beter aanpassen aan deze ontwikkeling, het is te gevaarlijk om je tegen het systeem te keren. Van mijn ‘nederlandse’ norm- en waardenbesef is niets meer over. Het zou mooi zijn wanneer DAT de essentie van ‘nederlands’ wordt.
Dan ben ik namelijk AF.
vrijdag 28 september 2007, 15:11 uur
Als ik mijn vrouw jarenlang binnenhoud met de druk dat ik ze anders in elkaar mep en de politie komt daar achter word ik achter de tralies gezet omdat dat tegen de wet is.
Er is dus ergens een wet die dat niet toestaat !! Doe ik dat met verwijzing naar mijn religie dan wordt deze wet opzij geschoven en mij geen haarbreed in de weg gelegd.
Als ik geweld gebruik tegen mijn buurman omdat hij homosexueel is ,is dat gelukkig strafbaar en wordt ik daar flink op aangesproken. Maar doe ik dat uit bepaalde religieuse overwegingen dan is de politie niet zo happig er veel aan te doen.
Zo kan ik uren doorgaan bijv. de sterke negatieve aandacht van het merk longsdale t.o.v. de lievertjes uit de probleemwijken die op vacantie mogen naar Marocco.
Er wordt zoveel onderzocht maar niemand die nu eens het gewone onderzoekt en met een klinkklaar antwoord komt Multiculti werkt niet en zal ook oplang termijn nooit werken. Wat dat betreft gelijk aan de maakbare samenleving van den Uil. Ach gut PvdA en volgers hebben niets geleerd van het verleden.
vrijdag 28 september 2007, 15:22 uur
Wat een vet sonnet, gerard.
Met chute en alles.
Knap hoor.
vrijdag 28 september 2007, 16:30 uur
@ m. mouktafi
“De joden zijn geen blanke mensen , zij kwamen uit het Midden Oosten , en zij wonen hier al eeuwen. Paul! Zijn de joden geen Hollanders of Nederlanders ?!”
De Joden die naar Nederland kwamen waren, en zijn nog steeds, “blanke mensen” – zo ook in Israel voor het merendeel van Joden daar.
Vóór immigratie waren er in Nederlands nauwelijks tot geen – ‘zwarte mensen’.
“Wat verstaat u onder: Nederland is een “christenlijk joodse ” traditie.”
Dat is omdat Nederland/Europa de ‘Joods-christelijke cultuur’ is binnen ‘het Christendom’ door het Nieuwe Testament waarin Jezus-CHRISTUS de God/Messias vertegenwoordigd van het Christus-dom – waartoe Nederland behoort. Jezus-Christus was een Jood, onderrichtte in de Joodse Tempel in Jeruzalem, de eerste christenen waren Joden in en rondom Jeruzalem waar Jezus-Christus in de Joodse Tempel onderricht gaf, waar Hij stierf door Kruisiging.
De Leer van Christus (N.T.) wordt in christelijke/katholieken kerken in Europa gepredikt, ‘Kerstmis’ viert de geboorte van Christus, Pasen en Pinksteren zijn ook christelijke feesten. Het Joodse Oude Testament vormt de achtergrondgeschiedenis van Jezus-Christus en waarom dat ook gebruikt wordt in Europa
‘Joods-christelijke cultuur’. Vooral het Nieuwe Testament maar ook het O.T. heeft enórm veel invloed uitgeoefend o.a. op Europese kunst in kerken, altaarstukken, schilderijen, sculpturen, literatuur, klassieke muziek w.o. Bach’s wereldberoemde ‘Matheus Passie’ – dat het Lijdensverhaal van Christus vertelt t/m Zijn dood/kruisiging.
In de Koran wordt Jezus-Christus helaas geblasfemeerd, vernederd, en overgenomen als ‘Jezus’ en die daarin in feite de Spiritueel Dode God/Messias van het Christendom vertegenwoordigd. ‘Allah’ in de Koran beloofd ook: “christenen te zullen vernietigen”. Zo ook Joden en ‘infidels’- en vandaar dat Wilders ziedend is.
Hoe denkt u trouwens dat Marokkanen/Marokko zou reageren als miljoenen Europese christenen daar naartoe zouden emigreren, daar mega-Kathedralen (zoals hier moslims mega-moskeeën) zouden gaan bouwen, met hoeden met een kruis daarop als ‘teken van christen zijn’ buiten op straaat gaan lopen, aparte gebedsruimten zouden eisen ‘alleen voor christenen’ op hun werk in Marokko …… de dingen doen die moslims hier eisen?
Er zijn nog nauwelijke christenen in Islamitische landen of worden helemaal niet toegestaan worden daar achtergesteld tot vervolgd en vermoord – dus mogen moslims in Europa wel eens een toontje lager zingen – toch!
U heeft kennelijk nog veel te leren over de ‘Joods-christelijke’ cultuur van het Christendom waarin u woont. Het probleem voor onze cultuur is juist dat moslims daaraan niet mee mógen doen.
vrijdag 28 september 2007, 16:43 uur
Ik heb nog een ideetje voor Geert Wilders (dattie er zelf nog niet opgekomen is):
Alle moslims moeten naast hun tweede paspoort en de koran weggooien een goed Nederlandsche naam kiezen. Dus géen Ali Baba meer maar Jan van Vliet of Kees de Lange. Arie Varkevisser lijkt me wat vergezocht, maar er zijn genoeg mogelijkheden. Fatima wordt Truus en Aisha Janneke.
Ik vrees alleen dat Geert en Wilders als aangenomen naam dan niet echt hoog zullen scoren.
vrijdag 28 september 2007, 16:46 uur
Ik stel voor de pluralis majestatis af te schaffen (“wij Máxima”), zodat de majesteit alleen nog maar voor zichzelf spreekt en niet in de ‘wij’ vorm. Een kleine correctie kortom op wat toch al de bedoeling was, maar dan zonder de misleiding. Zeg maar een burgerlijke correctie op een politieke correctheid.
vrijdag 28 september 2007, 17:12 uur
Waarschijnlijk vinden de meeste mensen in Nederland dat ze behoren tot de vrije mensen, vertrouwd met eigen identiteit. In staat zaken te overzien en keuzes te maken. Elk vanuit eigen perspectief, sociaal en economisch.
Nederlandse Identiteit wordt bepaald door de eigen identiteit.
Nederlandse Identiteit is afhankelijk van afkomst, geloof, sociale en economische positie en vooruitzichten.
Nederlandse Identitiet is geen statisch gegeven, dat door de loop der geschiedenis niet wordt gemoduleerd. De Nederlandse Identiteit is eerder een ontwikkeling waarbij een regeringsperiode of een mensenleven een korte periode beslaat.
Doordat de Nederlandse politieke traditie ingeeft dat deze ontwikkeling gestuurt moet worden binnen een steeds complexer wordend stelsel van regels, verliest de Nederlander, waar hij of zij ook vandaan komt, het besef van eigen keuze en verantwoordelijkheid. De Nederlandse samenleving verliest oorspronkelijkheid en verbeelding. De Nederlander droomt niet meer.
Door de voortdurende kwalificatie van de Nederlandse economie als staande onder grote druk, door concurentie en innovatie, waarbij wij steeds weer verliezen of concluderen dat we niet mee kunnen komen, geeft de overheid de Nederlander het gevoel dat hij/zij ,moet redden wat er te redden valt, voornamelijk voor zichzelf.
De stress die ontstaat in de samenleving door voortdurende onvrijheid, het afnemen van verantwoordelijkheid en de keuzes daarbinnen, door ver doorgevoerde regelgeving en de voortdurende vraag de broeksriem aan te halen, doet de Nederlandse samenleving schreeuwen om RUST.
Velen hopen dat te vinden, door het vastleggen van een Nederlandse Identiteit als ware het een statisch gegeven. Door terug te grijpen op basale, vaak emotionele ideeen over afkomst en geschiedenis stellen mensen zich op tegen ‘vreemde’ elementen in wat wordt veronderstelt dat Nederlandse Identiteit als statisch gegeven is.
De veronderstelde vervreemding van de statische identiteit wordt vervolgens tot probleemfactor gemaakt.
Men verondersteld dat het verwijderen, of milder, het inkapselen van deze vreemd geachte elementen zal leiden tot grotere vrijheid en meer welvaart.
Als een soort van herverdeling waardoor de broeksriem eindelijk wat losser mag.
Daarnaast wordt men dan niet geconfronteerd met vreemde elementen waardoor er rust is met betrekking tot eigen identificatie.
Een soort conformisme waar Nederland heel sterk in groeit.
Het loslaten van culturele Identiteit als zijnde een statisch gegeven betekend vooruitgang in een ‘steeds kleiner wordende wereld’
De regering en Tweede Kamer moeten Nederland bevrijden van de paternalistische deken door het ontwarren en verwijderen van regels, daar waar de mens door verantwoordelijke keuze zelf kan bepalen waar hij wil staan.
Een optimistische voorstelling van de Nederlandse slagkracht op de economische wereldzeeen is nodig. Maar dat doe je niet door te klagen over de prestaties van een bevolking en een steeds weer aanhalen van de broeksriem. Dat werkt al jaren demotiverend.
De Nederlander moet vooral vertrouwen in zichzelf hebben. Dan kan hij/zij los staan van een statische Identiteit. En verbeelding hebben en creatief staan in de samenleving waaruit vreemde elementen niet zijn weg te denken als onderdeel van een Nederlandse Identiteit als Ontwikkeling.
Gewoon SAMEN op weg, waarbij diversiteit inderdaad kracht geeft; Aan het Individu en zijn/haar identiteit.
vrijdag 28 september 2007, 17:35 uur
Het zou de NRC sieren als het zijn lezers eens duidelijk maakte dat de WRR een door de politiek (Den Uyl)ingesteld orgaan is toen men vond dat de adviezen van de KNAW te onvoorspelbaar waren. De leden van de WRR lenen zich voor prostitutie van de wetenschap.
vrijdag 28 september 2007, 18:10 uur
Sinds de aanslagen van 11 september 2001 is onze samenleving uitgebreid geconfronteerd met allerlei negatieve aspecten van integratie. Een ontwikkeling die ik absoluut afkeur. Al deze berichten kleuren het beeld van de multiculturele samenleving wel erg zwart. Ik vind dat zowel politici als opiniemakers wat dat betreft zelf te weinig nuance aanbrengen in de beeldvorming. Kennelijk komt het rapport tot een andere opvatting over het voeden van een debat dan voor menig politicus wenselijk is. Voor mijn gevoel is dat eveneens een bedreigende situatie: politici die de ogen sluiten voor een ander beeld van de samenleving dan zij zelf voor ogen hebben. Als de WRR in dit klimaat van eenzijdig denken vervolgens komt met een rapport waarin met name aandacht is voor een wisseling van perspectief: van een perspectief van één nationaliteit naar een identiteit vanuit meervoudige processen van identificatie. Drie routes van identificatie zijn: functioneel identificatie, normatieve identificatie en emotionele identificatie. De keuze voor de nadruk op identificatieprocessen is gerelateerd aan de notie dat dit wetenschappelijke zin betere papieren heeft en beter uit de voeten kan met de huidige situatie dan een benadering die ‘de’ nationale identiteit als vastomlijnd gegeven en statisch streefbeeld voor anderen probeert vast te leggen. Identificatie is een dynamisch proces van leggen, onderhouden en verbreken van verbindingen. De WRR laat zich van een professionele en wetenschappelijke kant zien, door juist een tegengewicht te bieden. Ik kan niet anders dan erg blij zijn met het rapport van de WRR. Voor mijn gevoel is het een prima aanvulling op alles wat de afgelopen jaren al in het debat aangedragen is. Het brengt een nuance aan in de beeldvorming, laat zien dat samenlevingen in vele vormen en varianten bestaan. Laat het debat nu maar opnieuw beginnen, zonder eenzijdig denken maar met alle nuances in goed en slecht, positief en negatief in het achterhoofd. Kortom, een debat gebaseerd op een volledige kennis en niet op sjabloondenken. Ugur Pekdemir voorzitter Tannet (Turks Academisch Netwerk)
vrijdag 28 september 2007, 18:38 uur
Mevrouw Smartannabeth! Ga maar toch lekker koken, in plaats van haat en gif spuiten tegen de moslims in Nederland.U golooft toch alleen in uw eigen ego ? Succes mev.
Nasi , Bami en SS-ers waren toch geen moslims, wel trotse “De Nederlanders”, Nederlanders en Hollanders.Juist, moslims hebben in tijd joden geholpen en beschermd tegen Hitler en zijn vriendjes.Marokko is hier natuurlijk dankbaar, lees het stoffige boeken!!
Hou op met dat gezeik over “Christelijk-joodse ” traditie.Paai niet zo raar, joden zijn niet gek.Er bestaat nog steeds haat tegen de joden . Denk aan die Extreem-rechts figuren zoals die klotte criminele moslims die angst zaaien in deze samenleving.
vrijdag 28 september 2007, 19:20 uur
Peter Brusse (die een paar mensenlevens lang correspondent was in Londen) schreef in de jaren ’60 een boekje; ‘Engeland bestaat niet.’ De Engelsen bestonden echter wel volgens hem. Als je in India theedrinkend en over het weer zeurend naar een wedstrijdje cricket kijkt, is dat India ook een stukje Engeland geworden, was de theorie. Heel wat anders dus dan hoe Máxima de uitdrukking van Brusse hanteert. De titel van Brusse sloeg trouwens op een liefde voor heksen en spoken, die bij Máxima ook al ontbrak. Ze had beter een andere one-liner kunnen gebruiken.
Natuurlijk hebben de inboorlingen (=autochtonen) hier wel een volksaard en een aantal duidelijk herkenbare culturele eigenschappen. Dat we het graag oneens zijn (alle neuzen een andere kant op) hoort daar wellicht bij, evenals de mogelijkheid om toch te kunnen samenwerken (poldermodel). Het feit dat we zoveel verschillende partijen hebben in Nederland en toch stabiele regeringen is daar een voorbeeld van.
Nogmaals op dit forum wil ik pleiten voor een duidelijker onderscheid tussen etnische termen (en concepten) en staatskundige.
@Paul. U vindt dat de etnische en staatskundige identiteit hetzelfde moeten zijn als u schrijft; Dé Nederlander bestaat wel, en hij/zij is een blanke Hollander.’ Wat bedoelt u? In plaats van een zwarte Hollander? Van uw terminologie snap ik helemaal niets meer. Volgens mij bestaat er voor uw politiek profiel een duidelijke term, en ik vind dat ook u recht heeft op een politieke partij, dan weten we meteen met z’n hoevelen u bent, maar voor ik de term gebruik, wacht ik nog even op de beslissing van de redactie over nettiquette. Ik bedoel in ieder geval niet ‘neofascist,’ want de neofascist is tegenwoordig, naar eigen zeggen, niet racistisch…
vrijdag 28 september 2007, 19:22 uur
Zoals ik al schreef is het rapport géén wetenschappelijk rapport. Maxima is er min of meer aan de leiband mee getrokken en vervolgens heeft ze haar oorspronkelijkheid en vrijheid verkwanseld aan hoogleraren die uit hoogmoed nooit de ladder zijn afgedaald; bij het volk hebben kunnen werken… Zelfs mijn geliefde Maxima prinses kan nooit de hoogte krijgen als bijvoorbeeld blauwdorp in Maastricht…
Daarom is het géén wetenschappelijk rapport maar geklets. Nu ben ik er inmiddels achter dat geklets ook een functie heeft. Lees de discussie bijdragens maar eens hier onder… Een reactie viel mij op.
NRC Handelsblad discussie een reactie,
Elisa van Heeswijk zegt:
vrijdag 28 september 2007, 11:59 uur
kruzdlo zegt:
vrijdag 28 september 2007, 09:19 uur
Erg interessant en helder geschreven Ook ik ben een mens met meerdere culturen aangezien in in 3 landen meerdere jaren woonden. Uit mijn Italië – tijd valt me op het laatste derde geschreven deel van uw rapport,nog iets te binnen wat ik toentertijd(na het bezoek van paus Johannes in Nederland )las in een Italiaanse krant:de Nederlandse reactie op paus Johannes is typerend voor een agressief trendsettend volk,dat haringen rouw eet!
Maar. nogmaals een mooi geschreven stuk , wat GOED! Gelezen en tot nadenken stemt!
Mijn complimenten daarvoor.
vrijdag 28 september 2007, 19:45 uur
@Smartannabeth; het Ottomaanse rijk was een kalifaat. D.w.z. o.a. gebaseerd op een Sharia. Christenen en joden konden daar gewoon wonen, werken en hun religie uitvoeren, maar daarvoor betaalden ze een belasting (kut voor de armsten). Er was echter een groot voordeel aan christen of jood zijn; je viel niet onder de wetgeving van de sharia. Is dat een potje relaxed?
vrijdag 28 september 2007, 20:30 uur
Ik ben in het bezit van een geldig identificatiebewijs, hiermee moet ik altijd en overal kunnen bewijzen wie ik ben, dat ik Nederlander ben, ik moet het altijd bij me dragen, ik dacht al dat het niet genoeg was, dat ze meer identificatie wilden, steeds meer, tot ik er dood bij neer val, kunt u zich legitimeren?
vrijdag 28 september 2007, 21:54 uur
Dé oplossing is Nederlanders ga emigreren:
Goed voorbeeld doet goed volgen:
“There’ll Always Be an England” — popular World War II song.
BELFAST, NORTHERN IRELAND — Perhaps there will not always be an England. An exodus unprecedented in modern times, coupled with a record influx of foreigners, is threatening to erode the character of the land of William Shakespeare, a land that served as the cradle for much of American thought, law and culture.
The figures, making headlines in London newspapers, tell only part of the story. Between June 2005 and June 2006 nearly 200,000 British citizens chose to leave the country for a new life elsewhere. During the same period, at least 574,000 immigrants came to Britain. This number does not include the people who broke the law to get there. Britain’s Office of National Statistics reports that middle-class Britons are beginning to move out of towns in southern England that have become home to large numbers of immigrants, thereby altering the character of neighborhoods.
Britons give many reasons for leaving, but their stories share one commonality: life in Britain has become unbearable. They fear lawlessness and the threat of more terrorism from a growing Muslim population and the loss of a sense of Britishness, exacerbated by the growing refusal of public schools to teach the history and culture of the nation. What it means to be British has been watered down in a plague of political correctness. Officials say they do not wish to “offend” others.
Hundreds of thousands of asylum seekers are about to be granted “amnesty” to stay in Britain. The government’s approach is similar to that pursued by President Bush, who failed to win congressional approval for his amnesty plan. Migrants will be granted immediate access to many benefits, including top priority for council housing. Taxpayers will foot the bill.
The Shadow Home Secretary, David Davis, called the policy a “stealth amnesty.” Again, in a comment reminiscent of the debate in America, Sir Andrew Green, chairman of Migrationwatch UK, said: “This is yet another example of the Alice in Wonderland world of human rights. If you break British law for long enough, you acquire rights, not penalties.”
Abraham Lincoln said no nation can exist half slave and half free. Neither can a nation be sustained if it allows conditions that result in mass emigration, while importing huge numbers of foreigners who come from backgrounds that do not practice assimilation or tolerance of other beliefs. When one factors in the high number of abortions (one in five pregnancies are aborted in England and Wales), the high birth rates of immigrants (15 times those of white Britons), it doesn’t take an expert to predict that the days of the England we have known may be numbered.
The problem for Britain and the United States isn’t just the change in demographics. It is the reluctance of both countries to inculcate the beliefs, history and, yes, religious ideals, which made our nations so successful that others wanted to come and be a part of them. The difference between many of the current immigrants and those of the past is that the previous ones wanted to become fully American or fully British. The current ones, in too many cases, would destroy what makes our countries unique.
The greater tragedy is that the people of Britain have little say in any of this, so they are taking the road of last resort. They are leaving”
vrijdag 28 september 2007, 22:11 uur
Stomverbaasd was ik. Een uit Argentinië afkomstige madam, dochter van een foute vader meent zich, omringd door hoofdzakelijk linkse adviseurs, een mening over de Nederlandse identeit te kunnen aanmatigen. Overal in de wereld zie je de namen van Nederlanders die erop uit trokken (Tasman, Hoorn, Barentsz, van Riebeeck). In de achttiende eeuw was de Republiek een plaats waar boeken en geschriften konden worden gepubliceerd die in vrijwel alle andere Europese landen verboden waren. De Gouden Eeuw schitterde door geleerden (Spinoza, Huygens) en kunstenaars en had een voor die tijd perfect transportsysteem. Ondernemingen met wereldnaam vonden hun oorsprong in Nederland. Laat die omhooggevallen “prinses” haar mond houden en zich met man en kinderen bezighouden dan heeft ze al genoeg te doen.
vrijdag 28 september 2007, 23:22 uur
Als een Pool die al meer dan tien jaar in Nederland woont zie ik het alles weer anders. Ik ben een Pool, dus ik heb joods-christelijke cultuur traditie ook in Polen geërfd. Ik heb de taal geleerd. Ik spreek ook vloeiend Engels, Russisch en Duits. Het makt me trouwens geen Amerikaan, Brit, Rus of Duitser. Ik vind dus de hele taal kwestie gewoon een onzin.
Qua uiterlijke ben ook niet te onderscheiden van autochtone volk. Ik ben een katholiek en ik woon in Brabant dus het zou ook meevallen.
Mar helaas valt het dik tegen. Ten eerste vind ik het terminologie autochtoon en allochtoon racistisch. Het suggereert dus namelijk dat je nooit een volwaardige Nederlander kan worden. Het is helaas ook geen suggestie.
Onafhankelijk hoe goed jou Nederlands is, of hoe goed ken je de Nederlandse geschiedenis, immigrant is hier nooit een volwaardige burger. Zolang ben je niet “de Jong” hoor je niet bij de club.
Ik heb mijn buurman 10 keer voor koffie/wijn/bier/gebak/BBQ en/of noem het maar op uitgenodigd maar die heeft altijd een excuus, wiens schuld is het?
Dus ik ben doodziek als ik over de integratie problemen in de kranten lees. Wees een eerlijk. Deze land is zat van alle immigranten en zou ze allemaal het liefst naar de maan opsturen. Integratie, taal problemen, criminaliteit en zo voort zijn alleen maar excuses om die immigranten/buitenlanders bij de club niet toe te laten.
Zolang word het in de kranten over allochtonen en autochtonen gesproken is er geen sprake over de echte integratie. De recht van allochtonen om over de Nederland trots te zijn is simpelweg ontkent. Pas op het moment dat wij allemaal Nederlanders worden (dus ook in de media) kunnen wij over gezamenlijke toekomst praten.
Groentjes,
Een Eerlijke Pool.
zaterdag 29 september 2007, 8:55 uur
Ja Jan Hoes, wij waren echt goed bezig in de Gouden Eeuw – om trots op te zijn(Spinoza was ook een inwijkeling, maar dit terzijde). Piraterij onder regeringsbescherming, moord en doodslag om koloniën te winnen, ondertussen ook nog epidemiën verspreidend, slavenhandel, leegroven van buitengewesten, knechting van andere volken en dat alles om een kleine bovenlaag van de bevolking puissant rijk te maken.
Maar inderdaad werden er boeken uitgegeven van buitenlanders die niet werden beoordeeld naar afkomst. Dat de vader van Maxima niet koosjer is, wil nog niet zeggen dat zijzelf dat dus ook is. Juist die diskwalificatie naar afkomst of politieke gezindtheid, die in veel reacties voorkomt, is beschamend. Dat houdt dus in dat hoogopgeleiden, veelverdieners, mensen die vermeend aan de linkerkant van het spectrum staan, van buitenland afkomstige mensen en de ‘verkeerde’ godsdienst aanhangende mensen zich niet mogen permitteren iets te zeggen over de Nederlandse identiteit.
Blijven over de boerenkoolvreters en de onderbuiksprekers, wat daar nou zo exclusief aan is ontgaat mij.
“Mon Dieu, ayez pitie …” ( W. van Oranje – buitenlander)
zaterdag 29 september 2007, 10:48 uur
Off-topic
@Annabeth, jij vindt dat Jezus geblasfemeerd wordt in de koran. Hij wordt daar immers niet erkend als god. Laat nu het christendom de enige godsdienst zijn waarbinnen Jezus als god gezien wordt. Als atheïst zie ik Jezus ook niet als god. Ik denk ook niet dat hij historisch ooit bestaan heeft. Dat maakt toch ook niet uit wat anderen over jouw geloof denken?
Jij verwacht respect van moslims voor jouw geloof. Tenminste dat maak ik op uit wat jij schrijft. Jij hebt dat respect niet voor het geloof van moslims.
Hoe denk je trouwens dat allerlei volken erover dachten toen de christenen hen kerstenden? Denk aan Noord- en Zuid-Amerika. Denk aan Europa. Dat ging vaak gepaard met behoorlijk wat geweld. Daarbij komt – hoe mooi ik kathedralen ook vind – dat zij ook een middel waren om de bevolking te kerstenen.
zaterdag 29 september 2007, 11:42 uur
Kan M Mouktafi zijn taalgebruik tegen Smartannabeth aanpassen tot een redelijk NRC niveau? In de Volkskrant kunt u op uw niveau schelden.
Redactie graag een reprimande naar deze man. Laat hem met argumenten zijn verhaal houden niet met verwensingen naar anderen. Verder heb ik niets tegen een harde, op het scherp van de snede gevoerde discussie. Graag zelfs, geen soft PvdA en Groen Links niveau!
Over het onderwerp: mag ik zeggen het WRR rapport sucks?
Of beter is het WRR rapport eigenlijk een gesublimeerde of sublieme uiting van puur 100%tige Nederlandse mentaliteit:
Deze bestaat uit:
Ontkenning van het bestaan van een Nederlandse mentaliteit, ontkenning van de verworvenheden van het land, ontkenning van de geschiedenis en taal van het land, abusievelijk de afscheidingsoorlog (de 80 jarige) als bevrijdingsoorlog benoemen. (Er kwam geen vrijheid van godsdienst, de oorlog was slechts voor de protestanten en de economische belangen van de oranjes gevoerd. Vrijheid van godsdienst kwam pas met de Franse verlichting en bezetting. 1795. Toen hadden de joden pas vrijheid en gelijkwaardigheid verkregen.)
Dat alles en nog veel meer foute analyses van de historici sociologen socialisten etc etc. maken ons typisch rasechte Hollanders!
In het Duits/ Jiddisch zou je de term Luftmensch gebruiken voor deze mensen.
In essentie is dit domme WRR rapport een bewijs in het ongerijmde dat de Nederlandse mentaliteit en cultuur en nationaliteit volledig bestaat.
zaterdag 29 september 2007, 13:08 uur
Ik vind dat Willem-Alexander wel een beetje mag oppassen voor Rosenmöller, want die is er al half met zijn koningin vandoor. Zoals wij allemaal voor extreem links moeten oppassen, en betalen voor bewaking van tegenstanders.
zaterdag 29 september 2007, 13:38 uur
Het valt te waarderen dat Maxima zich mengt in een debat dat ons allen zo bezig houdt. Proficiat. Eindelijk iemand van het koningshuis met een mening. Dat de mening op zich leidt tot allerlei discussies is alleen maar goed. Ga zo door. Wel wordt ik erg nieuwsgierig naar haar mening over andere zaken. Zoals bijvoorbeeld de Argentijnen die nog steeds treuren om hun vermoorde familie-leden. Veel “in Nederland wonende mensen”, moet ik nu zeggen, leven nog steeds met hen mee.
b.j.visser
zaterdag 29 september 2007, 14:47 uur
R de Rooze!
Mensen die een schuil naam gebruiken in discussies zoals (Smartannabeth), om mensen te schofferen , discrimineren en beledigen zijn juist gevaarlijk en associaal!
Zeg wat je denkt in dit land, is heilig!! maar ik baal van de anonimiteit !!!wat een niveau jongens!.
U heeft kritiek op mij , maar u noemde geen 1 feit .Hoe kan ik leren van mijn fouten?
Mijn heer of mevrouw.
zaterdag 29 september 2007, 15:52 uur
@ M. Mouftaki
Heeft u er we eens nagedacht over de mogelijkheid dat uw verre Marokkaanse voorouders christenen waren maar gedwongen werden tot de Islam die ‘met het Zwaard veroverde? d.w.z. dat die Islam Arabieren ook úw voorouders vermoordden ‘in naam van Allah’?
Bent u Berber dan weet u dat de Arabische/Islam cultuur overheerst in ook Marokko; dat de Berbers al eeuwenlang door ‘Marokkaanse Arabieren’ achtergesteld/gediscrimineerd/ongeschoold gehouden worden en dat het slechts recentelijk toegestaan is dat hun Berbers onderricht wordt op scholen – en intussen is alles aan
vroeg-Christendom cultuur in Marokko verdwenen, bestaat daar slechts een zeer kleine minderheid aan christenen en Joden …..door de aanwezigheid van de Koran.
U vroeg specifiek: ‘wat is dat die Joods-christelijke cultuur’ en u schreef: ‘Joden zijn zwarte mensen en die worden toch ook als Nederlanders beschouwt’.
Dat heb ik uitgelegd dus waarom wordt u dan boos?
De “Joods-christelijke cultuur” is een historisch en actueel gegeven (vraag het Minister Vogelaar) – zoals ‘de Islamitische cultuur’ – dat is voor de Islam.
Dat het een en ander in de Koran/Hadith moslims in een moeilijke positie plaatst, zij dit liever niet – willen – weten, en ook u uit onmacht daarover nijdig wordt omdat u zich persoonlijk bedreigd voelt, kan ik wel begrijpen maar: ‘de waarheid ontkennen doet die niet verdwijnen’.
“moslims hebben in tijd joden geholpen en beschermd tegen Hitler en zijn vriendjes”
dat weten wij – en goed zo – anders zat ook heel Marokko nu nog onder de knoet in Hitler’s Reich.
De Grand Mufti van Jeruzalem hielp de Nazi’s echter wel:
Our Fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world”
-Grand Mufti of Palestine 1930′s
Haj Muhammed Amin al-Husseini
Zoals ‘Allah’ in de Koran zegt: “Kill every Jew’ en in hadiths zegt Mohammed hetzelfde.
“Niet zonder schaamte’ citeert zij [moslima] de hatelijke koranteksten over heidenen, Joden en christenen. Sommige van haar geloofsgenoten delen haar schaamte. Toch is het nodig dergelijke verzen onder ogen te zien, vindt zij. „Alleen een volwassen omgang met lastige koranpassages maakt moslims weerbaar tegen de schadelijke invloeden ervan.”
Kent u de Koranteksten wel waar Wilders wild over wordt en waarom o.a. Jami de Islam verliet? Heeft u daarover zelf nagedacht, uw eigen conclusies getrokken want anders kunt u Wilders niet ‘zo maar’ veroordelen? Want wat zou u denken/hoe reageren als daar ‘moslims’ stond i.p.v. christenen, als die godslastering ‘Allah’ betrof i.p.v. Christus…
Het gaat dus niet over de aanwezigheid/of niet van ‘Zwarte mensen’, ‘Bamimensen’, ‘Spaghettimensen’ , ‘Sushimensen’… maar juist over de Koran die “haat spuit” tegen – iedere niet-moslim en die: “de Extreem-rechts figuren zoals die klote criminele moslims die angst zaaien in deze samenleving”- mógelijk maken.
Dat dit voor iedereen een moeilijke situatie is geef ik grif toe, dat u een aardig goed-bedoelend mens denk ik wel – maar dat WIJ “haat prediken” is de zaak omdraaien want hoe moet dat nou met die teksten in de Koran/hadieths – ziet u daar oplossingen voor?
En waarom gaat u niet, tesamen met andere moslims in het openbaar demonstreren tegen die fundi moslims die ook jullie het leven zuur maken?
Ga anders die fundi’s, fundi-moskeeën infilteren/doe alsof je er een bent,maak videos, rapporteer wat zij zeggen aan de AIVD ….. maar pas goed op jezelf om een aantal redenen.
zaterdag 29 september 2007, 16:04 uur
Je ziet aan de reacties hier, en aan vele vergelijkbare discussies op nieuwssites en forums, waarom de integratie gedoemd is te mislukken (afgezien van het nut daarvan). De Nederlander ziet zichzelf als een blanke Hollander met een Joods-Christelijke culturele achtergrond. Daarom is hij/zij dat ook.
Nationale identiteiten laten zich niet voorschrijven, en de WRR-leden weten dat ook wel. Een ‘zwarte Nederlander’ bestaat niet, een paspoort kan nooit etniciteit veranderen. Een Nederlandse Moslim bestaat ook niet. Allochtonen die beweren dat ze Nederlanders zijn, houden zichzelf voor de gek. Het is lachwekkend dat bijvoorbeeld Maxima zichzelf als Nederlandse presenteert, terwijl Nederlanders haar consequent een ‘Argentijnse’ noemen. Als zij niet over de Nederlands etnische identiteit kan stappen, hoe moet een werkloze Marokkaan uit De Baarsjes dat wel doen?
Allochtonen zijn geen Nederlanders, ze zijn allochtonen. Ze kunnen geen Nederlanders worden, omdat een allochtoon geen Nederlander is. Allochtoon-zijn is, per definitie, bij de geboorte vastgesteld en onveranderlijk. Dat is het standpunt van de Nederlandse overheid, en van alle politieke partijen, en van de autochtone publieke opinie. Allochtonen vormen en aparte bevolkingsgroep, en zijn dan ook geen deel van de Nederlandse natie, juist omdat die een Nederlandse natie is.
Het is dan ook niet zinnig om allochtone verbondenheid of identificatie met Nederland te propageren. Ook inburgering, het leren van de taal, kennis van de geschiedenis, zullen allemaal niets aan de werkelijkheid veranderen, dat het land door twee onverenigbare bevolkingsgroepen bewoond wordt. De heren en dames van de WWR weten dit allemaal wel, maar ze zijn ingehuurd om de onaangename waarheid te verdoezelen.
De struisvogelhouding is politiek begrijpelijk. Wat moet het huidige kabinet met een een waarheidsgetrouw advies, dat het land even verdeeld is al Kosovo of Noord-Ierland? Maar ik vind het wel grenzen aan wetenschappelijke fraude, dat adviseurs van de WRR – die wel begrijpen hoe slecht het gaat op dit vlak – weer een goed-nieuws show opvoeren. Het is de zoveelste keer, en ondertussen stapelen de problemen zich op. Hoe lang gaan ze dit volhouden?
zaterdag 29 september 2007, 17:52 uur
@ Smartannabeth: voordat deze tot nog toe open discussie verzandt in een anti-moslim tirade zou ik u willen verzoeken goed na te denken over wie uw voorouders waren en waar deze mogelijkerwijze niet allemaal verantwoordelijk voor waren. Wie bent u om de heer Mouftaki enkel wegens zijn afkomst op deze wijze aan te vallen?
Moslims zijn er in extreme en in gematigde vormen. Ook binnen het geloof bestaan er weer uiteenlopende opsplitsingen. Zo ook voor het christendom wat u lijkt te propageren als een voorbeeld voor ‘hoe het wel moet’. Zo denkt de familie Bush er ook over. Als olie-familie en presidenten van de VS hebben deze meer dan 1 vinger in de pap der Arabische landen en voeren daar dan ook een niet geheel subtiele kruistocht. De Bijbel is net als de Koran op vele wijzen te interpreteren en kan naar gelang de interpretatie net zo gevaarlijk zijn.
Ik ben het volledig met u eens dat de passages van de Koran die u aanhaalt absoluut niet door de beugel kunnen, maar ik denk ook dat het continue oprakelen hiervan en het als het ware gebruiken als een stempel om op iedere moslim te drukken, niet de juiste aanpak is om tot een overeenstemming te komen.
zaterdag 29 september 2007, 18:18 uur
@ M Mouktafi: mijn excuses dat ik uw naam verkeerd gespeld had
zaterdag 29 september 2007, 19:04 uur
Het probleem dat Nederlanders NIET kunnen integreren met minderheidsgroepen, ligt voornamelijk aan het feit van een getraumatiseerde buitenlandse politiek van Nederland, Duitsland, Engeland etc etc.
Na de oorlog (WWII)zijn de Europese landen met als koploper Nederland en Duitsland een tranen dal gaan bouwen voor de Zionistische slachtoffers. Elke rechtmatige daad van minderheden, wordt getoetst aan dit tranendal. Indien er meer gehuild moet worden over acties tegen minderheden, wordt het missende deel uit de Zionistische traan tank gehaald. Door voortdurend net meer tranen via radio, TV en andere organen te laten vloeien, blijven minderheden op het droge staan. Mocht Nederland zich ooit nog eens volwassen gedragen, en de stop uit het tranen dal trekken, dan zie ik geweldige kansen dat de Nederlandse burgers in staat zijn te integreren met minderheidsgroepen. Tot dan blijft het ach en wee voor de Zionist.
zaterdag 29 september 2007, 20:03 uur
@ Maarten
Ik heb op geen enkele wijze ‘Mouftaki” aangevallen “over zijn afkomst”, en er alleen op gewezen dat Marokkaanse christenen zeer waarschijnlijk ook door Islam Arabieren in Marokko vermoord werden (hij dat nooit geleerd heeft in geschiedenislessen) en dat de Berbers door dezelfde Arabieren eeuwenlang gedicrimineerd werden – tot op de huidige dag.
En ik ga niet – weer – uitleggen dat het N.T.(in essentie het Christus-dom) geen ‘jihad’ maar JUIST ‘Vrede onder alle mensen’ predikt. Dat christenen daartegen zondigen neemt daar niets van af, en Bush heeft zeker geen permissie voor zijn ‘kruistocht’ van Kerkleiders w.o. de Paus (die vandaag weer tot Vrede oproept tussen christenen en moslims) en die – de enigen – zijn die aan het hoofd staan van christenen – maar die ook geen ‘kruistochten’ kunnen beginnen om genoemde redenen maar ook omdat die geen seculiere macht ( meer) bezitten.
Er bestaat geen ‘gematigde Islam’ schrijft ook Nahed Selim zoals bevestigd door de Turkse Erdogan: ‘Islam is Islam’ en dat er stromingen zijn betekent niet dat de Koran verandert is want dat mag niet.
Bush heeft al zijn vingers in de pap van Arabieren en d.t.o. Arabieren al hun vingers in pap van Europa – en de USA.
“het continue oprakelen hiervan en het als het ware gebruiken als een stempel om op iedere moslim te drukken, niet de juiste aanpak is om tot een overeenstemming te komen.”
Dit is juist wel nodig opdat moslims die Koran eens goed gaan lezen en gaan begrijpen waarom o.a. Wilders razend is op de Koran. Want zou u zich niet schamen met een/uw ‘heilig boek’ in uw hand in een Islamitisch land onder moslims te gaan wonen waarin staat dat u ‘moslims mag vermoorden’ en dat die, hoe dan ook, ‘uiteindelijk vernietigd zullen worden’?
Maar hoe het verder moet/zal gaan is de vraag – gewoon langs elkaar heenleven/tolereren – lijkt mij de beste oplossing.
@ Ed
Neem mij niet kwalijk maar wat u schrijft is totale idiotie.
zaterdag 29 september 2007, 21:32 uur
@Smartannabeth,
“Dit is juist wel nodig opdat moslims die Koran eens goed gaan lezen en gaan begrijpen waarom o.a. Wilders razend is op de Koran. Want zou u zich niet schamen met een/uw ‘heilig boek’ in uw hand in een Islamitisch land onder moslims te gaan wonen waarin staat dat u ‘moslims mag vermoorden’ en dat die, hoe dan ook, ‘uiteindelijk vernietigd zullen worden’?”
Waar staat iets dergelijks, over Christenen of ongelovigen, dan in de Koran? Graag de nummers van de betreffende verzen, dan kan ik het nalezen.
zaterdag 29 september 2007, 23:51 uur
Ik zweer het u , Zo is goed???!!! dat de joden en de christenen in Marokko een leuke, confortable en relexer leven hadden en hebben dan de moslims nu in Nederland, ondanks een paar loslopende extremisten ,maaaar die worden meteen door de Marokkanse autoriteiten bestrijden en hard ook. haatzaaien begint hier te lijken als een gezonde mening! en dat is gevaarlijk en ongewenst in een echte gezonde samenleving. Natuurlijk is de haat overal aanweizig en hoort bij het leven, maar hoe de politiek in een staat met de haat en haatdragers omgaat,is wel het punt!
Wacht even! nog iets geks: De belangrijke adviseur van de Marokkanse Koning van van Marokko is een jood. de moslim Aboutaleb mocht van Wilders geen staatssecretaris worden .Een beschaafde actie , zou u denken.Hou op.
Stop met dat “verhalen-boerderij” over de Islam , moslims en de Marokkanen.leer discusseren en gebruik 1 taal in uw tekst!!.
zondag 30 september 2007, 9:04 uur
Ach, ach wat maken we olns ineens weer druk over onze identtieit. Jarenlang heeft men Nederlandse gerechten, volksdansen, en liedjes verketterd, de eigen taal laten verloederen, de boerekool vervangen door wraps, de jenever door whisky, de Daffodil door Mercedessen, het vakantiehuisje aan he Tsjeukemeer door een huisje in Thailand. En omdat een ‘vreemde’ prinses (die overigens helemaal niet door linkse raadgevers werd gesouffleerd, wat een rancuneuze kletspraat!) voelen we ons ineens weer Nederlander en straren we ons blind op mensen die een andere herkomst hebben dan wijzelf. Kom kom, en dan maar terugkijken naar ons grootse verleden… Alsof de vlag er nu zo riant bijstaat. Studenten kunnen hyn eigen taal niet meer fatsoenlijk spellen, zelfs in de NRC wordt regelmatig ‘de’ en ‘het’ door elkaar gehaald. Ons land plempen we vol met snelwegen en leleijke industrieterreinen. Nog even en er komen hier helemaal geen ‘vreemdelingen mee…. Wie wil er nu nog wonenop dit steeds meer navelstarend lapje grond. Het gaat me aan m’n hart. Want ik voel me Nederlander…….
zondag 30 september 2007, 14:11 uur
@Maarten,
“Wie bent u om de heer Mouftaki enkel wegens zijn afkomst op deze wijze aan te vallen?”
Annabeth doet niemand kwaad, zij vertelt de waarheid en dat is voor veel mensen zoals u ook zeer pijnlijk.
Dit is een open discussie, als u niet mee eens bent dat is uw recht,maar u hoeft niet zo pueril te zeuren.
zondag 30 september 2007, 14:17 uur
Hebben ze wel internet bij de WRR? Dan hadden ze bijvoorbeeld deze autochtone reacties op Moslims in Nederland kunnen lezen…
http://www.nujij.nl/moslims-moeten-kinderen-tolerantie-aanleren-burgeroorlog-niet-ver-weg-meer.1024270.lynkx
en ook duizenden vergelijkbare forum-discussies. De denkwerelden zijn totaal onverenigbaar – en verbondenheids-strategieën zullen daar niets aan veranderen. Integratie, assimilatie, dialoog en gemeenschap maken geen kans, in een samenleving die zo verdeeld is.
zondag 30 september 2007, 16:42 uur
@Smartannabeth. U schrijft; ‘De Joods-christelijke cultuur is een historisch en actueel gegeven.’ Daar gaan we weer. Met u komen we geen stap verder. Omdat u zo hardleers bent, voel ik mij genoopt mijn punt te herhalen. Dat weet ik nog van leraren op school.
Hoevelen van u weten dat we nu midden in de viering van het joodse Loofhuttenfeest zitten?
Bijna niemand?
Dacht ik al.
En wie weet dat dit de vastenmaand Ramadan is?
Bijna iedereen?
Goh! Wat betekent dat nou? Leven we in een islamistisch-christelijk land dan? Kom eens van uw hoge paard af, Smartannabeth en zie het leven hier op aarde.
zondag 30 september 2007, 16:59 uur
Paul!
Integratie? zoals wie ? integreren zoals de anonieme anti-moslims Smartannabeth?moet ik zeker leren mensen haten ? Nee dank U. Moet ik in godsnaam integreren zoals u ???die denkt dat Nederlander per definitie blank moet zijn? U heeft het gevoel dat u bij de SUPER mensen hoort, maar die bestaan niet .U droomt en knoeit met de mensenlijkhe.Relex man en denk aan uw hart! r Assimilatie ? Paul! neem nog een borrel ondaks dat u donken bent!dat helpt u om te gaan slapen!! Amen.
zondag 30 september 2007, 17:14 uur
@ Mouktafi
@ Mouktafi
Uit uw ‘de Joden weten wel beter’ begrijp ik dat u niet begreep dat ‘Joods’ in ‘Joods-christelijke cultuur’ geen betrekking heeft op – ‘Joden die in Nederland, Israël – waar ook woonden/wonen’ maar specifiek op de invloed van het Nieuwe- en Oude Testament en het eeuwenoude effect daarvan op de Europese cultuur
U heeft ook niet begrepen dat het niet gaat om ‘een aantal extreme Islam fundi’s’ maar
a) dat ‘Allah’/de Koran/hadieths regelrechte haat, vernietiging, en ‘jihad’ tegen ons prediken.
Met ‘ons’, specifiek genoemd: christenen, Joden en ‘inmiddels- het merendeel van de Nederlanders bevolking.
b) Dat christenen, Joden, en ‘infidels’ zich hier terecht beledigd over voelen.
c) En daarom dat de Koran zich onder hen bevindt -
d) Erger dat de Koran onderricht wordt aan duizenden moslimkinderen in Nederland die deze haat (o.a. antisemitisme) met de paplepel ingegoten krijgen.
Dit heeft dus niets te maken met ‘Extreem Rechts Islam’ maar gaat over wat ‘Allah’ zegt – uw GOD – zegt in de Koran/en aanverwante hadith’s.
Daarom vroeg ik u:
Hoe zouden moslims in o.a. Marokko het vinden als daar massa immigratie van Gelovigen plaatsvond met hun ‘Heilig Boek’ boek waarin staat dat:
“Moslims allemaal vernietigd zúllen (!) worden”
‘Moslims apen en ezels zijn en nooit te vertrouwen”
“de Koran en Allah leugens zijn”
“Moslims zullen branden omdat zij in de Koran en Allah geloven’.
Ik vroeg u daarom: ‘Heeft u zelf die sura’s en hadiths gelezen waarover Wilders wild van woede is?
Ga in ieder geval morgenochtend, maandag 1 oktober, om 10.20 uur kijken naar de herhaling van ‘BUITENHOF’ waarin Nahed Selim (moslima) in gesprek gaat met Gerrie Polak.
Laat iemand dit interview op DVD (whatever) zetten als u morgenochtend zelf geen tijd heeft naar dit, voor moslims zeer belangrijk, interview te kijken.
zondag 30 september 2007, 17:14 uur
Paul!
Assimilatie ? neem nog een borrel ondanks dat u dronken bent.want als u slaapt heeft niemand last van uw haat.
Integreren? zoals wie ? alstublieft niet zoals U! ik haat de mensen zoals u doet niet.Hoe is de haat in uw hart en die van de anonieme schrijfster Smartannabeth een plek gewonden heeft , is wel interessant .gelukkig er zijn nog veel Nederlanders die goed kunnen na denken.
zondag 30 september 2007, 17:16 uur
secundaire identiteit en cultuur in Argentinië
BBC Rapport:
Argentinië heeft het kleinste aantal nog origineel inheemse bewoners in Zuid-Amerika, de Toba people, die daar voorheen in het ‘Ondoordringbare bos’ woonden maar intussen grotendeels uitgedreven zijn en nog worden door moderne ontwikkelingen in landbouw en houtkap, nu totaal verweesd van eigen inheemse cultuur aan de afgrond staan door armoede en door onbehandelde ziekten en ondervoeding bij de bosjes sterven, slechts goedkope touristenfriebels maken uit hout en die wanhopig proberen te verkopen omdat zij werkloos zijn doordat zij hun land verloren hebben waarop en waarvan zij leefden.
Het aantal Toba is vervallen tot in totaal zo’n 18.000 wat onvoldoende is om voor hen (die nauwelijks/veelal geen Spaans kennen en ongeschoold zijn) zich te organiseren om rechten te kunnen claimen zoals andere inheemse bevolkingen in o.a. andere Zuid Amerkaanse landen dat wel kunnen. The Toba krijgen weinig hulp van de regering/in ieder geval nauwelijks voldoende gezien de staat waarin zij verkeren. Ironisch is wel dat zij hun zieken naar het ‘Nelson Mandela Centrum brengen’ – ooit zelf slachtoffer van kolonisatie en racisme in zijn eigen land. De Toba hebben goed geweten wat Argentijnen bedoelen met ‘secundaire identiteit en cultuur in eigen land’ door de dominante Spaanse cultuur van princes Maxima.
zondag 30 september 2007, 19:35 uur
Smartannabeth!
ALS,ALS en nog eens ALS!!! leer discusseren in plaats van ALS, en gebruik 1 taal in plaats van TWEE!! . Ik versta geen Amerikaans!! en ik lees ook geen BBC-rapporten.
Bah die ALS van U! met “ALS” kunnen wij niet verder.
Wij kunnen niet discusseren als u constante aan het ALSSEREN!!
zondag 30 september 2007, 19:58 uur
Ik wijs er maar even op dat Jood toch een wat andere klank mag hebben dan Christen of Moslim of Boedhist.
Christen, Moslim, Boedhist zijn aanhanger van wereldreligies, en afkomstig als nazaten van vele volken in evenzovele werelddelen.
Joods zijn, is eerder een identificatie (dat woord valt toch te pas en te onpas) met een volk, dan met een religie.
Ik noem mezelf een atheist. In de synagoge kom ik niet. Maar als zoon geboren uit een Joodse moeder, toch een Jood.
Een moslim kan komen uit Turkije of Marokko, of Indonesie en ziet zich, zo is mijn vermoeden, ook liefst eerst zo, dus als Marokkaan of Turk en dan pas als Moslim.
Het is in veel gevallen beter te spreken over Marokkanen, Turken of Soedanees en niet over Moslim.
zondag 30 september 2007, 20:04 uur
Smartannabeth,
Ik hoop maar dat u in de woorden van Nahed Selim voldoende hebt teruggevonden om te begrijpen, dat ook in de wereld van de Islam krachten aan het werk zijn, die een ‘moderne’ opvatting van de Koran hebben en proberen anderen te overtuigen van de wenselijkheid, open te staan voor de ‘westerse’ samenleving waarin zij een toekomst bouwen en zoeken.
Een voorbeeld voor mij en U.
We zouden hen tegemoet moeten treden.
zondag 30 september 2007, 20:12 uur
@Smartannabeth
Jij bent duidelijk nooit in de Argentijnse provincies geweest en heb met je eigen ogen de indiaanse bevolking zien leven. Tuurlijk heerst er armoede, maar iedereen ook zij hebben recht op onderwijs, de overheid financiert bovendien hun huisvesting wat je ziet als je op de snelweg bij Salta komt. Dat de regering het geven van extra belastingvoordeel voor deze westelijke provincies wilde geven om de economische activiteit te vergroten getuigd ook van wederzijds respect. Het laatste was overigens een domme zet, aangezien alle bedrijven die in Buenos Aires gevestigd waren zogenaamd zich in het westen vestigden (puur uit fiscaal belang)waardoor de overheid miljoenen aan inkomsten misliep. Vandaar dat ze daar gestopt mee zijn.
Als Argentinie zo’n vreselijk land is voor ze met gratis onderwijs,een goed gezondheidszorgstelsel, werk en andere voorieningen dan zouden ze massaal vluchten. Het tegendeel is waar, de Indianen uit Peru en Bolivia zijn massaal naar Argentinie gekomen om mee te kunnen profiteren van een redelijk geavanceerde economie. Racisme en discriminatie bestaat ook daar net zoals u hier de moslims graag discrimineert. Dat komt ongeveer op hetzelfde neer. Jesus was overigens niet blank maar eerder donker. Betlehem ligt niet voor niets in PALESTINA. Palestina is waar het Christendom is onstaan, zoals ook u zou moeten weten.
Terugkomend op identiteit, identiteit is een perceptie. Dat er mensen als Paul vinden dat de Nederlander standaard blank is en Christelijk of niet dat zegt iets over zijn perceptie. Mijn perceptie is anders, ik kijk om me heen in Nederland en zie de meltkroes van nationaliteiten en afkomsten als Nederland 2007. Of ik het wel of niet leuk vind doet er niet toe maar Nederland is anno 2007 niet hetzelfde als anno 1890. Assimilatie is in ieder geval stom want wat is nu precies Nederlander zijn? Moet ik dan om 12.00 een broodje kaas eten, of haring happen? Kebab heeft het al overgenomen van pannekoeken. Op geen enkel station in Nederland kan je nog pannekoeken eten, het aantal kebabzaken is en blijft groeiende. Dan hoort kebab eten kennelijk meer bij Nederlander zijn dan pannekoeken anno 2007 (kijkend naar het eetgedrag)Ik weet zeker dat meer dan de helft van de Nederlanders niet eens weet hoe je panne(n)koek schrijft en wat daarvoor de nieuwe spellingsregel is. Echt, de Nederlandse identiteit bestaat nog wel maar is van een heel klein belang in onze hedendaagse maatschappij want het zegt niets meer over uiterlijk,kledingsmaak,eetcultuur,muzieksmaak,geloof als dat het vroeger deed. Sorry voor degene die daar anders over denken,de identiteit van een boer uit Drenthe is gewoon niet mijn identiteit en hoe kan je iemand dwingen een andermans identiteit over te nemen(assimilatie)dat GAAT NIET voor alle duidelijkheid!
zondag 30 september 2007, 20:48 uur
@ Mouktafi
Mag ik (natuurlijk niet van u) zeggen dat u, zoals alle moslims, geen antwoorden heeft op vragen die gesteld worden, die geen feiten kunnen weerleggen, die altijd de schuld op anderen afschuiven, terwijl zij mensen uitschelden en/of bedreigen met geweld, die niet weten hoe te debatteren en wij daardoor steeds weer op dezelfde muur stuiten waarachter moslims zich verschuilen uit intellectueel onvermogen, met sommigen die dan razen en tieren want ‘jullie hebben de heilige Koran en Mohammed aangevallen’.
Als ‘Allah in al zijn wijsheid’ niet zo dom geweest was openlijk haat te prediken tegen ons in de Koran, ons openlijk Oorlog te Verklaren in de Koran, daarin ophitst ons te vermoorden, ons laat vermoorden door Mohammed, zijn genoegen daarover uitspreekt, zegt ons uiteindelijk te “zullen vernietigen”, onze religies niet aangevallen had onder Godslastering van Jezus-Christus – dan waren moslims in Europa/het Christusdom daar niet de dupe van geworden.
Zegt u dat maar aan ‘Allah’ de volgende keer dat u bidt’.
Maar ja dat willen moslims dus niet begrijpen/liever niet weten want die willen ook niet luisteren naar wat Nahed Selim daarover zegt – toch!
Maar omdat ook u niet wilt luisteren naar wat niet-moslims zeggen over de Koran en Mohammed – maar waarvan wij al daadwerkelijk de slachtoffers werden – neem ik aan dat u het met hen eens bent.
Wat betreft ‘slechts één taal mogen gebruiken’ gaat u dat vooral vertellen op o.a. Maroc.nl, en op Turkse weblog in Nederland.
zondag 30 september 2007, 21:28 uur
Beste Rene Gerritsma,
Maar wij zij toch allemaal de kinderen van de vader ABRAHAM of niet soms? ABRAHAM in het Arabisch IBRAHIM.
Zijn wij toch als mensen door Adam en Eva op aard gezet? of door Pim Fortuyn? sorry,raar opmerking!!
Natuurlijk bestaat geen zwart of blonde Eva , ook niet een blauwe Adam.
Jood, moslim, christen of ateist is in de eeste plaats mens, dan pas wie hij is.
Juist! omdat wij gelukkig niet in Iran of Saoedi-Arabie leven.
zondag 30 september 2007, 21:36 uur
nrc, s.v.p correctie
Jood,moslim , christen of atheist is in de eerste plaats mens , dan pas wie HIJ of ZIJ is.
zondag 30 september 2007, 21:50 uur
@ Sam
Ik kan mijn ogen niet geloven als ik lees wat u schrijft want u stapt wel heel gemakkelijk heen over
a) de genocide op inheemse stammen in ook Zuid Amerika die
b) daarna niet meetelden, als uitschot behandeld werden
c) hun land en hun cultuur verloren hebben.
Volgens u ‘mogen ze dankbaar zijn want de regering – doet er nu – alles aan hen te helpen.
Tja , een beetje laat dat zogenaamde ‘wederzijds respect’ want het zijn toch nog altijd die Indianen die – nu/nog steeds – hun hand op moeten houden onder: ‘dank u wel regering want ik ben mijn land en mijn cultuur kwijt, en mijn voorouders werden grootschalig vermoord – door u’. Hallo!
Ik ben in Mexco in Indianendorpen geweest in de bergen, heb niet alleen daar zelf hun armoede en verwezing gezien.
Wat u bovendien zegt is dat ‘de BBC liegt’.
“Jezus was overigens niet blank maar eerder donker. Betlehem ligt niet voor niets in PALESTINA.”
Is dat zo? Ten eerste is het totaal onbelangrijk welke ‘kleur’ Christus werkelijk had, en ten tweede ken ik Syriërs en Libanezen met blauwe ogen, zeer lichte blanke huid en blond haar, want u vergeet dat zowel de Grieken als de Romeinen lange tijd het M.O. overheersten -met de Romeinen in Palestina/Jeruzalem gedurende de tijd van Christus waar ook Grieken woonden – en ik vooral klassiek-Romeinse patriciër trekken terugzie in een Libanese vriend van mij.
Nog een recent voorbeeld in Marokko een moslimfamilie met een blond kleine meisje met blauwe ogen waarvan men dacht dat dit het Engelse meisje was dat nog steeds niet gevonden is.
Discriminatie bestaat overal zowel t.o. moslims als moslims onder elkaar (o.a. Turken en Marokkanen, soennieten t.o. sjiíeten) moslims t.o. ons, Surinamers tegen Ghanezen hier, Surinamers en andere ex-gekolonialiseerden tegen ons, moslims t.o. hindoes en omgekeerd, hindoes tegen hindoes (Hindoekasten).
“Mijn perceptie is anders, ik kijk om me heen in Nederland en zie de meltkroes van nationaliteiten en afkomsten als Nederland 2007.”
Lees hieronder (zeer verkort) wat Paul Scheffer hierover schrijft in een artikel in het NRC:
zijn Nieuw boek: ‘Het land van aankomst
Paul Scheffer, NRC, 29.7.2007
Zeven jaar geleden publiceerde Paul Scheffer in NRC Handelsblad zijn geruchtmakende artikel ‘Het multiculturele drama’. Dat stond voor hem aan het begin van een onderzoek naar de verschillende aspecten van immigratie en integratie.”Hoogleraar grootstedelijke problematiek aan de Universiteit van Amsterdam.Medewerker van NRC Handelsblad.
“De conclusie van mijn beschouwing ‘Het multiculturele drama’ uit januari 2000 luidde: „Een parlementair onderzoek naar het immigratie- en integratiebeleid is nodig, want nu worden hele generaties onder het mom van tolerantie afgeschreven.
Het huidige beleid van ruime toelating en beperkte integratie vergroot de ongelijkheid en draagt bij tot een gevoel van vervreemding in de samenleving.
De tolerantie kreunt onder de last van achterstallig onderhoud.” Met de nodige aarzeling voegde ik er nog een zin aan toe: „Het multiculturele drama dat zich voltrekt is dan ook de grootste bedreiging voor de maatschappelijke vrede.”
Aanleidingen voor mijn beschouwing over het multiculturele drama waren er genoeg: de groeiende kloof tussen zwarte en witte scholen in mijn eigen Amsterdam; de tomeloze agressie van veel Marokkaanse jongeren; de morele vragen die de opvang en ook de uitzetting van asielzoekers opwierpen; en het achterblijven in het onderwijs van de kinderen van de migranten. Dat alles riep een onderhuids onbehagen op: ik had werkelijk niet het idee dat de samenleving er beter op werd.
Ik ging bij mezelf te rade, merkte dat mijn eigen verdraagzaamheid onder druk stond en wilde vervolgens iets terugzeggen……”
Ga alsnog het hele NRC artikel lezen, en Paul Scheffers boek want best ziet het niet uit wat betreft uw ‘geweldig kleurrijke multi-samenleving’ die in feite de Babylonische Spraakverwarring en de gevolgen daarvan vertegenwoordigd JUIST omdat het onmogelijk is een land met te veel verschilllende etniciteiten/rassen hun gebruiken/culturen en religies te kunnen regeren want intussen zit de Regering goed met de handen in het haar over het een en ander dat eerder niet bestond in Nederland.
zondag 30 september 2007, 22:05 uur
@Smartannabeth,
1 ding was ik nog vergeten te zeggen. Uw meest belangrijke boodschap is dat de Islam voor haat en verderf staat. Moslims zijn slechte mensen en ze zouden alles behalve Nederland mogen beinvloeden met hun achterlijke rituelen. Over het laatste mag u denken wat u wilt ik vind een gemiddelde boer namelijk ook achterlijk wat mijn vooroordeel van boeren bevestigd waardoor ikzelf wellicht nog achterlijker ben. Het gaat mij er echter om, dat we in deze maatschappij samen kunnen leven met al het respect voor elkaar. Of iemand zich eerst Eindhovenaar, vervolgens Brabander en vervolgens Nederlander voelt of als derde nog eerst Marokkaans dat intereseerd mij helemaal niks. Het gaat er wel om dat iedereen die in Nederland woont zich met Nederland verbonden voelt. Dat er mensen zijn zoals Paul die zeggen dat je alleen Nederlander bent als je van het Arische ras afstamt zijn niet alleen narrow minded maar zorgen ervoor dat mensen zich minder verbonden gaan voelen met Nederland. Hetzelfde geldt voor Wilders die niet alleen de Koran wilt afschaffen maar ook herhaaldelijk Nederlandse moslims beledigt en ze vervreemd van het verbondenheidsgevoel. Moskeeen verbieden werkt niet, Nederland staat voor vrijheid en democratie en niet voor het inperken en verbieden van vrijheden. Als u dat niet snapt dan kan u beter het land verlaten want dan bent u het duidelijk niet eens met onze normen en waarden en met the main purpose of our great Constitution.
zondag 30 september 2007, 22:19 uur
“Hoevelen van u weten dat we nu midden in de viering van het joodse Loofhuttenfeest zitten?
Bijna niemand?
Dacht ik al.”
Het geeft JUIST aan dat ‘de Joods-Christelijke cultuur’ niet ‘Joden betekenen die het Loofhuttenfeest vieren’.
En wie weet dat dit de vastenmaand Ramadan is?
Bijna iedereen?
Sure – en waarom omdat moslims ons dit ook (zoals hooefddoeken) door de strot duwen – ad infititum zoals hen dat uitkomt.
Goh! Wat betekent dat nou? Leven we in een islamistisch-christelijk land dan?
Nee wij leven niet in een “islamitisch-christelijk land omdat VOLGENS DE KORAN CHRISTENEN/CHRISTUS NIET BESTAAN! Specifiek – wij worden afgeschaft.
Maar als het waar is – God help us – want kijk naar Islamitische landen en de broek schiet vol – toch! Want juist daaruit werden welhaast alle christenen en Joden verdreven, en nog steeds vervolgd tot vermoord door de Islam/moslims.
Ik waardeer Mouftaki’s liberaal inzicht en ‘vrede onder allen want allen stammen af van Ibrahim’, maar dat juist de Isbrahim in de Koran niét die van christenen en Joden is begrijpt hij niet; noch dat zijn Verlichting slecht een t.o. miljoenen, en miljoenen…… moslims is die dat niet zo zien/dat nooit zo zullen zien – integendeel onder ‘Islam is de enige toegestane religie’ en in de Koran ‘de Absolute ontastbare Waarheid’.
Hier wat video’s voor Mouftaki waar hij het eens mee zal zijn.
Wafta Sultan:
http://www.youtube.com/watch?v=RN4AL-AOyfs&search=muslims
Verlichte Arabier auteur
http://www.youtube.com/watch?v=F0lut5DyQl8
maar niet met deze maar voor ons de belangrijkste.
undercover mosque:
http://video.google.com/videoplay?docid=2515587181120245843
zondag 30 september 2007, 23:10 uur
‘Jan Marijnissen’s populisme zoals van Verdonk”:
Elisabeth Etty schrijft:
“Mij viel op in het boek van Carel Brendel dat als de PvdA opportunistisch is, hij daar felle kritiek oplevert, terwijl hij een erger soort opportunisme van de SP juist toejuicht.
Een voorbeeld: met instemming noemt hij het rapport dat de SP in 1983 uitgaf over Gastarbeid en Kapitaal. Daarin bepleitte de SP uit electorale overwegingen een beleid dat immigranten zou dwingen zich volledig aan de Nederlandse zeden en gewoonte aan te passen en slaagden ze daar niet in dan zouden zij een oprotpremie van 75.000 guldern krijgen.
Voilá, de latere Verdonk was er niets bij.
Met het opkomen voor de zwakste groepen in de samenleving had dit voorstel ook weinig te maken, meer met plat populisme, dat wil zeggen het xenofobe volk naar de bek praten. Maar nu komt het, het opportunisme van de SP.
Brendel beschrijft hoe de SP heftig werd bekritiseerd door wat hij ‘de linkse kerk’ noemt, waardoor en ik citeer Brendel ‘de opmars van de SP naar de Tweede Kamer 11 jaar vertraging oploopt.”
Vervolgens laat Brendel SP-secretaris Tiny Kox aan het woord, die naderhand toegaf dat de SP uit opportunistische overwegingen gestopt is met het verketteren van niet tot volledige assimilatie bereid zijnde immigranten.
Tiny Cox zei letterlijk: “Het was duidelijk dat we er niet doorkwamen, dus zijn we er vanaf 1985 over gaan zwijgen.” Waaraan SP-leider Marijnissen toevoegt: “Als we toen het initiatief niet aan anderen hadden overgelaten, hadden we de partij kunnen opdoeken.”
Het is alsof ik Troelstra hoor, behalve dan dat die zijn opportunisme in dienst dacht te stellen van wat toen de zwaksten in de samenleving waren. Marijnissen geeft in dit citaat toe dat hij de zwaksten in de samenleving juist wilde opofferen aan het partijbelang. Toen de SP merkte dat agitatie tegen immigranten geen stemmen opleverde liet men het initiatief liever aan ‘anderen over’….”
zondag 30 september 2007, 23:18 uur
Smartannabeth!
Ik heb het niet over IBRAHIM uw buurman hoor, maar over IBRAHIM, de grote vader van de joden , christenen en moslims,en wie de moslims elk jaar met een schaap hem herdenken!
Als u een andere Abraham(Ibrahim) kent die niets met schappen te maken had. dan heb ik sommige stoffige boeken andersom gelezen!
Hoe is het mogelijk dat, ik als moslim ,nog steeds respect voor u heb?
Toch keer ik mijn andere wang toe , die zou u doen als christen.
maandag 1 oktober 2007, 0:44 uur
Wat is er nu in s henelsnaam weer tegen een (al dan niet panne(n)koeken etende Drentse boer? Heeft die geen recht op leven en lucht? Pannekoeken (net als vlaai) zijn overigens wel degelijk op een aantal stations te krijgen. Kebab dan weer niet…… Natuurlijk is er een verschil tussen de randstad en de rest van Nederland, maar daar wonen ook mensen….. Dat neerbuigende gedoe van Amsterdammers die nog nooit in Friesland of Groningen zijn geweest, mar wel in Mexico e.d. is knap vervelend. Met chauvinisme heeft het niks te maken, wel met solidariteit. Dat de wereld sinds 1890 veranderd is is iedereen duidelijk, dat de wereld veelkleuriger is geworden ook. Maar de Nederlandse identiteit is nu juist geworden tot wat ze is door altijd ‘andere elementen’ in zich op te nemen. U noiemt kebab, maar er zijn al meer dan 100 jaar in ons land Chinese en Javaanse restaurants, het woord ‘rijsttafel;’ is zelfs internationaal doorgedrongen. ik eet het graag, net als kebab overigens, of een broodje shoarma. Maar ik bask ook graag panne(n)koeken met spek…. En ben toch geen Drentse boer, maar een jachtige Amsterdammer die niet van sport houdt Overigens gaat men in de ‘provincie’meestal heel wat beter met ‘allochtonen’ om dan in de rabndstad…… waar men ze in bouwvallen en ghetto’s wegstopt. Ga eens een keer fietsen in Drente en hoeveel kleur er in Assen of Meppel is….. Aan vooroordelen van welke aard dan ook hebben we niks.
maandag 1 oktober 2007, 9:55 uur
Smartannabeth
de joodse bevolking weet van hun loofhuttenfeest.
de moslim(a) weet van de ramadan.
Ik weet echter niets van een (geloofs)feest dat mij door de strot wordt geduuwd. (zelfs met Kerst lukt niemand dat, ook al is elke winkel dan een uitstal van commerciele feestelijkheden)
Het is dus vooral een perceptie. Uw beleving.
Die deelt u maar met weiningen. (zoals uw ervaringen tijdens uw ‘kruistocht’)
U komt over als iemand met een sterke wens zich te binden aan de ideeen van Christus. Ware hij niet opgestaan, zou hij zich toch vele malen omdraaien in het heilige graf bij het lezen van uw stukjes.
Verdraagzaamheid herken je niet. Je zet jezelf op dezelfde eenzame plaats als de extreeme moslim. Hoe onvrij wil je zijn. Het ging Christus juist vooral daarom; maak je vrij van het vooroordeel, maak je vrij van je angst. En ervaar het geluk dat begrijpen en erkenning, met zich meebrengt.
Moektafi,
Inderdaad. Eerst mens en alleen mens. Waar ook ter wereld. De rest is om te bespreken, te aanvaarden en te accepteren. Of te bestrijden, maar dan met middelen die vrijheid garandeerd en niet afneemt.
maandag 1 oktober 2007, 10:07 uur
Smartannabeth.
Mijn vrouw is een (volbloed) Mexicaanse. Zij heeft toch een andere beleving, waar het gaat over de bevolking van haar land. Veel Zuid-Amerikanen hebben een ander gevoel en andere kennis bij wat zich in hun land afspeelt. (ik ken er uit Chili, Argentinie, Peru, Quatamala, Paraguay, Honduras en Porto Rico, dankzij de grote latijns Amerikaanse groepen hier in Gent (Belgie)waar zij komen studeren en werken.
Het is verstandig te blijven bij de Nederlandse situatie en u te beroepen op ervaringen en kennis opgedaan in Nederland.
Raap er niet van alles bij. Dat kan alleen maar verwarring brengen, niet in de laatste plaats bij uzelf.
maandag 1 oktober 2007, 11:15 uur
In een opstoot van angst heeft Nederland het afgelopen jaren even geflirt met het
fundamentalisme van het eigen gelijk, als verdedigingsmechanisme tegen dat andere
fundamentalisme.
Maar gelukkig lijken voldoende Nederlanders te beseffen dat die positie onhoudbaar is in een globaliserende wereld, waarin migratie en ontmoeting met andere culturen steeds onvermijdelijker worden. Waarin het evenwicht tussen tolerantie en het vasthouden aan eigen waarden van de westerse rechtsmaatschappij een permanent oefening wordt.
De maakbare samenleving is in scherven gevallen, het eigen grote gelijk ondermijnd en in die plaats is een zoekende, twijfelende samenleving aan het groeien.
Nog iets: Vrijheid van meningsuiting en mensen uitschelden zijn twee aparte dingen.
Artikel 1 van de GrondWet begrest deze uitspraken.
In het Wetboek van strafrecht staat: een individu dat groep mensen beledigt, is strafbaar(art 137d).
Allochtonen en autochtonen , moslims of niet moslims , haal uw hakken uit het zand!!
maandag 1 oktober 2007, 11:56 uur
@renne Gerritsma,
Perceptie stoornis dit noemen wij AUTISME, en bij deze mensen komen zintuigelijke prikkels wel binnen, maar ze missen het geheel en de samenhang.
Ze zien, horen, voelen, proeven en ruiken goed maar kunnen deze informatie niet goed met elkaar in verband brengen.
Dus wat u sugereert is een pathologische afwijking van uw zelf!
maandag 1 oktober 2007, 12:32 uur
@ m mouktafi
“Ik heb het niet over IBRAHIM uw buurman hoor, maar over IBRAHIM, de grote vader van de joden , christenen en moslims,en wie de moslims elk jaar met een schaap hem herdenken!”
Ik denk dat u nog erg jong bent, maar wel of niet – ik bewonder dat u onverschrokken mee debatteert als welhaast (zover ik kan weten/lezen) de enige moslim. U bent vanuit uw karakter en wereldbeschouwing echter – geen moslim – maar een humanist die slechts ‘het goede en vrede wil voor álle mensen op aarde’. ‘Allah’ is echter geen humanist, kent alleen liefde voor moslims – en dat alleen op voorwaarden voor hen: ‘Héb mij lief want ánders zal ik ook jullie moslims tot houtskool verbranden…”.
Want u zegt dan wel: ‘ik moslim keer de andere wang toe naar mijn vijanden’ maar dat kan – en mag niet – omdat dit regelrecht ingaat tegen de geboden in de Koran, en de Islam per definities daarin geen Pacifistische religie is – integendeel.
Wat betreft ‘de andere wang toekeren’ – touché – alhoewel u boos schreef: ‘houdt op met ALS, ALS!!’ waarin ik – juist en o.a. – aangeef waarom de ‘Ibrahim’ van de Islam een BELEDIGING is voor christenen en Joden en nota bene – de Ibrahim in de Koran niet dezelfde is – bewezen door chronologische, historische en theologische fouten in de Koran betreffende Ibrahim, Mozes, Maria, Jezus-Christus die niet kloppen in vergelijking met de ☻☻ORIGINELE☻☻ en veel oudere boeken dan de Koran – het Nieuwe- en Oude Testament – maar die overgenomen – en verandert werden – t.b.v.de Islam -
en waar JUIST de schoen wringt en waarom christenen en Joden juist boos zijn op ‘Allah’ want die pleegde een volledige vijandige Aanslag op hun religies, verklaarde die LEUGENS en probeerde die af te schaffen onder bedreiginge met geweld en hun “vernietiging”. Duidelijker kan ik niet zeggen.
Jammer als u geen Engels kent (?) waardoor u die ‘Verlichte Arabier/auteur’ in de 2e video niet kan begrijpen die duidelijk refereert aan hoe de Islamitische wereld t.o. christenen staat (o.a. ‘apen en ezels’ genoemd door imams)met Europese kunst w.o. de muziek van Beethoven die fundamenteel ‘haram’ is voor moslims (zoals zeker ook het Matteus Passie verhaal van Jezus-Christus) waardoor wij temidden van een Tsunami van onze cultuur schofferende/negerende toestanden zitten.
Het is juist deze Verlichte moslim die moslims ook hier broodnodig hebben indien zij onder niet-moslims willen leven – omdat hij aangeeft wat er goed mis is in de Islamitische wereld – vanuit de Koran – maar vooral om het een en ander aan achterliggend denken te doorbreken, en tot inzichten te komen over de inhoud van de Koran/hadieth’s die niet deugen wat betreft de behandeling van christenen, Joden en ‘infidels’ – want die haatteksten kunnen en worden gebruikt door imams om moslims op te hitsen tot geweld t.o. christenen ……. ook in Europa (3e video).
Ik zei daarom ‘hoe zou u reageren als i.p.v. Soera 9:30: “Christenen zeggen de Messias is de zoon van Allah; dit zijn de woorden uit hun monden; zij imiteren hen die voorheen niet geloofden; dat Allah hen mag vernietigen”.
Daar zou staan: ‘Moslims zeggen dat ‘Allah’ God is, dit zijn de woorden uit hun monden, moslims verdraaien wat anderen voor hen geloofden (O.T & N.T.), dat God moslims mag vernietigen”.
Ik zal de fouten in de Koran over o.a. Ibrahim later plaatsen want dit wordt anders veel te lang.
maandag 1 oktober 2007, 12:42 uur
@ m mouftaki
Ik wil uw illusie niet verstoren dat de ‘Koran foutloos is’ maar hier een aantal fouten daarin o.a. betreffende ‘Ibrahim’:
Het verhaal van Abraham
1.Volgens de Koran is Azar, Surah 6:74 ( Soerat al-an’aam:74 ) de vader van Abraham,
de Bijbel zegt dat zijn naam Terach was (Genesis 11: 26).
2. De Koran zegt dat Abraham twee zonen had,
de Bijbel zegt dat het er acht waren.
3. De Koran zegt dat sommige van de nakomelingen van Abraham in de vallei van Mekka woonden ( Surah 14:37 , Soerat ibrahiem:37 ),
De Bijbel zegt dat zij in Hebron woonden (Genesis 13:1).
4. De Koran zegt dat Abraham twee vrouwen had,
in de het O.T. heeft hij er drie.
5. De Koran zegt dat Ibrahim de Kabah bouwde (Surah 2:125-127, Soerat al-bakara:125-127 ),
de Bijbel zegt daar niets over want waarom en hóe sinds Abraham al lang dood was en (als die al bestond) de Kabah tijdens Abraham’s leven een Heidense Tempel was?
Het verhaal van Mozes:
1. De Koran schrijft dat diegene die Mozes adopteerde, de vrouw van de Farao was (Surah 28:9, Soerat al-kasas:9 ),
de Bijbel zegt dat het de dochter van de Farao was (Exodus 2:5).
2. De Koran schrijft dat Haman in Egypte woonde in de tijd van Mozes (Surah 28:6, Soerat al-kasas:6 ),
de Bijbel zegt dat Haman in Perzië woonde, ten tijde van Koning Ahasverus (Ester 3:1).
Het verhaal van Kaïn en Abel:
De Koran zegt dat nadat Kaïn zijn broer Abel gedood had, “Allah een raaf zond die aan de grond krabbelde om hem te laten zien hoe hij de schaamte van zijn broer moest verbergen.” Surah 5:31 ( Soerat al-ma’ida:31 ).
Dit staat niet in de Bijbel.
Het verhaal van Noach en de zondvloed:
1. De koran zegt in Surah 11:42,43 ( Soerat hoed:42,43 ) dat een van de zonen van Noach weigerde in de Ark te gaan en verdronk in de zondvloed,
de Bijbel zegt dat alle drie de zonen van Noach met hem de Ark in gingen en gered werden van de vloed. (Genesis 7:7).
2. In Surah 11:44 ( Soerat hoed:44 ) zegt de Koran dat de Ark tot rust kwam op de top van de berg Judi.
De Bijbel zegt dat het de berg Ararat was. (Genesis 8:4)
Het verhaal van Maria (de moeder van Jezus)
1. De Koran zegt dat Aäron haar broer was (Surah 19:28, Soerat marjam:28 ),
terwijl Aron 1300 jaar voor Maria leefde (Numeri 26:59).
2. Dat Maria onder een palmboom het leven schonk aan Jezus (Surah 19:23, Soerat marjam:23 ),
terwijl dit plaatsvond in een stal in Bethlehem (Lucas 2:7).
3. Dat Jezus kon spreken en wonderen verrichtte in de tijd dat hij een baby was (Surah 19:24-26, Soerat marjam:24-26 ),
Wordt niet genoemd in het N.T. , en Jezus-Christus verrichtte pas als volwassenen wonderen.
4. Dat Zacharias drie nachten niet kon spreken ( Surah 19:10, Soerat marjam:10 ),
terwijl het N.T. zegt dat hij niet kon spreken totdat het kind geboren was (of ongeveer 9 maanden). (Lucas 1:20)
Foute analyse in de Koran:
Koran 5:117 “En ‘Allah’zal zeggen. ‘Oh Jezus, zoon van Maria, heb jij tegen de mensen gezegd:
‘Beschouw mij en mijn moeder als twee GODEN naast God’
a) Maria is geen ‘Godin’ in het christendom;
b) Maria werd/wordt nooit als een-van-de-drie = Drie-Eenheid beschouwt.
maandag 1 oktober 2007, 12:45 uur
Mariska!
U kletst uit uw nek . Ik bedoel , u heeft kritiek maar u noemt geen feiten.
u reageerd altijd met X en Y , als u het gelijk vewacht , dan ben u gek.
Anoniem reageerders zoals uw vriendin Smartannabeth-X zijn net gevaarlijk zoals mensen die denken met X en Y te kunnen discusseren.
dhr. Rene Gerritsma , praat met een duidelijke taal. leuke mensen.
maandag 1 oktober 2007, 12:58 uur
Smartannabeth!
U vraagt iets en tegelijk geeft u het antwoord . maar dat gebeurt alleen in het gekken huis.
Dus! als ik een antwoord geef op al een beantwoorde vraag , ben ik netals u ook GEK.
Smartannabeth- X !!Leer discusseren is plaats van mensen schofferen en gebruik 1 taal in uw tekst.
maandag 1 oktober 2007, 14:26 uur
@ m mouktafi
U laat weer zien dat ik gelijk heb als ik zeg dat ‘moslims niet willen luisteren naar anderen en die prompt neerzetten als “Gek”‘ – juist omdat zij geen antwoorden hebben over het een en ander Koran/Islam dat niet deugt.
Of u kent/begrijpt de Koran niet, of u zit in een ontkenningsproces waarin u liever uw ogen sluit. U schreef over ‘de goede behandeling van Joden in Marokko. Leest u daarom s.v.p. het onderstaande goed, want heus dat ligt heel anders dan u denkt:
@ René Gerristma
“Het is dus vooral een perceptie. Uw beleving.
Die deelt u maar met weinigen. (zoals uw ervaringen tijdens uw ‘kruistocht’)”
Tja, vandaar dat Wilders in de peilingen 24 zetels haalt.
U heeft ‘een Joodse moeder’, en ik begrijp daarom niet dat u zo verontschuldigend staat t.o. de aanwezigheid van de Islam/moslims w.o. algeheel anti-semitisme – zoals gepredikt in de Koran/hadieth’s en met de antisemiet Mohammed die zijn ‘jihad’ begon met het vermoorden van zo’n 600 Joden uit een stam:
Sahih Muslim 19.4364: De Joden van Nadir en Quraizi verzetten zich tegen de boodschapper van Allah die de Nadir verdreef, maar de Quraizi toestond om te blijven. Hij begunstigde de laatsten tot ook zij zich verzetten. Toen doodde hij hun mannen en verdeelde de vrouwen, kinderen en al hun bezittingen onder de moslims.
dat werd gedaan doordat ‘Mohammed opdracht gaf kuilen te graven en zo’n 600 Joodse mannen liet kelen’.
De Koran schrijft 5:51
O, gij die geloofd, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad een hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.
Koran 59:2 “Het was Hij [Allah] die de [Joden] van hun [Medina} huizen verdreef en uit het land verbandde. Zij weigerden te geloven. Jullie dachten dat zij niet weg zouden gaan. En zij verwachtten dat hun [Joodse] vestiging hun zouden beschermen tegen Allah. Maar Allah’s torment [moslim aanvallen] kwam waar die zij niet verwachtten en terroriseerde hen. Hun huizen werden verwoest….. Dit is mijn waarschuwing. Had Allah de verbanning van de Joden niet geboden, hen in de woestijn verbannen, dan zou Hij hen in deze wereld straffen en zullen zij het vuur van de Hel ondervinden’.
En wegens hun breken van het verbond hebben Wij hen [de Joden] vervloekt en hun hart verhard. Zij rukken de woorden uit hun verband en hebben een deel van hetgeen hun was vermaand, vergeten. En gij zult hen altijd oneerlijk bevinden op enkelen na, derhalve vergeef hen en wend u van hen af. Voorzeker, Allah heeft degenen die goeddoen, lief.
En met degenen die zeggen : » Wij zijn Christenen, sloten Wij (eveneens) een verbond, maar zij vergaten een deel van hetgeen hen was voorgehouden. Daarom deden Wij vijandschap en haat onder hen ontstaan, tot de Dag der Opstanding. Allah zal hen weldra laten weten, wat zij deden.’ Koran 5 :14-15
Geschiedenis over de behandeling van joden in Noord Afrika en andere moslimlanden:
Zo gauw Joden gezien werden een te comfortabele positie in te nemen in Islamitische gemeenschappen, kwam anti-semitisme naar boven vaak met desastreuze gevolgen.
Op 30 december, 1066, Joseph HaNagid, de Joodse vizier in Granada, Spanje, door een groep moslims gekruisigd, die vervolgens het Joodse kwartier verwoestten en de 5000 inwoners afslachtten.
In 1465 werden door moslims in Fez duizenden Joden vermoord, nadat een Joodse assistent vizier een moslimvrouw ‘op een beledigende manier behandelde’ met als gevolg aantallen andere slachtingen tegen Joden in o.a. Marokko.
Gevolgd in de 8e eeuw in Marokko toen hele Joodse gemeenschappen vermoord werden door Idris I,
In de 12e eeuw in Afrika waar de Almohads Joden dwongen zich tot de Islam te bekeren of hen anders afslachtten.
In Libië in 1785 vermoordde Ali Burzi Pasha honderden Joden;
In Algiers werden Joden in 1805, 1815 en 1830 vermoord.
In Marokko waren dat meer dan 300 Joden tussen 1864 en 1880 .
De opdracht tot het verwoesten van Synagogen werd uitgevoerd in Egypte en Syrië (1014, 1293-4, 1301-2)
In Irak: (854-859, 1344) , en in Yemen (1676).
Zowel in Marokko als in Yemen werden Joden tot de Islam gedongen – respectievelijk in 1165 & 1678, en 1275,1465 en 1790-92 en in
Bagdad in 1333 en 1344.
De situatie van Joden in Arabische landen bereikte een dieptepunt in de 19e eeuw.
Joden in vrijwel alle Noord Afrikaanse landen (o.a. Algiers, Tunesië, Egypte, Libië en Marokko) werden gedwongen in getto’s te leven.
In Marokko waar het grootste aantalen Joden leefden in de Islamitische Diaspora, WERDEN JODEN GEDWONGEN OP BLOTE VOETEN TE LOPEN of werden gedwongen schoenen van stro te dragen.
Zelfs moslimkinderen deden mee aan het degraderen van Joden o.a. gooiden stenen naar hen.
De regelmaat van anti-Joods geweld vermeerderde, en veel Joden werden geëxecuteerd onder beschuldigingen Afvalligen van de Islam geworden te zijn.
Ritueel moorden werd met regelmaat ten laste gelegd aan Joden in het Ottomaanss Rijk. [waarin zij ook bepaalde - gele - kentekens moesten dragen, zoals christenen zware houten kruisen om hun nek].
In de 20e eeuw was de status van de ‘dhimmi’ in moslimlanden nog niet beduidend verbetert.
H.E.W. Young, Britse Vice Consul in Mosul, schreef in 1909: “De houding van moslims t.o. Christenen en Joden is dat of een Slavenhouder t.o. zijn slaven, die hij onder zekere arrogantie tolereert zo lang als zij hun plaats weten. Elk teken van zich gelijkwaardig te voelen wordt onmiddellijk afgestraft.”
Daar bovenop die Godslastering het vervloeken en bedreigen van christenen, Joden, en nog het een en ander aan ‘sharia’ ellende …. en moslims kunnen wat mij betreft allemaal de pt op met hun ‘geweldige Koran/Islam’!
maandag 1 oktober 2007, 15:03 uur
Smartannabeth- X,
Als u denkt dat u imam , priester en rabbijn in een klap te kunnen zijn ,dan bent u de weg helemaal kwijt ,dus ! twijfel u niet naar een psychiater te bellen.
Wat? u weet alles? over koken zeker!!
maandag 1 oktober 2007, 15:14 uur
Mariska
U mag wat minder fantasie gebruiken dunkt mij.
verder dank voor uw bijdrage.
En wat vind u?
Identificatie met Nederland’: eenzijdige opinie of wetenschappelijk advies?
maandag 1 oktober 2007, 15:21 uur
m. Moektafi,
Laat u niet op de kast jagen door Smartannabeth of anderen.
Zij verkneukelen zich alleen maar (spelen met uw voeten, zeggen we in Belgie)
Ze zijn wel een beetje gek, natuurlijk, en onthouden zich van serieuze commentaren, maar blijft u gewoon uzelf. En trots op uw achtergrond, uw afkomst en uw geloof.
Hoe sterker uw betoog, hoe feller ze reageren, en hoe meer aandoeningen zij de ander toewensen. Daarbij lopen ze nog al eens blindelinks in eigen val.
Laat ze roepen en schreeuwen. Worden vanzelf doof en spreken tegen de muur, daar niemand die ‘verhalen’ nog serieus kan noemen.
maandag 1 oktober 2007, 15:34 uur
Smartannabeth,
Als ik u zo wat gevolgd heb in deze betogen, is het voor u een probleem dat de Moslim de Koranteksten als waar beschouwt en ze letterlijk neemt.
Maar u neemt de bijbelse tekst ook wel erg (te) letterlijk.
Wie heeft er gelijk, de Bijbel of de Koran ?
Van Mohammed weten we een ding zeker, hij heeft geleefd. Van Jesus’ leven bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs. Zijn leven is een opeenstapeling van metaforen, anekdotes en zelfs pure verzinsels. Veel verhalen zijn aanpassingen aan veel oudere teksten en oraal overgebrachte zaken, nog van voor elke vorm van Christendom.
Een geloof is er om dus vooraleerst in te willen geloven.
Doe dat. Maar kom ons niet wijsmaken, dat wat er staat in gelijk welk testament de universele waarheid is. Zo als die ook niet in de Koran of gelijk welke geloofstekst te vinden is.
Je kunt geloof niet bewijzen. Probeer dat dan ook niet.
maandag 1 oktober 2007, 17:49 uur
Smartannabeth-X
Over de bezetting gesproken, ik ken geen moslim land die een christen land bezet, voor de OLIE of gewoon voor de LOL , andersom weeeeeeeeeeel.En op een beschaafde manier ook , Liegen en bedriegen! Het lijkt of uw VOC-mentaliteit terug is.
Bush zag lettelijk god in zijn droom , en heeft met hem gesproken voor dat hij samen met Balkenende Irak binnen vielen.Erger nog ,alles was names GOD!!
Mev.X knoei niet zo met de waarheiden, feiten en met wat de mensen zelf met hun ogen zien.AMEN
maandag 1 oktober 2007, 20:09 uur
@ Rene Gerritsma
Het Nieuwe Testament betekent (of Jezus-Christus bestaan heeft of niet) een Revolutie in denken – een stap vooruit – ten goede van de mensheid.
De Koran stapt 600 jaar terug naar O.T. tijden = daarom een stap terug in denken voor de mensheid.
‘dat Mohammed bestond’ – worden vragen achter gezet door archaeologen en Arabisten omdat er geen archaeologische bewijzen voor bestaan, de Koran pas zo’n 100 jaar of zo na de dood van Mohammed gepubliceerd werd – door het vergaren van in omloop zijnde sura’s – waarvan men zegt dat zeker een aantal daarvan ‘mogelijk niet van de hand van Mohammed zijn’. Lees o.a. wat de archeaoloog Volkert Popper, arabist Hans Janssen, en Gerard Konzelmann in zijn boek ‘Het Wrekende Zwaard van Allah – de geschiedenis van de Sji’iten’ schrijven.
In de Koran ontdekt men nu woorden/letters die vertaald werden uit Aramees (taal van Jezus-Christus) Hebreeuws, ook uit het Grieks en overgezet in Oud Arabisch. Janssen schrijft dat in zijn boek ‘de Historische Mohammed’ waarin hij zegt:
“‘het Begin van de Islam ligt volkomen in het duister’.
En ik heb het duistere vermoeden dat van het een ander niks klopt w.o. dat ‘Abraham de Jood naar Mekka ging om de fundamenten voor een Heidense Tempel de Kabah te leggen’.
Het is voor Mouftaki goed dat hij als moslim weet hoe anderen de Koran beschouwen, wat wetenschappers daarover zeggen …. kop in het zand steken helpt niet – schelden ook niet – want weg gaat kritiek daarom niet – noch de waarheid – maar die Mouftaki liever niet wil weten uit zelfbescherming.
maandag 1 oktober 2007, 20:45 uur
Smartannabeth
U heeft ‘een Joodse moeder’, en ik begrijp daarom niet dat…
Maar Annabeth toch..,
Ik heb ook nog een stevige stapel papieren van het rode kruis. Daarin is per familielid aangegeven in welk kamp ze zijn vergast, omgekomen van uitputting, van honger, gestorven zijn aan difterie en cholera.
Deze tantes en omes zijn gedeporteerd en omgebracht door mensen die diep geworteld waren in de (uw?) Christelijke cultuur. Die omes en tantes zijn gedeporteerd en omgebracht, omdat zij als een bedreiging werden gezien voor een nieuwe orde. En als bedreiging voor de wereldvrede.
Ze hebben zich schuldig gemaakt aan foute kunst, foute muziek, fout taalgebruik en een bovenal een foute afkomst.
Duizenden Joden zijn in de Europese culturen verjaagd van huis, vermoord in pogroms om geloof of gewoon om geld, daar zij geen ambachten mochten uitoefenen en dus tot geldwoekeraars werden. Niets eenvoudiger voor de Christelijke vorst dan zich te ontdoen van zijn schuldeisers, met behulp van een volksoproer of kruistocht.
(Toen Boudewijn (en niet zijn broer Godfried) Jerusalem veroverde, liepen de Christelijke kruisridders tot aan de knieen door het bloed van Joden, Moslims en Armeniers(Christenen), die zij zonder onderscheid vermoorden. Hoe anders ging het toen Al Aladin = Saladin (een Moslim) bij Jerusalem aankwam en een vrijgeleide gaf aan elk kind, vrouw en man en verplaatsbare bezittingen, ongeacht geloof.)
Nergens heb ik van een Moslim(a) gelezen of te horen gekregen dat Joden een bedreiging zijn voor de Nederlandse cultuur en samenleving omdat ze de Islam niet aanhangen.
Wel zie ik dat Dhr. Wilders en zijn aanhangers zich niets gelegen laten liggen aan deze moderne (west)Europese geschiedenis en opnieuw in staat blijken bepaalde bevolkingsgroepen te stigmatiseren en af te schilderen als een bedreiging voor onze cultuur en samenleving.
Als u goed leest, begrijpt u dat ik tegen elke vorm van geloof of politiek ben, die mensen niet in de waarde laat, hem (haar) de vrijheid ontneemt of afschildert als een (niet bestaande) bedreiging. Als zodanig zie ik ook de negatieve elementen in Islam
Maar de mechanismen waaraan u, en in de politiek Dhr, Wilders, zich overgeven zijn in mijn wereldje verwerpelijk te noemen. Zij ontnemen de islamitische mens eigenwaarde, identiteit en de kans zich te bevrijden van klemmende zaken in eigen geloof. Ze versterken de angst van mensen en staan niet meer open voor een dialoog.
De Nederlandse grondwet en wetgeving biedt voldoende fundering om elke bedreiging van de cultuur te ontdoen van effectiviteit. Daarbij is het van groot belang te begrijpen dat bewegen altijd om ruimte tot bewegen vraagt.
U reageerde niet op mijn suggestie, die moslim(a) die open staat voor die dialoog tegemoet te treden. Het is mijn mening dat u daarin namelijk, samen met Dhr, Wilders faalt.
maandag 1 oktober 2007, 20:51 uur
Smartannabeth
En dan begrijpt u ook waarom ik uw nieuwe testament niet kan zien als de grote vooruitgang voor de mensheid.
Maakt u die grote vooruitgang eens waar.
Dan zult u toch uw houding moeten veranderen. Zo leert Jesus u.
maandag 1 oktober 2007, 21:42 uur
Rene Gerritsma, beste mensen,
Als moslim, heb ik last van de moslims van nu ,en niet van de islam,
Van Saoedi-Arabie tot met Iran, deze maken een gebonden soep van politiek en religie.Het CDA en CU hier , valt mee!
Moslims politicus zijn corrupt,machtmisbruik, seks met minderjarigen in de arme moslim landen!! en doen alles van God verboden had.Zij hebben geen tijd om naar de moskee te gaan.10 sterren hotel en gebraden kip inclusief buikdans ,daar zijn zij gek op, en niet over wat Smartannabeth uikotst.
Een zoon van een president is per definitie de opvolger van zijn vader!
Hoe zouden deze moslims moeten regeren zonder de islam te noemen of te misbuiken.
Bidden is een zaak tussen God en de individu, niemand heeft daar te zoeken.
Kijk naar Ahmadinaaajaa…d. van Iran , deze heeft een paar maanden geleden 26 mannen opgehangen omdat zij homos waren ,en vorige week zag ik hem in VN-zaal in Amerika alleen over gods liefde spreekt!
Een ding is zeker: Ik zag nooit een minister in Iran of een rijk Arabier of moslim die zonder arm rond loopt .Deze zijn allemaal eerlijk ? alleen die armen die zijn boeven of homos?
Natuurlijk ben ik trots over wat hebben de moslims vroeger bijvoorbeeld in Spange bereikt.Maar die waren meer weteschappers dan moslims , moslims en eens moslims!!
Groeten . m mouktafi
maandag 1 oktober 2007, 22:49 uur
m. Moektafi
De geschiedenis van gelijk welke religie is besmeurd met misbruik en het bloed van ontelbare, vaak onschuldige mensen. Religies, ontstaan (zo schat ik) uit de diepe wens van weldenkende heren de mens te verheffen boven de banaliteit van het (dierlijk, natuurlijk) bestaan zijn dan ook het probleem niet. Het ‘probleem’ is het instituut, de kerk, de moskee of synagoge, en de staat, omdat het instituut wil ordenen op basis van hiarchische instrumenten, en mede daartoe een stelsel deponeert van goed en kwaad,
Daarin zijn, wat mij betreft, alle religies gelijk.
Het is aan het individu (dat kan namelijk in de ‘moderne’ wereld) kritish te zijn ten opzichte van wetten en regels, van religieuze aard of die van de staat.
En is het goed te begrijpen dat het de mens is, en niet de religie die corrumpeert en zich laat leiden door korte termijn winst (waarin ook gelegen)
Gelijktijdig vindt ik overal mensen, in alle delen van de wereld, die die kritische houding hebben en etaleren. Met overigens de ruimte en het geduld ook de ander te horen. Ze hebben een kritische kijk op religie, politiek en menselijk handelen in een open dialoog.
Ik ben blij u aan mijn zijde te vinden.
dinsdag 2 oktober 2007, 11:17 uur
@rene gerritsma
Met ontroering en bewondering heb ik uw antwoord aan annabeth meegelezen. Ontroerd omdat de beschreven misdaden tegen uw familieleden begaan, ook bij mij weer herinneringen opriep aan de tragedies die een aantal mensen uit mijn nabije omgeving die hiervan ook het slachtoffer zijn geworden. Deze gebeurtenissen hebben voor een belangrijk deel bepaald, hoe ik in het leven sta. Bewondering heb ik voor de wijze waarop u, ondanks ingehouden woede, uw standpunten onder woorden weet te brengen. Hoewel ik geen verwachting heb, dat u in staat zult zijn het pantser van deze mevrouw te doorbreken, wilde ik u mijn bijval niet onthouden.
dinsdag 2 oktober 2007, 11:59 uur
Herman
Waarvoor dank.
dinsdag 2 oktober 2007, 13:07 uur
@ Rene Gerritsma: Wat Herman zegt!
dinsdag 2 oktober 2007, 15:23 uur
Wilders schofferd de moslims maar paaid de Joden .En dat is gevaarlijk.
Media en politiek weten dat Wildes de moslims haat ,maar Wilders is geen extreem-recht(anti-joden) ,is een excuuus om hem zijn gaag te laten gaan: Haat u maar, die moslims en succes.Maar hou uw bek dicht over de Joden. Zo zie ik dat!!!
De joodse bekende schrijver Leon de Winter procedeerde al jaren tegen Theo van Gogh, weigens zijn anti-joods geroep! nu , over de islam gaat , is de meningsuiting door deze man plotsseling HEILIG verklaat!! .Ik dacht altijd: Leon doet mee aan het schofferen van de moslims om geld te verdienen! ik vind hem toch een associaal en onbegrijpelijk !Een gedrag van een radicale moslim!!
Een gek kan dat zien: Extreem-rechts mag niet in Nederland, anti-moslims wel!!
Wedden dat alle die anti-moslims fuguren ook in hun hart anti-joden zijn?! omdat zij haten alles wat anders is. extremisme heet dat!
dinsdag 2 oktober 2007, 15:52 uur
@smartannabeth. In uw bijdrage van 29-09 20.03 uur, schrijft u:” maar hoe het nu verder moet/zal gaan is de vraag-gewoon langs elkaar heenleven/tolereren-lijkt mij de beste oplossing.”
Misschien kan ik u wat verder op weg helpen en is het volgende idee-tje, ook een mogelijkheid.
In diergaarde Blijdorp is de oppervlakte opgedeeld in de 5 continenten. Daarin zijn de in die werelddelen voorkomende dieren ondergebracht. Ik dacht als wij nu eens op een deel van Nederland, of een 3de Maasvlakte, of een eiland in de Noordzee op deze wijze zouden indelen.Wij kunnen dan alle in Nederland verblijvende en nog te verwachten mensen met een andere nationaliteit overzichtelijk gerangschikt onderbrengen. Na het passeren van de toegangspoort met daarop de spreuk ” wiens brood men eet, diens woord men spreekt “, mogen zij in gerieflijke, liefst brandveilige woningen verblijven. Zij zullen vervolgens, om een verblijfsvergunning te krijgen, verplicht worden minstens 6 uur per dag TV te kijken en de interessante belspelletjes, de inspirerende TV-series zoals De Gouden Kooi, Big Brother e.d. te volgen.
Dit heeft een 3 ledig doel. Zij zullen dan zeer snel het algemeen beschaafd nederlands oppikken. Zij zullen zich beseffen dat dat zij inderdaad uit een achterlijke cultuur komen. Zij zullen overtuigd worden dat wij hiermee duidelijk aantonen dat zij op het punt staan een enorme stap vooruit te zetten.Wanneer zij eenmaal het gewenste niveau hebben bereikt, zullen zij in staat worden gesteld de nederlandse identiteit te omarmen. Uiteraard onder bepaalde voorwaarden zoals:
Het ondergeschikt maken van hun eigen identiteit aan de nederlandse. Te beloven niet meer in die rare boeken te lezen, of indien zij dit afwijzen, ruimhartig meewerken aan het verwijderen van die bladzijden waarvan de teksten ons niet welgevallig zijn. Zich voortaan zullen kleden zoals wij dat graag zien. Niet zullen overgaan tot het bouwen van mega-kerken, leegstaande kantoorpanden, of anders ruimten die op verlaten bedrijfs-terreinen te vinden zijn, moeten toch toereikend zijn. Als stimulans kunnen er ook bonuspunten worden ingezet. Diegenen onder hen, die de vaardigheid heeft verworven, iemand met een andere mening, op luide toon een of meerdere aandoeningen, liefst met fatale afloop, toe te wensen zullen met voorrang worden toegelaten. Dit zijn uiteraard maar wat algemene randvoorwaarden. Voor eventuele aanvullingen of verfijningen kunt u zeer waarschijnlijk terecht bij uw bron van inspiratie Dhr. Wilders en c.s.
dinsdag 2 oktober 2007, 16:20 uur
René Gerristma
“Deze tantes en omes zijn gedeporteerd en omgebracht door mensen die diep geworteld waren in de (uw?) Christelijke cultuur. …
Maar dat zult u mij en heeft u mij nooit horen ontkennen – integendeel – want ik ben o.a. tegen de aanwezigheid van de Koran/moslims JUIST omdat wij daarmee grootschalig anti-semitisme binnengehaald hebben en Joden in Nederland weer in angst leven. Ik heb dit al – aantallen – keren geschreven.
Hoe komt het dan dat u dit aan mij richt?
Ik plaatste ook JUIST de geschiedenis van hoe Joden behandeld werden ‘onder Islam bewind’ – omdat moslims dit maar al te graag niét willen erkennen of kennen, ‘het Christendom’ daar alleen de schuld van geven – en waarom Mouftaki boos werd omdát hij zijn neus erop gedrukt krijgt.
Maar dit is EUROPA waar ook moslims (zoals christenen) kritiek mogen verwachten op het een en ander dat niet deugt in de Koran/Islam – maar dat willen de Mouftakis’ niet weten/staan zij niet voor open – want die gaan schelden/worden boos/lopen weg/gaan radicaliseren/dreigen met geweld….
Uw: “Nergens heb ik van een Moslim(a) gelezen of te horen gekregen dat Joden een bedreiging zijn voor de Nederlandse cultuur en samenleving omdat ze de Islam niet aanhangen.”
Is echt (sorry!) een lachertje want – nota bene – JUIST de Koran/hadith’s verklaren ópenlijk vijandschap, prediken openlijk geweld voor Joden. U weet wel de Koran van moslima’s!
en moslima’s maken zich bovendien helemaal niet ‘druk over de Nederlandse cultuur’- integendeel want dan zouden zij geen hoofddoeken – willen – dragen.
Waarom gelooft u Nahed Selim niet die schrijft: ‘ieder moslimkind wordt met anti-semitisme opgevoed’? U leest gewoon niet goed of u leest alleen maar zoals u het een en ander wilt zien en begrijpen.
Bewijst u dat de Islam/moslims ‘geen bedreiging zijn voor onze cultuur en samenleving’- en u komt regelrecht in uw hemd te staan t.o. duizenden fundi’s en radicaliserende moslimsjongeren – Europawijd – met Tariq Rammadan die moslimjongeren opdracht geeft ‘niet te integereren in de Europese cultuur maar slechts te assimileren; moslima’s die regelrecht onze Seculiere Rechtbanken willen ondermijnen…
Bovendien begrijpt u maar niet dat de Islamcultuur – op alle vlakken – regelrecht indruist – tegen de Europese cultuur en wat ik ook al aantallen keren uitgelegd heb o.a. met ‘Rembrandt is haram voor de Islam’ – zo ook de Matheus, onze gemengde Koren waar mannen en vrouwen in meezingen, onze Kerkkunst, Sinterklaas, Kerstmis …. dat u ‘daar niets mee heeft’ doet er niets aan af dat deze onze Nederlandse cultuur vertegenwoordigen maar die op een funeste manier ‘haram’ geworden is.
” Wilders …. Zij ontnemen de islamitische mens eigenwaarde, identiteit en de kans zich te bevrijden van klemmende zaken in eigen geloof. Ze versterken de angst van mensen en staan niet meer open voor een dialoog.”
a) De Islam/Koran ontneemt al eeuwenlang de Islamitische Mens zijn/haar eigenwaarde.
b) Ontneemt al eeuwenlang de identeit van mensen die geen Islam/moslim willen zijn in Islamitische landen.
En waarom moet – juist Europa – opgescheept zitten – met weer – religiegedonder zoals opgelegd en geeist door moslims uit ‘onze Islamitische landen’ waar ‘jullie vanaf moeten blijven’?
Waarom ook protesteren juist moslims tegen Ayaan, Eshan, Ellian, Nahed Selim, Chadort Djavann, Salman Rushdie … – die zich al “bevrijd hebben van klemmende zaken in eigen Islam geloof”?
Met anderen moslims in Europa die er juist opuit zijn hun “klemmende geloofszaken’ te verspreiden onder Europeanen t.b.v. de Islam/Arabische cultuur en waarom Wilders van ‘een tsunami’spreekt?
“De Nederlandse grondwet en wetgeving biedt voldoende fundering om elke bedreiging van de cultuur te ontdoen van effectiviteit. ”
Juist niet want zoals Minister Donner zei: ‘als er genoeg gegadigde moslims voor zijn kan Nederland de ‘sharia’ invoeren als democratisch gegeven’; en moslims juist misbruik maken van onze ‘vrijheid van godsdienst’ om het een en ander er door te drukken t.b.v. – alleen – de Islam.
Nogmaals en voor de laatste keer: de Islam is onze (iedere niet-moslim) zelf-verklaarde vijand – de Islam/moslims moeten daar maar zelf verantwoordelijkheid voor nemen en de consequenties aanvaarden – of openlijk afstand nemen van de ‘hate-speak’ t.o. ons in de Koran/hadith’s maar waarom zij – juist – Wilders verketteren want ‘die wil de Koran verscheuren’- toch!
Hoe komt u er toch bij dat het voor mij mógelijk is moslima’s: ‘die daar voor openstaan tegemoet te treden in een dialoog’?
Mijnheer Gerritsma moslima’s die zichzelf als ‘zedige maagden’ opdoeken t.b.v. het alleenbezit van hen van mannen, daarmee zeggen: ‘u bent onzedig gekleed’, die zeggen dit ook te doen: ‘omdat vrouwen anders verkracht worden’ als regelrechte put-down van Nederlandse vrouwen en mannen; hoofddoeken zelfs opzettelijk dragen om te irriteren/’want wij moslima’s weten dat onze hoofddoeken dat doen onder andere bevolkinggroepen en daarom doen wij het juist’.
Ik ook daarom TOTAAL niéts gemeen heb met moslima’s, en die in feite minacht om waar zij als vrouwen voor – willen – staan.
dinsdag 2 oktober 2007, 16:58 uur
Smartannabeth
U komt weer met een eindelose lijst, opgediept uit Koran of willekeurig welke berichten, publicaties of ‘van horen zeggen’
U predikt weer uit het zelfde vaatje. U predikt tegen tolerantie, tegen begrip, tegen de dialoog. U zet zich steeds weer op dat, al te eenzijdige eilandje.
Het is zo eenvoudig een lijstje te maken van slechte zaken in de Islam.
Het is net zo eenvoudig een lijstje te maken van slechte zaken in het Christendom.
Het is net zo eenvoudig voorbeelden te vinden van goede zaken in beide religies.
Het brengt ons NIETS verder. Er ontstaat zo geen dialoog.
Het enige dat ik niet begrijp is hoe u in de spiegel kunt kijken en van mening kunt zijn dat u vrij bent. Hoewel het duidelijk is dat u uw eigen gevangenis niet ziet.
dinsdag 2 oktober 2007, 17:04 uur
Smatrannabeth!
De haat tegen de noslims zit tussen uw oren. Zoek een psychiater.
wees niet zo trots op uw Christen geloof en uw VOC mentaliteit( voor u is een trotse geschieden, maar voor anderen was het, een werk van de duivel), zie de bijdraag van de onafhankkelijke denker ,zoals Dhr.Rene Gerritsma.
Mev.X !!! leer nou van andere mensen een mens te zijn. De VREDE!
dinsdag 2 oktober 2007, 17:12 uur
Smartannabeth
U hebt TOTAAL niets met Moslims en Moslima’s. U minacht hen in feite.
Daarmee is uw standpunt duidelijk en onwrikbaar zo blijkt. En daarmee is een verdere deelname aan deze discussie voor u weinig zinvol. Zo als eerder geschreven, uw cirkelredenaties brengen niemand, zelf u niet, vooruit.
Toch niet de bedoeling van een discussie lijkt me.
dinsdag 2 oktober 2007, 23:13 uur
@ herman @ rene @ M Mouktafi. Ook ik was ontroerd door de opmerkingen van Rene op maandag 1 oktober 2007, 20:45 uur en niet minder om wat M Moutafi schreef op maandag 1 oktober 2007, 21:42 uur. Vertegenwoordigden zij met z’n tweeën maar het hele Nederlandse volk.
Maar dan komt Smartannabeth weer met een reactie. Reageert ze positief op Mouktafi’s kritische woorden over misstanden in islamitische landen? Welnee, er volgen zinsneden als; ‘ dat willen de Mouftakis niet weten/staan zij niet voor open – want die gaan schelden/worden boos/lopen weg/gaan radicaliseren/dreigen met geweld ’
@Smartannabeth. De Moutafis dreigen met geweld? Snapt u niet hoe beledigend het is om iemands naam zo te misbruiken? Heeft M Moutafi op dit forum ooit met geweld gedreigd? Hoe durft u dan zo’n beschuldiging te maken, zo persoonlijk gericht ook nog, alleen maar omdat iemand een Marokkaanse achtergrond heeft. En hij was zelf nota bene kritisch op misstanden in Arabische landen. Het is te schandelijk voor woorden. Ga uw computer wassen met zeep!
Uw reactie op de lessen die Rene trekt uit de holocaust zijn ook misplaatst. U veinst op te komen voor het jodendom, maar inmiddels vind ik dat net zo geloofwaardig als van Gianfranco Fini. In uw zogenaamd projoodse betoog schrijft u;
‘ .onze gemengde Koren waar mannen en vrouwen in meezingen, onze Kerkkunst, Sinterklaas, Kerstmis . dat u daar niets mee heeft doet er niets aan af dat deze onze Nederlandse cultuur vertegenwoordigen maar die op een funeste manier ‘haram’ geworden is ’
Ja ja, dat joodse deel van ons zogenaamde joods-christelijke erfgoed is bij u in veilige handen?
dinsdag 2 oktober 2007, 23:39 uur
@Smartannbeth; door een speling van de geschiedenis spreken we in Nederland nog steeds Nederlands en geen Duits. Zelfstandige naamwoorden als kerkkunst, koor en rechtbank schrijven we in het Nederlands niet met een hoofdletter. Het had ook anders kunnen lopen, maar zo is het nu eenmaal. Leg u erbij neer.
Ps mocht u dit (niet helemaal onterecht) een pesterige opmerking vinden, herinner ik u graag aan onze afspraak.
woensdag 3 oktober 2007, 1:04 uur
@M Mouktafi, sorry, in de opwinding liet ik mij verwarren door Smartannabeth, in de spelling van uw naam.
woensdag 3 oktober 2007, 10:03 uur
Beste Patrick Faas,
Over mouktafi”s “geweld” gesproken: Het is niet gek dat Sartannabeth-X een eigen woordenboek heeft voor woorden zolas :het geweld, boos , radicaliseren en natuurlijk voor het woord Tolerantie !!!.
In Marokko zeggen wij: “Als de jacht begint gaat juist op dat momment, de jachthond poepen” ( sorry voor deze woord, maar zo zeggen wij dat !).
In plaats van moslims moordenaars op te sporen en zwaar te bestraffen ,radicale imams het land uit , en de gevaarlijke hersenspoellers samen met de moslims te bestrijden, moeten wij wachten tot Smartannabeth klaar is met poepen?!aan de slag mensen en NU!
Moslims extremisten zijn gevaarlijk, dat is waar. Zij hebben eigen wetten , regels en zij denken dat zij de enige woordvoerders van God zijn .Erger nog , deze zijn in mijn ogen ,loslopende eigen rechters ,dus zij horen niet in deze samenleving netals de haatdragende Smartannabeth!. Maar hoe zou men deze mensen bestrijden? A la Smartannabeth? a la Wilders? a la Hirsi “Ali” ?.Fout en dom. moslims en niet moslims samen aan de slag, is DE enige optie.
En wie anders denkt ,houdt natuurlijk niet van dit land . Simpel.
Mensen moeten inderdaad hun hersenen, een plek in hun kop te kunnen gunnen, en niet in hun tongen. De Tong heeft geen botten en zit vier kant los! en die kan heel gevaarlijk zijn als de hersenen in het verkeerde plek wodrt geplaatst.
dhr. Faas , ik geniet zeker van uw uitspraken en bijdragen in discussies.
Bedankt.
woensdag 3 oktober 2007, 12:00 uur
m Moektafi
Moslims en niet moslims samen aan de slag, is DE enige optie.
Gelukkig zijn er heel veel, die dat ten volle ondersteunen.
woensdag 3 oktober 2007, 15:24 uur
@ Rene Gerritsma, geschokt en ontroerd ben ik door je relaas.
@ Annabeth, geschokt ben ik door wat je eigenlijk allemaal hier durft op te schrijven. Dat je zóó blind bent voor de geschiedenis van het christendom.
Gelukkig zijn hier veel hartonderderiemstekende bijdragen te lezen: Patrick, Rene, M. Mouftaki, evert, Maarten Dulfer.
En M. Mouftaki, laat je alsjeblieft niet op de kast jagen!!
woensdag 3 oktober 2007, 15:27 uur
O, wat stom
Ik schrijf je naam verkeerd. Excuus M. Mouktafi.
woensdag 3 oktober 2007, 15:52 uur
per ongeluk onder een andere topic geplaats/moet dus hier staan (sorry Webmaster!)
@ Patrick Faas
M. Mouftaki moet eens leren eerlijk te worden met zichzelf door te bepalen wie hij als God kán, en vanuit zijn ‘Verlicht mens zijn’ mág aanvaarden.
Zichzelf vragen stellen over de Koran/sharia/Mohammed/hadith’s zoals:
‘vind ik het goed dat mensen gestenigd worden voor overspel’,
‘vindt ik het goed dat Allah zegt (alhoewel ik dat zelf nooit zal doen) dat christenen Joden en ‘infidels’ vermoord moeten worden,
‘hoe sta ik t.o. de ongelijkheid van man en vrouw gepredikt in de Koran,
‘hoe t.o. geweld gepredikt t.o. vrouwen in de Koran’
‘hoe t.o. oorlog mogen voeren in naam van mijn religie’;
‘hoe t.o. kindhuwelijken’,
‘hoe t.o. het Apartheid umah gegeven’,
‘hoe t.o. veel-wijverij’ .
‘hoe t.o. Godslastering en belediging van andere religies’
‘hoe t.o. het minderwaardig zijn van niet-moslims’
‘hoe t.o. meer ‘zakat’moeten betalen van niet-moslims’
want dit zijn vragen die Mouftaki wellicht met een volmondig ‘nee’ zal beantwoorden – maar waarom is hij dan moslim?
Ik zeg dit, en schrijf opzettelijk ‘eerlijk worden’ want ik lees duidelijk hoe Mouftaki grote delen van de Koran naar de prullebak verwijst (net zoals Wilders, Ayaan, Eshan ), daar slechts uit pikt wat hem schikt – en daardoor regelrecht tegen de geboden van ‘Allah’ zondigt want dat heeft ‘Allah – specifiek – verboden:
“ Zij die in de leugen geloven en Allah verwerpen zijn de verliezers. ” ’ Koran 29 :51-53
Koran 33:36 “Het is niet aan een moslim, man of vrouw, om enige keuze te hebben in zaken die al voor hen besloten zijn door Allah en zijn Afgezant. Zij hebben geen keuze”
Koran 58:46 “Gehoorzaam Allah en zijn Afgezant, disputeren is niet mogelijk”.
(M. Mouftaki dit is: ’shirk’ – want Muhammed zegt als partner van ‘Allah’ te handelen)
Lees ook Koran 33:36 met dezelfde strekking.
En dat “disputeren” durft en wil Mouftaki juist daarom niet – en daardoor neemt hij JUIST geen afstand van de Koran/uitspraken van de profeet – maar overtuigd zichzelf ervan ‘ik kan mijn eigen Islam ontwerpen, IK ben verlicht/een beste jongen – en mist ‘de balk in eigen Mouftaki ogen’ door slechts de ándere ‘broeders in islam’ ervan te beschuldigen dat ZIJ de Koran/Islam verkeert zien – terwijl hij tegelijkertijd – geen afstand neemt van Allah’s: ‘christenen zúllen vernietigd worden’ wat andere moslims die Jihadisten al doen en die hij daarom verwenst.
Elke keer als ik ‘de Koran/Islam/de profeet aanval’ gaat Mouftaki schelden – en dat betekent logisch gezien dat hij wel degelijk goedkeurt wat ik afkeur – toch?
Het is voor velen van ons gewoon onmogelijk te begrijpen hoezeer moslims met de Koran//Islam/heilige profeet jarenlang regelrecht geindoctrineerd worden (sura’s eindeloos herhalen) – totdat zij niet meer zelfstandig kunnen denken (daar bang voor zijn omdat dit verboden is) en – allemaal – de Koran napapagaaien (sans rancune gezegd) – zij vluchten wég, gaan schelden .
Om Afvallige van de Islam te worden moeten de meeste moslims een enorme strijd leveren om van die indoctrinatie af te komen die door hun hoofd blijft spoken ondanks dat zij niet meer geloven. Ik heb aantallen nood- en angstkreten daarover gehoord w.o. deze op het Faith Freedom Int. forum (intussen gekraakt/foetsie):
“Help mij want ik heb het gevoel alles verloren te hebben. Ik denk er soms over om zelfmoord te plegen.
Ik heb lange tijd als moslim geleefd en alles in mijn leven is aan de Islam gerelateerd. Ik weet dat ik mijn vrouw er nooit van zal kunnen overtuigen, noch mijn vrienden noch mijn ouders dat ik afvallige ben; en weet dat ik hen spoedig zou verliezen. Maar ik wil hen niet verliezen. Maar ik kan NIET deze valse religie blijven practiseren’.
“Allah’s apostel [Mohammed] zei: Het bloed van een moslim mag vergoten worden 1: voor moord; 2) voor Overspel 3) EN DE MOSLIM DIE DE ISLAM VERLAAT 9:83:17
Redenen waarom Ayaan en Eshan te keer gaan want het een en ander is om te huilen want velen van hen worden vermoord of anders bestraft en altijd uit de moslimgemeenschap gestoten, en vrijwel altijd door hun familie (zoals ook Ayaan ) en wat dus opzich al ondraaglijk is voor ook deze Xmoslim.
Ik raad Mouftaki aan o.a. Ayaan, Ali Sina’s en Ibn Warrack’s boeken te lezen – als hij durft – of gaat hij weer schelden op mij om het volgende want het gaat er niet om dat die mannen ‘misdaden beginnen t.o. Mohammed’ maar hoe hij – ‘een heilig man’- daarop reageerde:
“Van Anas ibn Malik : Toen de Profeet dat vernam stuurde hij mannen achter hen aan ze werden mee teruggebracht en hij hakte hun handen en hun voeten af, stak hun ogen uit en liet ze achter op de steenachtige gronden tot ze dood waren.
(Moeslim, Boek 28 traditie 9; vgl. Boechari, Boek 24 hoofdstuk 68 -/- in : Wim Raven, Leidraad voor het leven – de tradities van de Profeet Mohammed.
P.S.: ‘de Joods-Christelijke cultuur’ heeft JUIST niets te maken met de Joodse religie, Joden en hun cultuur – maar JUIST alleen met de immense invloed van het Nieuwe- en Oude Testament op de cultuur van het Christendom. U kunt het vergelijken met ‘de Islamitische cultuur’.
woensdag 3 oktober 2007, 16:33 uur
Smartannabeth!
U paaid de joden op een hele rare manier, maar de joden zijn niet gek.In Marokko heb ik alleen met de joden gewerkt ! wie kan anderen haten ,is een mensenhater en blijft een mensenhater. Het is niet voor niets dat u het chrisledom als de kern van uw bestaan beschouwd. Ik ben meer bezig met de mensen dan met de islam .
woensdag 3 oktober 2007, 17:20 uur
ff kort
Smartannabeth klaagt nu over de hoogte van de zakat die christenen en joden betalen onder de sharia, alsof M.Mouktafi daaraan iets kan doen en alsof dit van belang is voor de Nederlandse samenleving, maar goed, toch ben ik er blij mee want het is een vooruitgang. Inmiddels weet Smartannabeth dus dat christenen en joden beschermd worden door de islamitische wetgeving. Ze geeft geleerd en ze heeft een grote zorg minder. Eerst vreesde ze uitgeroeid te worden, nu klaagt ze slechts over de belastingen.
Nog één keer over joods-christelijk; Doe uzelf een plezier, Smartannabeth, en pak de Bijbel (oh vreugd!). Lees al die wetten van Mozes eens goed door (Exodus en Leviticus als ik me niet vergis). Hoeveel van die wetten van Mozes herkent u terug in het christendom? Het christendom is echt zwaar ontjoodst, hoor.
Tot slot; het is Mouktafi en niet Mouftafi. Verwart u de spelling opzettelijk (Laura en ik raakten in de war)? Wij zijn zo beleefd u Smartannabeth te noemen, incluis dat ‘Smart.’ Zou u minstens ook zo beleefd willen zijn anderen bij de naam te noemen die ze zelf aangeven.
woensdag 3 oktober 2007, 17:38 uur
@m. mouktafi.
Ik ben gek op spreekwoorden, dus bedankt voor het marokaanse, zeer toepaswselijke gezegde. Ik ben het helemaal eens met je oproep, samen de problemen op te lossen. Nu zie ik tot mijn schrik en verontwaardiging weer een “bijdrage” van smartannabeth. Hoewel uw naam steeds maar verkeerd is gespeld en haar grote boodschap, zoals nu dat reeds in uw stukje beschreef, voor de deur van dhr. Patrick Faas werd gedraaid, kan ik mij voorstellen dat u zich aangesproken voelt. Ik wil u adviseren, zoals wij dat al jaren gewend zijn, bij het zien van een hondendrol, er gewoon overheen te stappen.
P.S. Het spreken/schrijven over een ander, in diens aanwezigheid wordt in ons land als zeer onbeleefd en respectloos gevonden. Zo ziet u maar dat wij veel van elkaar kunnen leren.
woensdag 3 oktober 2007, 18:51 uur
@ SmartAnnabeth: “Elke keer als ik ‘de Koran/Islam/de profeet aanval’ gaat Mouftaki schelden – en dat betekent logisch gezien dat hij wel degelijk goedkeurt wat ik afkeur – toch?”
Wat Patrick zegt: consequent schrijf je de naam van deze medeforummer verkeerd. Dat is zeer onbeleefd.
Maar daarbij komt dat je M. Mouktafi ervan beschuldigt dat hij scheldt. Het gaat hier puur om twee aanvallen op de persoon (Mouktafi) in één zin. Hij heet M. Mouktafi en op schelden is hij niet te betrappen.
Daarnaast toon je geen respect voor ónze (de Nederlandse Grondwet).
Nota bene jij die moeite heeft in deze discussie met de WRR en Maxima omdat ze schrijven dat er niet zoiets bestaat als dé Nederlandse identiteit.
Ik lees bijdragen van een Nederlander van Marokkaanse afkomst die respect heeft voor zijn nieuwe land. Ik lees bijdragen van iemand die telkens schreeuwt over haar geloof. Onnodig hoofdlettergebruik = schreeuwen volgens de netiquette.
woensdag 3 oktober 2007, 19:08 uur
@ herman
“Het spreken/schrijven over een ander, in diens aanwezigheid wordt in ons land als zeer onbeleefd en respectloos gevonden. Zo ziet u maar dat wij veel van elkaar kunnen leren.”
Is dat zo? Idiotie want – juist niet in debatten – want gaat u toch eens naar een aantal debatten in o.a. de Rode Hoed kunt u wat leren want nog gisteren was ik daar en werd de Islam openlijk aan de kaak gesteld/moslims ter verantwoording geroepen over hun houding in Nederland in vergelijking met eerdere immigranten w.o. Joden en Chinezen ‘die zich wel aanpaste’, die ‘zich niet opdrongen’….’door een zeer gerenomeerde spreker.
Bovendien spreken boeken, kranten, de media … ‘in de aanwezigheid’ van hen die de inhoud daarvan niet zien zitten/zich daardoor beledigd worden/wat ook ….
U behandelt Mouftaki als een onmondig kind is terwijl ik hem uitdaag na te gaan denken en te gaan debatteren – en gelijk heeft u wel want antwoorden geeft hij niet. Wel schelden op mij zowel als op Ayaan – en dat zegt alles voor mij – Mouftaki is en blijft moslim en neemt geen afstand van de gruwelen in de Koran/sharia/uitgesproken door Mohammed.
Dat weten wij dan – toch!
Patrick Faas zegt:
De Tien Geboden van Mozes worden nog steeds gebruikt (maar verder heb ik weinig/niets met het O.T.), en u snapt – nog steeds – niet want ik heb JUIST en altijd gezegd (wat vermoeiend!) dat het Nieuwe Testament de essentie van het Christus-dom vormt en juist niét het Oude Testament – maar waar Mohammed naar teruggreep en de ellende in het O.T. opnieuw begon w.o. ‘stenigen voor overspel’.
Ik ga liever dood dan in een Islamitisch land te leven/onder ‘Allah’s Regime te staan, in ‘Allah’s militair gareel te lopen ….links kijken, rechts kijken, buigen kontje omhoog! Pfff!
woensdag 3 oktober 2007, 20:46 uur
Smartannabeth
u vraagt aan Dhr. Moektafi, hoe hij staat tegenover zijn religie en God.
Misschien is het best heel interessant om eens te lezen over uw relatie tot uw God (waarvan u het OT direct maar in de vuilnisbak kiepert, maar dat mag tegenwoordig van de Bischop ook, dus vooruit maar) en tot Jesus, waar u schijnbaar wel ‘iets’ mee hebt, maar geen voorbeeld aan neemt.
woensdag 3 oktober 2007, 20:47 uur
Smartannabeth
En ik hoop maar dat u Nederland nog Christelijk genoeg acht om nog in het leven te blijven.
woensdag 3 oktober 2007, 21:47 uur
Smartannabeth, er discussieert hier helemaal geen Mouftaki mee …
woensdag 3 oktober 2007, 22:33 uur
Voor ik mij laat verleiden tot een reactie; zouden we niet beter een beetje kunnen terugkeren naar het discussie-onderwerp en een andere pagina zoeken voor een theologisch debat?
Bent u een Hollandse Nederlander, Rene? En u een Brabantse Nederlandse, Smartannabeth? We hebben meer duidelijkheid nodig in onze termen, zelfs als de waarheid altijd complexer blijft dan termen kunnen uitdrukken. ‘Nederlands’ als etnisch EN staatskundig begrip gebruiken leidt blijkbaar tot gevaarlijke verwarring!
donderdag 4 oktober 2007, 1:00 uur
Patrick Faas,
Geboren in Amsterdam, op de Hoogte Kadijk (die er vandaag wel heel anders uitziet hoor) op 22 augustus 1957.
Paar jaar Amerika ‘gedaan’ en nu ruim zes jaar in Belgie- Gent.
Helemaal Nederlands.
Ik ben het wel met u eens dat de forumpagina’s steeds worden vervuilt door het ‘geloof, Christen-Islam ja/nee debat. Het is mede daarom dat ik de NRC heb voorgesteld daar een apart forum aan te wijden onder de noemer NRC-UITLAAT.
donderdag 4 oktober 2007, 1:10 uur
Als Annabeth nu ook haar email adres geeft (maak er desnoods een aan) dan kunnen we die discussie (?) prive voortzetten
donderdag 4 oktober 2007, 9:54 uur
Carmo da rosa,
Het Spaanse ge(olé) van u heeft niets te maken met deze discussie.De Spaanse stier ook niet. wij hebben niet over een dierentuin!
Het woord dessidenten, waar u gek op bent , is volgens mij gewoon een luxe Franse woord , die werdt uitgevonden door de Franse collonisatoren. Eerst een dissedent (maken) ,en om hem zogenaamde te beschermen vielen zij het land binnen, vaak waren moslims landen.Marokko hende ook dissedenten, gemaakt door de Fransen.
da rosa, Mandela is een mensenlijke vrijheid strijder. Deze zei ooit : ik vecht tegen ant-zwarten en teggen anti-blanken.
Rushdi is een vrije schrijver, maar ik vind de Nederlander Max Pam beter.
Pim Fortuyn was een vriend van de Marokkaanse minderjarigen!!!
Hirsi “Ali” en jami zijn producten van de Nedrlandse de Anti-islam figuren die zelf niets durven te zeggen.
Het Spaanse (OLé) zit nog steeds tussen uw oren(over integratie gesproken)en ik moet mijn couscous en mijn wortes vergeten.Daaaaaag.
donderdag 4 oktober 2007, 9:58 uur
de laaste zin bedoel ik WORTELS.
donderdag 4 oktober 2007, 11:44 uur
@ M Mouktafi: en vergeet vooral Merguez niet. Heerlijk. Wat ben ik blij dat je die nu eindelijk ook hier in de supermarkt kan krijgen!
donderdag 4 oktober 2007, 22:27 uur
“toen zeiden zij tot hem:……..wat is uw werk en vanwaar komt gij? Wat is uw land en van welk volk zijt gij?” (Jona 1:
donderdag 4 oktober 2007, 23:51 uur
a de Jong,
Klopt wat u zecht! Maar , het zelfde gebeurt ook met u , als u naar Canada of ergens
anders op aard immigreed! Probeer het maar.
vrijdag 5 oktober 2007, 12:29 uur
typisch Nederlands: miljoenen belastinggeld doneren aan een koningshuis waarvan de kroonprins zich laat inpakken door de dochter van een ex-junta die na een blauwe maandag in paleizen te hebben gebivakkeerd concludeert dat Nederlanders niet bestaan.
logisch, ze zijn daar van Duytsen bloet of andere import.
vrijdag 5 oktober 2007, 17:47 uur
@Rene, tja, dan valt u, als (joodse) Hollander, onder de Pax Belgica (zie discussie ‘beschavingsoffensief’) en daarmee gaat het allerminst goed, hebben we vernomen. Roep af en toe maar eens ‘Joegoslavië’ ter waarschuwing.
Hoe betreurenswaardig de situatie in uw land ook, ten positieve moet ik opmerken dat het vertrouwen in de EU, als vredesstaat en ordehandhaver, blijkbaar groot is, waarschijnlijk door de positie van Brussel. Of wil de Vlaamse separatist ook weer oorlog met den Hollander, den Duitser en den Fransman? Lijkt me niet slim.
Dat bepaalde gebieden autonomie willen en loskomen van oudere rijksgrenzen, vind ik, binnen de vrede van een groter rijk, niet onredelijk. Pas na toetreding tot de EU kregen de Schotten hun eigen parlement. Sommige Schotten willen helemaal los van Londen komen en direct, als een onafhankelijk Schotland, in Brussel aanwezig zijn. Vanuit Brussel gezien zou dat geen probleem zijn, maar de meeste Schotten voelen zich daarvoor voorlopig te Brits. De Pax Britannica werkt nog steeds.
Zoiets verwacht ik ook met de Koerdische gebieden na de toetreding tot de EU van Turkije. Wel meer autonomie en een eigen parlement, maar zoveel Koerden spreken Turks en wonen in Turkse gebieden dat binding met de Pax Atatürca nog steeds veel te bieden heeft, zelfs na toetreding tot de EU.
vrijdag 5 oktober 2007, 22:56 uur
Beste Martin,
ik moest vaak lachen ! waarom?
Het onderwerp Hier , gaat over “indificatie met Nederland”. en wat gebeurt?
Ik begon ergens met de Marokkaanse couscous! en u kwam zwaaiede hiertussen met uw Merguez( worst maar iets anders!!).Toch is het interessant!
Natuurlijk! het is interessant dat mensen weten dat er zijn ook Hollanders die
van iets anders houden en ervan genieten en kunnen niet zonder!
Of WRR lust geen mergues? Ik dacht het wel!
ja! een duidelijke rapport.
vrijdag 5 oktober 2007, 23:07 uur
Fout, ik bedoelde “Identificatie met Nederland”
zaterdag 6 oktober 2007, 1:59 uur
Patrick Faas,
Het interessante is dat er in Belgie grote verdeelheid bestaat over de wijze waarop besluitvorming tot stand moet komen (staatshervorming, naar fede-ratief model). Maar er zijn heel weinig Belgen, die zeggen dat Belgie moet worden ‘opgeheven’ (militante Vlamingen zijn er ook, ‘seperatisten’, die zich vooral zorgen maken over de verdeling van geld en zich, als ware het Nederlanders, afzetten tegen de vreemdeling).
Was Walonie in de jaren 50, 60 en begin 70, het meest welvarende deel van Belgie (mijnbouw, staalindustrie) en gingen de geldstromen van daar naar Vlaanderen, tegenwoordig is dat andersom. (Walonie (en Belgie) heeft de saneringen in de kolen en staal niet kunnen opvangen. Schrijnende werkloosheid was en is het resultaat)
Natuurlijk ligt er ook nog de standenstrijd vanuit het verleden. Overheidsdienaren mochten alleen Frans spreken en schrijven. Recht werd er gesproken in het Frans (ook als de verdachte het niet verstond of lezen kon).
Tijdens WW-1 waren de officieren Frans (Waals), het kannonenvoer voornamelijk Vlaams (Nederlands). Mensen van standing, ‘the upper class’, spraken Frans.
Het is dan ook dat er op de (amorfe) taalgrens, een ‘symbolische’ strijd wordt gevoerd.
Maar van een ding ben ik overtuigd. De Belg kent geen identiteitscrises, zoals nu in Nederland, met onze landgenoten, het geval lijkt te zijn.
Ze hebben hier ruim 1000 jaar gevochten tegen zowat alle overheersers, van eigen bodem of van uit den vreemde. Tegen alle buurlanden, van ver en dichtbij en dat heeft hen tot trotse onafhankelijke mensen gemaakt. (De onafhankelijkheidstrijd van 1830 ligt er aan ten grondslag, de ‘Benelux’ was onder Willem I tot stand gekomen na Waterloo, als bufferzone tegen Franse (napoleontische)grootheiswaanzin)
Belgen maken graag een vergelijk met Nederland(ers), en er zijn Belgische politici geweest, (o.a. Dhr. Toback) die ooit eens voorzichtig geopperd hebben de ‘fout’ van 1830 maar te herstellen.
Oorlog met Nederland, of haar andere buren, zoals u gekscherend vraagt, zal de Belg niet aangaan. Ze zetten hun vrijheid zeker niet meer op het spel. Ook niet in de internationale politiek. (Belgie steunde de Irak-missie van Bush nadrukkelijk niet) Oorlog is uitgesloten.
Behalve oorlog op het voetbal-of korfbalveld (a la Rinus Michels). Daar willen ze ons zeker wel op ‘den donder geven’. Daar komen ze hun bed voor uit en zoeken de kroeg op. Met een pint(biertje)en een warm hapje, een buitengewoon aangename en plezante strijd. Wat de uitslag ook mag zijn.
De Belg is een Vlaming of een Waal, een Antwerpenaar, een Gentenaar of van Bruxelles, komt uit Ieper of Courtrai, is een West-Vleut, een Brabander of een Limburger. Hij spreekt Frans, Nederlands of is twee of meertalig. Hij is blond, of zwart van haarkleur. Houdt van zijn bier of wijn (en altijd van goed eten).
Maar bovenal is de Belg een Belg. Uit Belgicae, al sinds de gloriedagen van het Romeinse rijk.
Waarbij het opvalt dat ze vrij makkelijk anderen in hun midden opnemen. En er buitengewoon veel interesse is in andere culturen en talen. Belgen zijn plezante gasten, die nog durven zeveren(flauwekul verkopen)en verbeelding hebben. Waar ‘mens’ zijn nog een rol speelt boven het economisch eenrichtingsdenken van de Nederlander.
Die Pax Belgica is zeker zo sterk als die van het Verenigd Koninkrijk.
zaterdag 6 oktober 2007, 14:01 uur
@Rene. U bent een goede gast. De koning van België kan blij zijn met uw verhaal en uw vertrouwen in de pax die zijne majesteit vertegenwoordigt. In uw beschrijving van het tweestromenland van bier en wijn miste ik alleen de geheelonthoudende Moslimbelg. Die is er toch ook? Die valt toch ook onder de Pax Belgica?
zaterdag 6 oktober 2007, 17:41 uur
,,Je kunt Limburger of Amsterdammer zijn, koopman of dominee, Ajax- of Feyenoord-fan, protestant of katholiek, maar tenslotte voelen we ons allemaal Nederlander”
Sure – dat ZIJN allemaal Nederlanders van Nederlandse afkomst. Als prinses Maxima verklaart dat Nederlanders geen specifiek ‘identiteit en cultuur hebben’ met verwijzingen naar ‘de verzuiling’ dan heeft mevrouw slechts de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt’.
Maxima die nog steeds niet begrijpt waar het om gaat dat Nederlanders trots zijn op hun cultuur en identiteit, trots op onze voorouders die Nederland eeuwen geleden en eeuwenlang uit de klei en zee getrokken hebben en zonder hen en hun cultuur en verworvenheden zou ook Maxima niet in Nederland – kunnen – wonen.
Nederland met een uiterst rijke cultuur, een intens interessante geschiedenis, met onze Grote Zeevaarders van eeuwen geleden die durfden de wereld te gaan ontdekken en in wiens aderen ook al ‘Neerlands bloed vloeide’- zoals niet van de Nederlandse van Argentijnse afkomst ‘prinses Maxima en die daarom niet kan begrijpen dat prins Claus juist eerst niet geaccepteerd werd ‘omdat hij Duits is in het Duitsland van onze bezetters’, en prins Claus juist niet wist of hij wel/niet echt Nederlander was – omdat hij Duits was en in Duitsland geboren en een ‘Nederlander van Duitse afkomst was’ en wij zijn leven lang zijn Duitse accent hoorden – zoals ook dat van prins Bernhard want die raakten zij niet kwijt juist omdat zij Duitsers waren.
Als zelfs de leden van de: ‘Aan u oh zo getrouwe oranjevereniging’ boos zij op Maxima kan Maxima erop rekening dat zij niet slechts ‘een beetje dom’ geweest is maar een grote misstap gemaakt heeft – en dat juist terwijl Nederlanders vechten om hun eigen identiteit en cultuur te kunnen behouden.
zaterdag 6 oktober 2007, 21:49 uur
Smartannabeth
Leden van oranjeverenigingen vertegenwoordigen niet de hoogste autoriteit.
Het mensen in een hok stoppen op grond van afkomst is ontzettend dom.
En leidt al snel tot crimineel gedrag (discriminatie).
zaterdag 6 oktober 2007, 21:49 uur
Smartannabeth,
In uw eerste lange zien over uw uitleg over wie zijn (De Nederlanders), las ik het woord (Joden) niet .Joden wonen hier al eeuwen , hier begrijp ik helemaal niet van?
Maar als ik u nu vraag: én de moslims dan ? dan ben ik echt gek!!
Maar goed, over de Nedrlanders :Ik ben een trotse Nederlander van Marokkaanse afkomst die geen kaas lust, wel van Nedrland én van Marokko houdt. of mag dat niet? Gelukkig is het een recht in de wet: Het art 1 van de GrondWet. Een duidelijk artikel ,en een kind van 12 jaar kan die lezen en goed begrijpen!!
Ik respecteer A- de Wet en B-de mensen , dat zijn mijn enige normen en waaren.
Natuurlijk wij zijn allemaal Nederlanders en moeten wij ook heel trots op zijn , maar wat bedoelt u met wij?
zondag 7 oktober 2007, 16:44 uur
Patrick Faas,
U hebt natuurlijk wel gelijk dat de geheelonthouder en de moslim ook valt onder de Pax Belgicae. En als bijna vanzelfsprekend spelen in Belgie de zelfde problemen, discussies en oplossingsintenties als in Nederland.
Maar waar ik onderhand wel moe van word, is dat steeds weer refereren aan geloofskwesties en afkomst-identificaties.
Ik was gewoon even blij dat te kunnen mijden. (zie ook mijn bijdrage over de ‘probleemwijken’)
Ik ben van mening dat deze geloofs-, afkomst-, en identiteitskwesties en discussies, ook hier op alle NRC forums, bij voortduring worden ‘vervuilt’ door het opzoeken van de tegenstellingen. Daardoor wordt de kloof steeds weer benadrukt en dat is in mijn ogen een uiterst negatieve bijdrage aan oplossingsvraagstukken.
We zijn dus bij voortduring bezig de vraagstukken te analyseren, te definieren en te omschrijven, zodat we het PROBLEEM zien.
Dat is wel noodzakelijk. Maar het moet uiteindelijk de basis vormen voor een oplossingsgerichte behandeling en bijdragen aan oplossingsgerichte aanpak. Vragen moeten we stellen, met oog op de oplossing, niet met het oog op het probleem.
Tijdens vergaderingen op mijn werk is het woord ‘probleem’ zelfs taboe.
Want het draagt niets bij, verdiept het ‘probleem’ en maakt oplossingsgerichtheid minder adequaat.
Ik pleit voor een creatieve, open aanpak, waarbij gesproken wordt over oplossingen. Niet over het probleem. Islam is geen probleem sek. Het moet hoe dan ook bijdragen aan een oplossing. Daarom moeten we er ook niet vreemd tegenover willen staan. (voor de anti-islam denkers onder ons, dat is iets anders dan NIET kritisch zijn)
Maar de voortdurende wens van velen onder ons, de problemen steeds weer te definieren langs geloofs-, afkomst- en identiteitskwesties, en steeds weer lijsten te maken die de kloof ‘moeten bewijzen’ is geen enkele bijdrage aan oplossing en oplossingsgericht denken en handelen.
Precies dat heb ik tegen op Dhr. Wilders, Mw. Verdonk of Mw. Ali.
Positiviteit, verbeeldingskracht en open (bewust kwetsbare) houding wordt zo node gemist.
Het is niet voor niets, zo denk ik te kunnen vaststellen, dat de hardnekkige probleemdefinieerders, zich onbegrepen willen zien en liefst ook nog met negatieve kwalificaties komen voor de oplossingsgerichte lieden onder ons.
Ze houden de cirkelredenaties in stand, verdiepen de kloof en maken van oplossingen weer nieuwe problemen.
Zoals plannenmakers plannen maken, een deelplan maken voor de zwakke punten in het plan, daar dan weer een deelprobleem zien, waar weer een plan voor komt enz enz enz.
Ik ervaar mijn Nederlandse identiteit als een gegeven. Ik heb daarmee niet de behoefte rond te gaan zien waarin ik, of de ander, zich onderscheidt van mijn defenitie. Want dan blijf ik aan de gang.
En zie in de discussies hier. We schrijven wat af en komen NOOIT nader tot elkaar. Omdat we steeds weer een probleem aankaarten en een nieuwe problemen vinden of zoeken.
Uw vraag is daarmee niet onterecht gesteld. Ik hoop dat dit antwoord voor u bevredigend mag zijn.
zondag 7 oktober 2007, 20:15 uur
Rene Gerritsma,
Als mensen in een samenleving worden beledigd en uitgesloten , nog erg , geen baan kunnen krijgen( zoals u schrijft en uit uw ervaring!!) is wel iets mis!! Vooral als politicus zoals Wilders en Verdonk strafbaarfeiten gaan roepen:
De uitvinder van ( Dag van het rscpect), ex-minister Verdonk zei ooit: “moslims hebben een laag incassering vermogen”. Wie hier iets begrijpt, mag het zeggen! ik geef het hier op!! Wilders haalde bij mij, een prijs voor de haat en belediging.
Discussies over religies, afkomst en identiteitskwesties, zijn natuurlijk onnodig,eindeloos en zonde voor onze mooie TIJD! want , volgens sommigen gaat het over : Wie beter mens is , maar die bestat niet!!
Natuurlijk moeten wij over iets anders hebben.
zondag 7 oktober 2007, 21:19 uur
@rene gerritsma.
Ik zie geen xxx met geheelonthouden in het tweestromenland van bier en wijn. Dat heb ik toch niet gezegd? Spawater is ook Belgisch, dacht ik, dus niemand hoeft dorst te lijden. Heb trouwens even in de zoekmachine gezocht, en het gewraakte woord 0 keer gebruikt.
zondag 7 oktober 2007, 22:11 uur
Moektafi,
Ja, er is inderdaad iets (een hele hoop zaken eigenlijk, zou je zo denken) mis in onze samenleving. En daar is het hele politieke debat, de media en de straat van doordrongen. Daardoor worden verschillen en conflicten steeds weer uitvergroot. Tot een oplossing komt men niet, omdat er krachten aan het werk zijn die bij voortduring willen polariseren. (de kloof willen verbreden). Wat daar ook de drijfveer voor is.
Ik stel me voor dat we in de politiek, op straat en in onze instellingen praten over oplossingen, daarbij de uitgangspunten en doelstellingen van de wet hanterend, zodat er sprake kan zijn van gelijke behandeling.
Voor de wet is er in mijn ogen geen verschil tussen mensen. Wat voor u geld, is net zo van toepassing op mij. Of ik nu in Amsterdam geboren ben of in Casablanca, of Marakech.
Dat is ook wat het rapport van de WRR en Maxima in haar toespraak heeft beoogd te doen. De kloof smaller maken door tegenstellingen weg te nemen of minder scherp te maken. In de hoop dat we het debat weer kunnen vlot trekken en kunnen gaan werken en praten over oplossingen in plaats van over problemen.
zondag 7 oktober 2007, 22:16 uur
sorry
het is ” hebben beoogd”
zondag 7 oktober 2007, 23:23 uur
@ Smartannabeth u schrijft; ‘onze Grote Zeevaarders van eeuwen geleden ’
Onze? Heeft Tilburg een zeehaven? Die wil ik wel eens zien. Gek, bij Tilburg denk ik eerder aan schaapherders. Vertel eens over uw zeevarende voorouders. Hebben ze Nieuw Amsterdam gesticht in Amerika? Batavia gebouwd in de Oost? Hoewel Amsterdams, waren het in ieder geval niet mijn voorouders, want die waren katholiek. Pronkt u niet een beetje met andermans veren?
U weet hoe Nederland heette in de tijd van de grote zeevaarders. De Republiek der 7 Vere(e)nigde Nederlanden. ‘Staats-Brabant’ zit niet bij die 7, want dat was een generaliteitsland, geregeerd door de Republiek, maar zonder stemrecht, als een kolonie.
Ik kan niet zo goed tegen bloed, dus als ik u lees over ‘Neerlands bloed’ lopen mij de rillingen door het lijf. Toch wil ik u vragen of Belgen uws inziens ook Neerlands bloed hebben. Om uw eigen gebied ten voorbeeld te nemen, een deel van het oude Brabant ligt nu in België. Hoe zit dat medisch dan met dat bloed? Veranderde het bloed van consistentie toen Brabant in tweeën werd gesplitst? En in hoeverre was bloed in generaliteitsgebieden echt Neerlands? En bloed in andere koloniën van de Republiek dan?
maandag 8 oktober 2007, 10:59 uur
Beste Rene Gerritsma,
De Wet is voor iedereen zei u : “Wat voor u geldt , is net zo van toepassing bij mij” of ik nu in Amsterdam geboren ben of in Casablancaof marekech”.
Klopt , op papier zijn wij allemaal gelijk, maar in de praktijk is wel wat mis is !!
Ik vroeg ooit de premier Balkenende via het AD de volgende:
Over de normen en waarden gesproken vroeg ik hem : De heer Balkenende ! als iemand
iets zegt over de joden dan is hij/zij een antisemiet en wordt bestraft, en dat is zeer terecht.Prima!
Maar als iemand de moslims schoffeert en uitscheldt en hun profeet beledigd,zoals Hirsi Ali doet , dan is het ,de vrijheid van meningsuiting. Hoe kan dat nou ??onbegrijpelijk!
Het antwoord van de premier stond in de krant, die ik nog steeds niet begrijp.
Want het was geen antwoord, en dat vind ik heel erg.
Ik hoop dat u het antwoord hier hebt. Zo nee, vind ik ook niet erg.
maandag 8 oktober 2007, 13:37 uur
M. Moektafi,
Ik ben bang dat Dhr Balkenende, net als heel veel andere Nederlanders, in en buiten de politiek, bij voortduring op eieren lopen.
Het is welhaast onmogelijk een neutraal standpunt in te nemen in deze problemathiek.
Waarmee direct de kern van de misstanden is aangegeven.
Vandaar dat ik verwijs naar de wet, het enig instrument dat om een onafhankelijke eenduidige interpretatie vraagt (desnoods via de rechter).
Alleen als we blijven streven naar oplossend vermogen, gestuurd door neutrale inzichten en fatsoenlijke communicatie is er een kans dat we ‘er uit’ geraken.
Maar dan moeten de bundelende krachten op ‘het midden’ sterk blijven geloven in die uitkomst. En zich niet laten gekmaken door de extremen.
Dhr, Balkenende is niet mijn favoriete politicus. Maar ik vertrouw hem heden ten dage het midden wel toe.
maandag 8 oktober 2007, 16:45 uur
@M. Mouktafi
Als antwoord op uw vraag aan Balkenende zou ik zeggen; het komt door de Tweede Wereldoorlog.
Het volk splitste in twee; ‘goed’ en ‘fout’. Mijn grootmoeder (die religieus was) zag de oorlog als de strijd van God (goed) tegen de Duivel (fout) en zij was allerminst de enige.
De foute Duitsers waren zo fanatiek anti-joods, dat een jood eigenlijk per definitie goed was. Een foute jood, dat kon eigenlijk niet bestaan (en goede Duitsers waren vermoord of gevlucht).
Na de oorlog bleef deze notie hangen, tot op heden mag ik wel zeggen, want zelfs antisemitische racisten (ook hier bij nrc.nl) claimen pro-joods te zijn, ze moeten wel, want anders vindt iedereen ze ‘fout.’ De staat Israël kreeg lang onvoorwaardelijke steun en werd veel minder kritisch bekeken (aangaande scheiding van staat en kerk bijvoorbeeld, rechten van minderheden etc) dan andere landen. Een jood kon namelijk niet fout zijn en een jodenhater is per definitie fout.
Gelukkig zijn er veel Nederlanders (en andere Westerlingen) die begrijpen dat moslimhaat net zo fout is als jodenhaat, maar u snapt welke kant er gekozen wordt als moslims en joden met elkaar overhoop liggen. Als iemand tegen het jodendom ageert, werkt dat heel erg in het eigen nadeel. Kritiek op het christendom is veel minder problematisch en kan veel eerder op bijval rekenen (ook van mij bijvoorbeeld). Dat komt dus door de WOII.
U heeft al gemerkt hoe kwaad ik kan worden van het misbruik van het woord ‘joods’ door extreem rechts. Nogmaals, mijns inziens zijn jodenhaat en moslimhaat allebei ‘fout’ en, om mijn oma te citeren ‘het werk van de Duivel.’ Laten wij strijden aan de goede kant d.w.z. tegen xenofobie en tegen racisme.
maandag 8 oktober 2007, 19:26 uur
Het gelijk van Maxima
‘De Nederlander bestaat niet’, zei Maxima.
Toen Maxima haar opvatting over de Nederlandse identiteit had geuit, openden zich “natuurlijk” onmiddellijk de riolen en viel alles wat een hekel heeft aan – noem het maar op – Oranje of aan Maxima of gal-kotsend over haar heen.
Maar in feite is de hele kwestie nog minder dan een storm in een glas water. Het gaat bij nader inzien om niet meer dan een spraakverwarring, een simpele verwarring van twee begrippen “identiteit” .
Het gaat over “identificeren” en “zich identificeren”, dus enerzijds over “identificeren van.. (iemand anders)”, en anderzijds over “zich(zelf) identificeren met..”.
-1- Identificeren van
Maxima stelt – heel terecht – vast, dat er geen enkel beeld is, geen profiel, geen verzameling van kenmerken, waarmee je een volwaardige, eenduidige identificatie van “de Nederlander” ( of evengoed “de Duitser”of de Deen” of “de Argentijn“) kunt geven. Iedere poging daartoe valt of te ruim of te beperkt uit en is onvermijdelijk karikaturaal. Met andere woorden, er bestaat geen definitie van “de Nederlander”, er bestaat in deze betekenis van het woord geen Nederlandse identiteit.
-2- Zich identificeren met
Anderzijds zijn er zeer vele Nederlanders, die zichzelf voelen en zien als Nederlander. Het is kortom een deel van hun persoonlijke identiteit, hun zèlfidentificatie. Het gaat hierbij om het zichzelf identificeren met groep en omgeving, hoe vaag, persoonlijk en veranderlijk zulke opvattingen over groepen en omgevingen overigens verder ook zijn.
Zowel Maxima als de zich Nederlander voelenden hebben dus gelijk. Elk op zijn eigen manier.
Het meest ongelijk heeft in deze kwestie bijv. de Bond van Oranjeverenigingen. Zij doen waarachtig tòch een poging om “de Nederlander” te definieren. Als ik hen goed begrijp, dan zijn dus de mensen die het Oranjehuis afwijzen en een bloedhekel hebben aan het Nederlands elftal bij deze door hen uitgesloten van het echte Nederlanderschap. Deze door de Oranjeverenigingen gebezigde, zelfgenoegzame identificatie van “de Nederlander” is een versleten cliché, een oubollige gemeenplaats, een karikatuur. Het is zeer bedenkelijk en kwetsend in zijn uitsluitendheid, zijn diskwalificerende potenties.
Maar toch, één keer zegt hun woordvoerder het warempel per ongeluk goed. Hij heeft het dan over “zich verbonden voelen met..”. En dan heeft hij het inderdaad dus toch nog over de enige echte Nederlandse identiteit: de zelfidentiteit, de individuele zelfidentificatie als horen bij, zich identificeren met.
En dan, ja dan heb je natuurlijk nog de categorie volksnationalisten, de bloed en bodem etnicisten. Deze lieden hebben een nostalgisch verlangen naar de aangeprate, ideologische identiteit uit een bruin verleden. Zij vallen onder de categorie “Fout na de oorlog”. Hun opvatting is geen serieuze inhoudelijke beschouwing meer waard. Er dient echter nog wel herhaaldelijk tegen gewaarschuwd te worden.
De ministers die Maxima adviseerden, hebben enerzijds goed gezien dat haar verhaal gewoon klopt. Anderzijds is het zacht gezegd verbazend, dat ze deze storm niet hebben zien aankomen. Zij zijn, kortom, een beetje dom geweest. Conclusie: Maxima moet betere adviseurs krijgen. Een klankbordgroep zou een goed idee zijn.
maandag 8 oktober 2007, 21:47 uur
Het is knap van Maxima om van een icoon voor oranjeklanten, te verworden tot een icoon van de religieuzen en internationaalsocialisten, met slechts 1 weg-met-ons speech.
maandag 8 oktober 2007, 21:51 uur
@ M.Mouktafi PS Nog één ding moet ik benadrukken. Het verschil tussen ‘slecht’ en ‘fout.’ Het laatste woord slaat echt op de oorlog. In de straat wist je van je buren zo’n beetje wel wie er ‘goed’ of ‘fout’ was, maar dat zei nog niets over hun gedrag. Een joodse buurman kon best een slecht mens gevonden worden, maar was toch niet ‘fout,’ want dat betekende pro-Duits.
maandag 8 oktober 2007, 22:04 uur
@ M.Mouktafi PPS: Het ‘kwaad’ is weer een ander woord. Dat staat voor de Duivel. Mijn grootmoeder twijfelde niet aan welke zijde de Duivel werkte in WOII, maar Ahmadinejad verschilt van mening geloof ik.
maandag 8 oktober 2007, 22:11 uur
Oproep aan Smartannabeth;
Haat Ahmadinejad met overgave,
maar laat moslims met rust.
dinsdag 9 oktober 2007, 0:46 uur
Patrick Faas,
Haat gaat nooit weg uit de wereld, het is een soort ziekte die op hobby lijkt.
Maar het is wel srijdbaar.Haat is in mijn oog een besmettelijke ziekte die kan verspreiden worden door radicale gelovigen of extreme-gedachtegoed( de Wet hier is
per definitie , de oplossing!!).Het is niet nieuw ,haat is van alle tijden.
Een heel vreemde manier van prediken :Zij vergaderen om mensen tegen elkaar te zetten!!wat een klus!!!
Maar gelukkig er zijn heel veel mensen die kunnen en willen na denken. Deze mensen kiezen voor éérst Samen leven ,en dan pas samen wonen.
dinsdag 9 oktober 2007, 12:41 uur
Stelling:
Een nationale identiteit wijst op een achterliggende “volks”-bruine ideologie.
dinsdag 9 oktober 2007, 18:46 uur
@M.Mouktafi,
over het gebruik van het woordje ‘fout’ zie ook het verhaal van WJLL
hieronder.
Snapt u waarom je in Nederland niet over joden moet beginnen?
En dat dit een aanleiding is om ook respect te eisen voor moslims?
dinsdag 9 oktober 2007, 20:29 uur
Patrick Faas,
Simone is een een ex-collega van mij: Deze heeft drie paspoorten :een Marokkaans,een Israëlische(omdat hij naar Israël immigreerde)en nu een Nederladse paspoort.
Simone voelt zich Jood van Marokkaanse afkomst met een Israëlische(houdt van Israel) en een Nederlandse(houdt van Nederland)paspoort. N Simone was gek op Marokko,hij komt uit Casablanca(ik ook!!) en respecteer heel erg mij als moslim.
Er zijn In Casablanca veel mooie synagogen en Kerken. Ook prachttig begrafenisplaatsen!
Marokko kent ook radicale moslims en beledigers(al jaren), maar die worden hard aangepakt, door de autoriteiten.
Mijn joodse ex-collegas in Marokko,waren gelukkig,sociaal en zij spelen een rol in de Marokkaanse economie.
Natuurl”"ijk , de Marokkanen(niet alle) hier noem ik hen: de Marokkanen a la “AL Jazeera!!
Er moet heel veel gebeuren, zodat iedereen een hoop voor een toekomst voelt.
Ik kies voor een multiculturele samenleving á la Marokko en sociaal á la Hollads.
donderdag 11 oktober 2007, 13:05 uur
Patrick Faas,
Ik snap u wel, en u ? snapt u mij ook ?na deze laaste reactie.
Ik hoop het wel!
zaterdag 26 januari 2008, 14:20 uur
@Rene Gerritsma
Ik raad U aan de volgende site te gaan lezen:
http://www.bijbelenonderwijs.nl/
klik op:Huis van Islam en lees:
De opmars van de Islam in Europa.
Over de minaretten gebouwd door de Moren van de schedels van overwonnen christenen en de stapels schedels van christenen in de Balkan en de rivieren van bloed en genocides die de Turken trokken na hun 2 nederlagen in Oost-Europa/
Ik ken niet 1 kerktoren gebouwd van de schedels van mohammedanen.
Maar elke oorlog is vuil
Van christenenen als van mohammedanen.