Moet Mein Kampf vrij verhandeld kunnen worden?
,,Misschien moeten we daar maar eens mee ophouden, met Mein Kampf te verbieden”, aldus Ronald Plasterk. Hij deed deze uitspraak niet als wetenschapper, maar als minister van media en literatuur.
Plasterk reageert met deze uitspraak op het pleidooi van Geert Wilders voor een verbod op de Koran. ,,Dat gaat de mensen te ver”, reageert Plasterk nu in het blad Hollands Diep, ,,maar Wilders heeft gelijk dat het vreemd is dat Mein Kampf wèl verboden is.”
Ondertussen hebben de VVD en Groenlinks zich ook uitgesproken voor een vrije verkoop van het boek dat op internet voor iedereen beschikbaar is. Maar kritiek op Plasterk is er ook. Het CDA-kamerlid Van Haersma Buma meent dat de minister nu hetzelfde doet als Wilders. Het in verband brengen van beide boeken moet juist worden vermeden, stelt hij.
Ook D66 – de partij die in 1997 het verbod op Mein Kampf nog ter discussie stelde – neemt afstand van de minister. Eerder meldde fractieleider Pechtold nog, in reactie op Wilders, dat het verbieden van boeken ,,de start is van een dictatuur”.
Wat vindt u? Druist het huidige verbod op Mein Kampf niet in tegen het democratische idee van vrijheid van meningsuiting? En is het naïef een boek te verbieden dat op het web te lezen is? Of moet het publiek wel degelijk beschermd worden tegen fascistische lectuur? En bagatelliseren we met een legale herdruk niet het leed dat de Nazi-leider heeft berokkend?
woensdag 12 september 2007, 11:17 uur
Tuurlijk. Er van uitgaand, dat het in Nederland opgeleidde kind tot weldenkendheid opgeleid wordt.
En dat..dat is voor mij een groot vraagteken gezien de nog steeds bestaande achterlijkheid van godsdienstige zuilen in ons onderwijssysteem; richtingsonderwijs dus. Richtingsonderwijs staat namelijk haaks op zelfstandig origineel leren denken met de daarbij behorende eigen verantwoordelijkheid voor eigen denken en eigen daden.
Dat eeuwig domme: “Ik doe dit of dat omdat het in “Hèt Boek” staat, is in mijn beleven een bijna strafbaar te stellen wegdrukken van de door God gegeven zelfstandig functionerende hersenen.
Zolang we kinderen geïnstitutionaliseerd nog gehoorzaamheid aan teksten leren i.p.v. aan hun eigen eerlijke denken en voelen, zijn we dom bezig en blijft elk boek met een dominante levensrichtingbeschrijving, gewoon gevaarlijk..
We hebben door ons huidige onderwijs onze kinderen namelijk niet de natuurlijke kans gegeven voor zo een boek weerbaar te worden.
Dus:
Natuurlijk hoort dat boek; mein kampf, vrij te zijn
en
natuurlijk horen onze kinderen ‘vrij’ denkend binnen en buitenshuis opgevoed en opgeleid te worden.
Die twee natuurlijkheden horen als één geheel behandeld te worden.
En anders? Bijbel, Koran en Mein Kampf onder meer gewoon strafbaar stellen? Belachelijk, begin nou gewoon met het vrijmaken van ons onderwijs.
woensdag 12 september 2007, 11:29 uur
Het gemiddeld kennisniveau van burgers is nu veel hoger dan in 1940, dus mensen weten gewoon meer over de geschiedenis en gaan niet zo snel in een achterhaald of gewelddadig boek geloven. Hierom vind ik het geen probleem dat MEin Kampf van Hitler vrij verkrijgbaar is in Nederland. Er zijn immers veel ergere boeken verkrijgbaar, die direct aanzetten tot haat en moord, zoals de koran, de bijbel en de Torah. Het is de mens die moet oordelen.
Ik moet wel een kanttekening zetten hierbij. De staat kan eisen dat er een waarschuwingssticker op elk gewelddadig, al of niet religieus boek komt, als het te bewijzen is dat een dergelijk boek aanzet tot haat, moord en verkrachtingen, na onderzoek door deskundigen. Hier zou ik wel voor pleiten. Zo maakt de staat gebruik van haar eigen recht op vrijheid van meningsuiting.
In mijn online gepubliceerd boek, Koran: verbieden of herschrijven? ga ik wat dieper in op het verbieden van de koran. U kunt dit boek vinden door te zoeken met google.
Dus ik ben voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting, maar wil wel een restrictieve waarschuwing tegen boeken met een gevaarlijke (binaire) haatdoctrine. Immers er zijn soms wel onderontwikkelde burgers die zich te veel laten beinvloeden door een boek van een despoot en dat moeten wij hoe dan ook voorkomen.
tot zover mijn betoog
Dewanand
Hindoeschrijver
delft
website: Kritisch Podium Dewanand
http://www.dewanand.com
woensdag 12 september 2007, 11:31 uur
De minister heeft gelijk. Was het niet juist de boekverbrandingen van diezelfde nazi’s die velen van ons tegen de borst stuit. Is een onderdeel van fascisme niet juist het controleren van informatie? Om mythe vorming tegen te gaan moet Mein Kampf niet langer op een verboden index blijven staan. Onze eigen ratio zou sterk genoeg moeten zijn om een eigen afweging te maken. Haatzaaiend materiaal is volop verkrijgbaar, waarom zou je Mein Kampf boven de rest laten uitstijgen door het in de taboesfeer te laten?
woensdag 12 september 2007, 11:33 uur
ik vind het wel mooi en goed dat het boek uitkomt want ben er zelf ook in geintereseerd
maar waarom moet meneer Wilders het op zo’n manier zeggen waarom vergelijkt hij de koran met het boek “mein kampf”? kom op het komt niet eens op hetzelfde neer
waarom moet je een cultuur of geloof vernederen om een boek uit te brengen?
ik vind dat meneer Wilders niet verstandig bezig is je mag alles openbaar zeggen maar zoals wij (ik tenminste) resprect het voor ieders geloof en cultuur vind ik dat hij dat ook moet doen !
en mensen die het er niet mee eens zij heb ik ook respect voor maar ik zou graar willen weten waarom
C.Ovgun(16)
woensdag 12 september 2007, 11:36 uur
Mein Kampf lijkt mij een instructie boek voor haat zoals die boekjes van Bin Laden.
Natuurlijk er zijn altijd mensen,die namens de vrijheid van de meningsuiting hun haat willen verhogen ,door dat soort boekjes te lezen en te schrijven!.
Verhandelen in de haat is van alle tijden !!
woensdag 12 september 2007, 11:37 uur
ik heb de laatste tijd veel gehoord over “dode letters” die de Bijbel wel zou kennen en de Koran niet. welnu, het verbod op verhandeling van Mein Kampf is ook zo’n dode letter. ik denk tenminste niet dat de politie georganiseerde controles op tweedehandsboekenmarkten houdt om wederverkoop van dat boek te voorkomen.
wijlen mijn grootvader had een exemplaar uit 1937 onder het motto “ken uw vijand”. hij was verder verzets predikant, dus dat zat wel goed. ik heb het boek van hem geerfd en gedeeltelijk gelezen (wat bazelt die man zeg!) uit interesse.
vrije beschikbaarheid is één van de grote voordelen van internet voor de fundamentele vrijheden van de burger. hoewel internet ook een groot gevaar is voor de privacy van de burger, is het een hele goede garantie voor vrije discussie en infomratiegaring. dat komt door de anarchische (maar niet: chaotische) opzet van internet.
dus: natuurlijk heeft Plasterk gelijk, maar het opentrappen van open deuren is geen nieuws, heren journalisten! en bewindslieden zouden er beter aan doen échte oplossingen te verzinnen voor de actuele problemen. en dat is echt niet de vraag of de Koran nu wel of niet verboden moet worden.
overigens ben ik het er mee eens dat enige verband tussen Mein Kampf en de Koran in termen van inhoud en effect ervan niet bestaat. er bestaan tegenwoordig genoeg Nederlandse en Engels vertalingen van de Koran – ik heb het in de jaren tachtig al eens gelezen, het is een mooi boek, zei het dat dergelijke verhalen, ook die in de Bijbel, mij niet echt blijvend kunnen boeien. en natuurlijk staan er passages in die door conservatieve c.q. orthodoxe islamieten wat beperkt worden uitgelegd, mara diezelfde passages worden door liberale islamieten ruim(er) uitgelegd of genegeerd (dode letter). dat geldt overigens ook voor passages in de Bijbel. Mein Kampf is daarintegen gebazel van de onderste plank — waar ook geen uitleg meer bij helpt.
woensdag 12 september 2007, 11:44 uur
Waarom de Koran met “Mein Kampf” vergelijken? Tja, in verband met die vraag is het illustrerend dat de link naar de Nederlandstalige versie van “Mein Kampf” in dit blog-artikel verwijst naar een kopie die zich bevindt op de site “www.radioislam.org”. Wie naar de voorpagina van die site gaat en dan naar de Nederlandse taal doorklikt, ziet dat het om een islamitische en onbeschaamd antisemitische (anti-joodse) site gaat — alle klassiekers staan erin, zoals “het dagboek van Anne Frank is nep”, “de staat Israël is inherent racistisch”, “de Holocaust is nooit gebeurd”, enz. enz. enz. “Mein Kampf” past dus uitstekend in dit soort islamitische ideologie.
woensdag 12 september 2007, 12:04 uur
Toen ik in Engeland economische en sociale geschiedenis studeerde, heb ik Mein Kampf gelezen om een essay over het nationaal socialisme te schrijven. Ik vind dat het boek gewoon verkrijgbaar moet zijn, al moeten de opbrengsten van de verkoop naar een gepast doel gaan.
Het is namelijk een bijzonder slecht geschreven boek, dat in onze samenleving geen wezenlijk effect zal hebben. Het is veel te dik, vrijwel onleesbaar en bij tijd en wijle volstrekt waanzinnig. Ongetwijfeld zal een enkeling zich tot Hitler’s ideeën aangetrokken voelen, maar als dat zo is, dan is die persoon ook zonder Mein Kampf te lezen niet helemaal in orde.
Hitler is overigens indertijd niet aan de macht gekomen dankzij Mein Kampf. Zijn partij werd groot dankzij de diepe depressie waarin het land verkeerde en door de efficiënte manier waarop de partij was georganiseerd en campagne werd gevoerd. Ook maak ik me sterk dat nog geen 5% van zijn aanhangers het boek echt gelezen heeft.
Als het haatdragende karakter van Mein Kampf reden is om het te censureren, dan moeten wel consequent zijn en alle haatdragende geschriften op gelijke wijze behandelen. Dan zou er een soort zwarte lijst moeten komen van verboden boeken, artikelen en websites, een commissie die van overheidswege censuur gaat toepassen, enzovoorts. Dat past niet in onze samenleving. Ik denk dat zelfs Geert Wilders het hiermee eens zal zijn, omdat zijn eigen website wat mij betreft op zo’n zwarte lijst van haatdragende geschreven teksten terecht zou komen.
woensdag 12 september 2007, 12:14 uur
Om de Koran vrij verhandelbaar te houden, moet mijn Kampf in de winkels komen?
woensdag 12 september 2007, 12:17 uur
namaskar medelanders,
om de discussie over heilige boeken en geschriften eens op een hoger peil te tillen, post ik hier eens mijn onderzoek naar heilige teksten. Hieronder vind u een citaat uit mijn online gepubliceerd boek, met dertien eisen aan een geopenbaard geschrift.
noot vooraf
Stel dat morgen een groep neonazi’s of rechts extremisten besluiten om Mein Kampf, van Adolf Hitler heilig te verklaren, dan kan men juridisch gezien hiertegen heel weinig doen. Dan ontstaat er in juridische zin een nieuw heilig geschrift en dan mag iedereen hierin geloven, om een overtuigd anti semiet te worden. Dan kan een dergelijke religieuze beweging nog een fikse rechtszaak aanspannen om Mein Kampf te mogen verspreiden in Nederland, precies zoals alle andere religieuze haatgeschriften. Ik vind dit onderzoek heel fascinerend en vraag mij af wat er zou gebeuren als de neonazi’s nou eens intelligenter waren?
Voor onderzoeker pleit ik hoe dan ook voor een absolute vrijheid van meningsuiting in elk Westers land, omdat wij niet meer in de middeleeuwen leven. Het kennisniveau van de burgers moet verder verhoogd worden, dus moet men maar geen enkel geschrift verbieden. Zie mijn eerder betoog hierover.
tot zover
groeten uit Krishnaloka
Dewanand
hindoeschrijver en onderzoeker
delft
citaat uit mijn boek:
hoofdstuk 13.4.
WEBpublication BOOK WART0129 / EPAGE 74 of 91
Altecrea:
de Technische expansie van Krishna op aarde
13. De beperkte openbaring
13.4. Eisen aan een geschrift met geopenbaarde kennis
Offeraar Dewanand
Offercode WART0129
Offerdatum 16 juni 2006
Go to previous Epage … Go to next Epage
# Go to Inhoudsopgave: Altecrea: de Technische expansie van Krishna op aarde
Elk intelligent wezen dient kritisch te reageren, als een of andere profeet, avatar, swami of heilige aan komt dansen op een lichtzinnige dag met een heilig geschrift. Hierom presenteer ik hieronder de dertien eisen die minimaal gesteld moeten worden aan een geschrift, om het enige sacrale waarde te geven en het na verloop van duizenden jaren heilig te verklaren.
Eisen aan een geschrift met geopenbaarde kennis.
Als Altecrea of beter gezegd Brahman kennis wil doorgeven aan de mensheid, dan rijst de vraag hoe Hsij dat zal doen. Kennis van Altecrea is ongetwijfeld universeel en tijdloos.
Hieronder zijn dertien eisen en fundamentele kenmerken (E1 – E13 ) opgesomd waaraan een geschrift met beperkte, doch geopenbaarde kennis van Brahman moet voldoen. Elke eis is opgesteld als een criterium toets, genummerd van E1 tot en met E13.
Criterium toets E1
De kennis in het geschrift zal gecodeerd zijn, omdat codering veiliger is op de lange termijn (vele millennia) en alleen door intelligente of geniale wezens kan worden gedecodeerd.
Criterium toets E2
De kennis in het geschrift zal in de meest ontwikkelde en gecompliceerde taal worden geschreven van alle beschavingen, vanaf het begin van de mensheid.
Criterium toets E3
Na decodering van de gecodeerde kennis in het geschrift, door geniale en bonafide mensen, zal er geen oorlog kunnen ontstaan, omdat de kennis zuiver is en leidt tot bovenzinnelijke en universele inzichten, die hoge intelligentie vereisen en domme, bekrompen, baatzuchtige of zinnelijke visies onmogelijk maken.
Criterium toets E4
Met de gedecodeerde of gedeeltelijk geïnterpreteerde kennis uit het geschrift is het altijd mogelijk om elk (menselijk) collectief te beschaven of deze van een nieuwe Dharmische traditie te voorzien, zodat Sathya Yuga enigszins benaderd wordt of naderbij komt.
Criterium toets E5
De gecodeerde kennis in het geschrift zal als geheel consistent zijn.
Criterium toets E6
De gecodeerde kennis in het geschrift zal een tijdloos karakter hebben.
Criterium toets E7
De gecodeerde kennis in het geschrift zal consequent geformuleerd zijn middels sluitende teksten, zoals sloka’s en sutras of hele diepzinnige beschouwingen, met een oneindig karakter voor een zinnelijk wezen.
Criterium toets E8
De kennis in het geschrift zal een bovenzinnelijk karakter hebben.
Criterium toets E9
Het is logisch om aan te nemen dat Altecrea ervoor zal zorgen dat het geschrift nooit totaal vernietigd zal worden op onze planeet, en dus altijd voorradig zal blijven, zelfs na lange perioden van verval of vergetelheid.
Criterium toets E10
Het is waarschijnlijk dat deze geschriften in bepaalde religieuze tradities een blijvende invloed zullen uitoefenen en alom als heilig of sacraal gezien worden, door de meerderheid van het volk. Er is dus ontzag en diep respect voor deze geschriften.
Criterium toets E11
De auteurs van deze geschriften waren mensen die zichzelf totaal onbelangrijk vonden en die zichzelf alleen beschouwden als onbaatzuchtige instrumenten en toegewijden van Brahman zelf. Deze geniale schrijvers (man, vrouw of genderloos) offerden zichzelf op in het belang van alle toekomstige generaties van de hele mensheid en zelfs van al het leven op onze planeet.
Criterium toets E12
Het is zelfs mogelijk dat niemand ter wereld meer weet hoe deze geschriften ontstaan zijn, wie de schrijvers (man, vrouw of genderloos) waren of in welke tijdsperiode zij geschreven zijn. De oorsprong kan hierom een eeuwig mysterie blijven of alleen na kostbaar en hoogtechnologisch onderzoek van vele eeuwen aangetoond worden, zonder onbetwistbare bewijzen.
Criterium toets E13
Voor de gemiddelde mens zal de gecodeerde en gedecodeerde kennis uit een dergelijk geschrift een oneindig karakter hebben. Het kan zelfs zo zijn dat Brahman de enige is die weet dat deze kennis eindig en beperkt is.
Het is logisch om aan te nemen dat een geschrift met beperkte of zorgvuldig gedoseerde kennis van Altecrea zelf vrij complex zal zijn en geschreven zal zijn in de best ontwikkelde en stabiele taal op aarde van de afgelopen millennia. Op dit moment is Sanskriet de enige taal die hiervoor in aanmerking komt en het is heel bijzonder dat alle belangrijke Vedische literatuur in deze taal geschreven is. Er wordt zelfs onderscheid gemaakt tussen shruti en smriti literatuur. Dit objectief onderscheid geeft aan dat er iets heel bijzonders aan de hand is met de vier Veda’s en dat elk mens zich dit zou moeten realiseren. Een nadere uitleg hierover zal ik achterwege laten, want de lezer(es) kan zelf verder nadenken en logische conclusies trekken.
copyright bron: Kritisch Podium Dewanand, http://www.dewanand.com
woensdag 12 september 2007, 12:30 uur
Volgens mij is Mein Kampf in Nederland niet verboden, maar berust het auteursrecht bij de Nederlandse staat die het niet uitgeeft. Het boek kan via de openbare bibliotheek worden aangevraagd en uitgeleend.
Zoals met elk vertaald boek, valt aan te bevelen de originele versie in het Duits te lezen. Ikzelf heb me er overigens niet aan gewaagd.
Hier in Engeland is Mein Kampf gewoon bij amazon.co.uk in het Engels en Duits, kosten 10 Euro voor de Engelse versie. Ook het oorspronkelijk niet uitgegeven deel 2 is te koop.
woensdag 12 september 2007, 12:49 uur
De vergelijking betreft niet de inhoud van de boeken, maar de verkrijgbaarheid – dit aan het CDA, dat in de reactie op Plasterk zelf de inhoud van de boeken aan elkaar koppelt, in plaats van die gescheiden te houden. Schandalige stemmingmakerij van de christendemocraten.
Wat betreft het verkopen van Mein Kampf, zelf zie ik niet hoe dat boek op dit moment nog slachtoffers kan maken, maar misschien is mijn blik beperkt. Ik denk dat eerst even overlegd moet worden met vertegenwoordigers van bevolkingsgroepen die in het toch nog wel recent te noemen verleden, geleden hebben onder de gevolgen van de inhoud van dat boek.
woensdag 12 september 2007, 12:52 uur
In de naam van de vrijheid van expressie, moet Mein Kampf vrijgegeven worden.
woensdag 12 september 2007, 13:05 uur
Misschien een idee om Mein Kampf en de Koran in een pakket te verkopen? En kun je dan wel gestraft worden als je discriminerende teksten uit Mein Kampf citeert maar niet wanneer je die uit de Koran citeert?
En mag dan ook de nazigroet weer worden uitgebracht?
woensdag 12 september 2007, 13:31 uur
Vrijgeven dat boek. Het is een onleesbaar rot boek en iedereen heeft het recht dat te constateren. Door het te lezen begrijpen we de rechts radicaal WILDERS misschien beter. De man die zo geil is op de macht en daarvoor net als Hitler de kaart van de rassenhaat uitspeeld. Wilders heeft Mein Kampf zeker gelezen. Ontmasker deze antidemocratische nepliberaal, die alles wil verbieden en zelfs geen leden in zijn partij duldt en sla hem met met die boeken om de oren. Overigens heeft Bush het ook gelezen, zoals zijn familie het hele Nazidom bestudeerd heeft en vereerd. Vooral van Goebels, de meester leugenaar en trendsetter van de moderne PR school, heeft hij geleerd. Vandaar dat de leugen rond 11 september zo goed gebracht is en zo algemeen aanvaard. zie http://www.waarheid911.nl voor meer info.
woensdag 12 september 2007, 13:48 uur
Ik heb van mijn broer, die in Londen woont, een exemplaar van Mein Kampf gekregen. In Engeland is dit boek namelijk wel gewoon verkrijgbaar. Als politicoloog vind ik het interessant om een van de meest omstreden boeken van de twintigste eeuw te lezen. En hoewel ik er nog niet in begonnen ben, is er wat mij betreft nu al stof tot discussie; namelijk het verbod op (de publicatie van) dit boek in Nederland.
De meest recente uitspraak van Wilders, dat de koran net zoals Mein Kampf verboden zou moeten worden, heeft mij aan het denken gezet. Als er iets niet thuis hoort in een vrije samenleving is het een verbod op kennis. Het huidige verbod op (publicatie van) Mein Kampf getuigt bijna van een soort minachting van de staat voor haar bevolking. Nederlanders zijn volgens de staat blijkbaar niet in staat om de inhoud van een boek als Mein Kampf op waarde te schatten, dat wil zeggen als verwerpelijk en gevaarlijk. Nederlanders zouden wel eens verkeerde ideeën kunnen krijgen bij het lezen van dit boek. Verbieden dus is het repliek van de overheid.
Maar dat is wel een enge redenering. De onderliggende gedachte van een vrije samenleving is dat deze bestaat uit weldenkende mensen die in staat zijn om zelf een verstandig oordeel te vormen over welke kennis dan ook. En hoewel het verbod op Mein Kampf de enige vorm van censuur is die we hebben in Nederland, is dat wel wat het is, censuur.
Natuurlijk is dit verbod voor een groot deel ingesteld als teken van respect naar de slachtoffers van de Holocaust. Echter, dit weegt wat mij betreft dit principieel niet op tegen de vrijheid van kennis. Bovendien zou een opheffing van het verbod er niet toe leiden dat dit boek bij elke boekhandel verkrijgbaar is. Dat blijkt wel in een aantal landen om ons heen, waar het verbod niet geldt.
Als boekhandelaar zou ik er ook drie keer over nadenken voordat ik Mein Kampf in het assortiment zou opnemen. Maar dit zou de keuze van de boekhandelaar moet zijn en niet van de overheid. Net zoals het mijn keuze is om dit boek al dan niet te lezen.
woensdag 12 september 2007, 14:03 uur
ja
woensdag 12 september 2007, 14:30 uur
quote:…wo 12 sep 2007, 13:22
Plasterk: Mein Kampf blijft op zwarte lijst
DEN HAAG – Onderwijsminister Ronald Plasterk is niet van plan om het boek Mein Kampf van Adolf Hitler van de zwarte lijst te halen. Dat heeft hij woensdag gezegd. De bewindsman nuanceert daarmee zijn eerdere uitlating over het gewraakte boek……./Quote
gôh, plasterk lijkt wel een D’66-er
woensdag 12 september 2007, 14:41 uur
Huh!! Zelf heb ik ‘ja’ gestemt en zie dat 11% vind dat ‘Mein Kampf’ verboden moet blijven. Terwijl bij de discussie over het verbod op de koran 35% voor een verbod op de koran is! Zelf had ik tegen een verbod getemt op de koran.
woensdag 12 september 2007, 15:00 uur
Nee, absoluut niet. Welk een ontzettende, ongelooflijk domme uitspraak is dat van Plasterk. Zijn status absoluut onwaardig. Wat een blamage voor het verschrikkelijk leed dat geleden is onder de naam van dit boek. Een blunder van de allerhoogste orde. Schande!
Schande ook aan de NRC om deze vraag uberhaupt te stellen. Heb lef en neem zelf stelling in.
woensdag 12 september 2007, 15:02 uur
In een vrije democratie hoort zo’n verbod niet thuis. Dat een dergelijk verbod het in dit land ooit heeft gehaald is een schande.
woensdag 12 september 2007, 15:11 uur
Volledig eens met de uiting van Dhr. Royaard, het is niets anders dan minachting van het Nederlandse volk om iets dergelijks te verbieden. Eenieder met een onsje gezond verstand kan het boek relativeren en het lezen als achtergrond van een van de verschrikkelijkste perioden in de voorbije eeuw. Het boek verbieden ten behoeve van de enkeling die er niet mee kan omgaan is eigenlijk te belachelijk voor woorden.
woensdag 12 september 2007, 15:12 uur
Das Kapital is vrij in de handel.Het Rode boekje evenzo. Het groene boekje van Ghadaffi is niet verboden. Dus waarom niet het boek van de vierde dictator, de heer Schicklgruber (Want zo heette hij uiteindelijk)? Alle vier de boeken zijn even slecht, even bloeddorstig en even ondemocratisch; als we ze allemaal konden lezen, wisten we ook wat ze allemaal hebben aangericht.
woensdag 12 september 2007, 15:17 uur
Heeft iemand die Mein Kampf nu nog publiceert de *opzet* om mensen aan te zetten tot vreselijke dingen? Want alleen dat is strafbaar.
Als het boek helemaal vrijgegeven wordt zien de mensen ook hoeveel moslimhaat nu en jodenhaat toen op elkaar lijken. Logisch dat Wilders het publicatieverbod wil handhaven!
Plasterk heeft trouwens een Duits-joodse grootvader, als ik het wel heb, dus hij heeft enig recht van spreken.
Tot 2015 (70 jaar na de dood van Hitler) kan de Duitse (Beierse) overheid publicatie overigens simpelweg verbieden op grond van het auteursrecht. Aanleiding tot een razzia op al die websites? Nee, dat moeten we niet willen.
woensdag 12 september 2007, 15:34 uur
Ik heb het boek in de kast staan, gekocht in een boekhandel in Engeland. Geen enkel probleem, en voorzien van een uitgebreid academisch commentaar. Ik denk dat dit verplichte kost zou moeten zijn op middelbare scholen in Nederland. Dit werk heeft een grote impact gehad op de wereld (net als bijvoorbeeld Karl Marx’ Das Kapital, hetgeen wel onderwezen wordt). Ik herinner me dat ik op school les kreeg over de Koran. Ik vond er niets aan maar het is een aannemelijke stelling dat dit boek ook een enorme schade aanbrengt aan de wereld vrede. (het feit dat religie niet op zijn grondvesten aangevallen mag worden maar elke andere ideologie wel is natuurlijk ook niet meer van deze tijd, en daarom is de vergelijking van die twee boeken niet per definitie oneerlijk of onjuist). De nazi’s volgde Hitler met een bijna religieuze houding, de meesten hadden zijn boek waarschijnlijk nooit gelezen.
Het verkrijgbaar maken van dit boek is niet iets waarover al te veel onrust zou moeten bestaan. Het is slechts een boek. En niet eens een goed boek.
woensdag 12 september 2007, 15:39 uur
Huh?? nooit geweten dat dat boek verboden was. Ik heb het al jaren in de kast staan. Wat gek dat iedereen er zich opeens zo druk over maakt. Een paar politici verzinnen iets om weer eens in de krant te komen en heel Nederland is in rep en roer. ‘Get a life!’ zou ik zeggen.
En voor diegenen die nieuwsgierig zijn naar de inhoud van Mein Kampf, Das Kapital, Het Rode Boekje van Mao, De Koran, en de Bijbel. Even Googelen en je laat het zo neer.
woensdag 12 september 2007, 15:58 uur
Zoals zoveel met Wilders ben ik het ook nu weer niet met hem eens. Mein kampf moet vrij verkocht kunnen worden.
Tijdens mijn studie geschiedenis heb ik dit ondoorzichtig, warrig boek met zijn onleesbare gothisch gekriebel al door moeten spitten. Een monnikenwerk kan ik u verzekeren.
Maar ik begrijp de PvdA al, dit is een opzichtige poging om Wilders de wind uit de zeilen te nemen met zijn beweringen over het verbod op de Koran (een menign die ik ook niet met hem deel).
Desondanks zal ik de volgende keer braaf en kordaat op Wilders stemmen want ik ben deze hele regenten-kliek zo ontzettend beu.
woensdag 12 september 2007, 16:04 uur
Ik vind het eigenlijk een beetje raar dat twee totaal verschillende soorten boeken met elkaar vergeleken worden.
De koran kan je vergelijken met de bijbel en de tora. Mein kampf kan je vergelijken met Das kapital van Karl Marx, maar ik vind ook met de boeken die elke willekeurige politici heeft geschreven. De enige overeenkomst die Mein kampf heeft met de koran is dat beide boeken een grote impact hebben gehad. Maar goed dan kan je het ook vergelijken met de sprookjes van de gebroeders grimm. Die hebben namelijk ook een groot invloed gehad.
woensdag 12 september 2007, 16:21 uur
Mein Kampf kan je in de VS zo kopen. Ik heb 10 blz. gelezen, en werd toen al misselijk. Hoewel ik vind dat dit boek niet verboden moet worden, raakte ik enorm geirriteerd toen ik zag dat een 15 jarige jongen het las. Dit boek zou dus eigenlijk op een verantwoorde manier gebruikt moeten worden.
woensdag 12 september 2007, 16:45 uur
Het verbod op publicatie van Mein Kampf kan volgens mij worden opgeheven. Ten eerste is het boek vrij toegankelijk via internet, alleen al daarom heeft een verbod geen zin. Ten tweede: twintig jaar geleden heb ik een illegale vertaling in het Spaans gelezen. Het is een gedrocht van een boek dat overloopt van de persoonlijke frustraties, zeer egocentrisch, maar misschien interessant voor psychologen die ernstige gevallen van psychopathie bestuderen (de auteur scheen te lijden aan ‘counteractive narcism’ volgens Dr. Henry A. Murray in
‘Analysis of the Personality of Adolph Hitler’ uit 1943). Alleen de analyse van de geopolitieke situatie toentertijd is denk ik niet geheel stompzinnig. Veel lezers zullen het boek uit walging of verveling wegleggen, en (nog meer) afstand nemen van de ideeën van de schrijver. Nadeel is dat niet iedereen dit zo zal zien. Maar een verbod leidt steeds tot mystificatie, en de noodzaak om uit te leggen waarom dit boek wél mag en andere extremistische geschriften, van welke soort dan ook, niet.
Frank Steenkist, Amsterdam
woensdag 12 september 2007, 16:56 uur
het is onzin dat dit boek verboden is. Het tast een aantal basisprincipes van onze grondwet aan.
daarnaast, waar leg je de grens, waarom dit boek verbieden omdat veel mensen het afstotelijk vinden, maar een ander boek dat veel mensen afstotelijk vinden niet?
Er zijn altijd mensen beledigd of geschockeerd door boeken.
Of ieder boek moet getollereerd worden, of geen een (want een grens is niet te leggen, in een pluralistische samenleving als deze). Het antwoord lijkt me duidelijk….
woensdag 12 september 2007, 17:00 uur
Vreemd trouwens dat Das kapital hier door velen in hetzelfde rijtje wordt gezet.
De gevolgen die de filosofie van Marx hebben gehad zijn inderdaad zeer afkeurenswaardig (China,Rusland,Cambodja noem het maar op), maar stonden absoluut niet in lijn met zijn filosofie en doel.
Das kapital zo neerzetten geeft direct aan dat je weinig kennis hebt opgedaan over Marx
woensdag 12 september 2007, 17:11 uur
Ik heb zelf een versie van Mein Kampf, iedereen die het boek leest met een beetje gevoel voor tijdsgeest zal erkennen dat de daarin geschreven teksten grotendeels niet meer van toepassing zijn in de huidige tijd. De tijd is anders, de politieke achtergrond is anders en wij als mensen hebben onze horizon verbreed; Zij die dat niet hebben gedaan, hebben ook Mein kampf niet nodig.
Wat er in de tweede wereld oorlog is gebeurt kan ook zondermeer zonder de vrijgave van Mein Kampf weer gebeuren,.. de aanzet daartoe zie je bijvoorbeeld vandaag de dag al gebeuren in het handelen van de israeli’s tov de palestijnen.
Maar boven alles verheven,.. zouden wij als vrije staatsburgers van Nederland niet gewoon vrij moeten zijn zelf te kiezen om Mein Kampf wel of niet te lezen en wel zonder dat iemand zich daarmee bemoeit?!
Als de politiek zich eens wat minder bemoeid politiek correct te zijn, en wat meer bemoeid zich in de burgers van nederland te verdiepen; zijn we zelfs met Mein Kampf of de Koran, al een stuk beter af (het jongste voorbeeld is toch wel het opnieuw propaganderen van een europese grondwet, die we de eerst keer al niet wilden)
Ik ben in alle opzichten voor de vrijheid van meningsuiting en m.i hoort daar ook de vrijgave van Mein Kampf bij; dat de mening die hierin wordt weergegeven niet iedereen aanstaat, lijkt me duidelijk- maar censuur is het begin van alle klein geestigheid.
Overigens, als ik me niet vergis wordt het hedentendage gewoon gepubliceert en verkocht in de meeste islamitische landen.
Gegroet,
woensdag 12 september 2007, 17:22 uur
Denkt iemand er wel aan dat een minister of de Kamer niet uitmaakt of een boek verboden wordt?
Dat doet volgens mij de Hoge Raad der Nederlanden.
Ik ben benieuwd of je daar kunt vragen of een verbod kan worden opgeheven, bijvoorbeeld op grond van gewijzigde omstandigheden. Iemand zin om daar achteraan te gaan?
woensdag 12 september 2007, 17:27 uur
Wil je het heel erg scherp stellen dat zou je zelfs kunnen stellen dat Mein kampf een afgezwakte vorm van de Koran is. Immers Adolf Hitler wilde alle Joden vermoorden maar Mohammed wilde iedereen vermoorden die niet precies als hem dacht.
Beide boeken -en daar zal iedereen het denk ik wel met mee eens zijn- weerzinwekkende werken. Maar zelfs weerzinwekkende werken moeten bestudeerd kunnen worden. het is beter de vijand te kennen en niet te naief te zijn dan zoals in de jaren veertig plots voerrompeld te worden door een moordadig nazi-regime.
In die tijden leefde eenzelfde soort van politieke apologeten dus het zou een goeie zaak zijn wanneer de bevolking zich zelf zou kunnen informeren.
De geschiedenis herhaalt zich nooit maar je kunt wel lessen uit trekken.
Of je zou als een CDA’r of PvdA’r stekeblind moeten zijn.
woensdag 12 september 2007, 17:27 uur
De vergelijking van de Koran en Mein Kampf is wel degelijk te rechtvaardigen. Beiden boeken staan vol absolute stellingen waar het boek noch de volgers ervan tegenstand tegen dulden. Bovendien worden de stelling niet met feiten worden beargumenteert, waar gepresenteerd als simpele waarheden. Waarheid gedient mij te zeggen dat ik uit beide boeken gedeelten gelezen heb, maar dat ik geen van beide van begin tot eind uitgelezen heb.
Ik denk niet dat Mohamed, als hij bestaan heeft, ooit bedoeld heeft dat er iemand vliegtuigen in een kantoorgebouw zou vliegen, net als dat Marx nooit bedoeld heeft dat een ooit machtig land als Rusland compleet leeggezogen moest worden door corrupte partijbonzen.
Het feit dat de bedoeling van Mein Kampf wel degelijk duidelijk was, en dat de tweede wereld oorlog toch heeft plaatsgevonden is het des te belangrijker dit boek beschikbaar te maken en het een wijze maar pijnlijke les voor de mensheid te laten zijn.
Ik denk ook trouwens niet dat iemand hier Marx in hetzelfde rijtje plaatst als Hitler, nog een ieders filosofie of ideologie. Het punt is dat controversiele boeken beschikbaar moeten zijn opdat een ieder er zijn eigen beoordeling over kan geven. Marx kwam waarschijnlijk bij de meesten in het hoofd op om iets te noemen met een grote negatieve invloed. Darwin heeft ook een grote invloed gehad, en dit wordt in de VS door velen als negatief gezien omdat het in zou gaan tegen het woord Gods. De bijbel of de Origin of Species vebieden is allebei belachelijk. Het feit dat in Amerikaanse scholen, en als ik het goed begrepen heb ook op enkele Nederlandse religieuze scholen, Darwinniet onderwezen hoeft te worden, vind ik persoonlijk te gek voor woorden.
Boeken die een grote invloed hebben gehad, of het nu Montesquie, John Stuart Mill, of andere positieve werken betreft of wellicht minder positieve werken (ik duid hiermee op het effect dat de boeken gehad hebben, niet de intentie van de schrijver) zoals Mein Kampf, Das Kapital of de Bijbel en de Koran, moeten beschikbaar zijn voor studie. (en studie betekent niet dat je op een universiteit ingeschreven moet staan).
Door het verbieden van boeken verlagen we ons tot het niveau van Iran, en zonder daarmee een oordeel te geven over Iraniers, kunnen we toch met alle gemak zeggen dat het regime in Iran onderdrukkend is, non-democratisch en uitermate dogmatisch. Drie zaken waar we ons in Nederland hoop ik niet mee willen of zullen associeren.
woensdag 12 september 2007, 17:29 uur
Dat het boek niet verboden zou moeten zijn lijkt me nauwelijks onderwerp van discussie. Het is niet aan de overheid om te bepalen wat mensen mogen lezen. Ik zie hierboven ook geen argumenten vóór een verbod. Vinden we werkelijk dat de democratische meerderheid van het moment bepaalt wat zindelijk of gepast is om te lezen?
Drie jaar geleden zag ik Mein Kampf in het Duits liggen in de (vroegere) joodse wijk van Krakow, waar het dus blijkbaar gewoon verkrijgbaar is. Ik vond dat spectaculair. Zegt dit iets over Joden, over Polen of over mij, als Nederlander van na WOII?
woensdag 12 september 2007, 17:30 uur
Ooit was de bijbel goed voor zeeen van bloed. Evenals de koran, die dat nog steeds is, wereldwijd. Daarbij vergeleken stelt Mein Kampf niet zoveel voor, dus het verbod daarvan ontgaat me. En als een regering toch wil betuttelen / censureren, laten ze dan consequent zijn. Door een verbod erken je immers de invloed ervan. Aldus zou je alle geweldoproepende en haatzaaiende lektuur uit de handel moeten nemen, want mensen kunnen erdoor beinvloed worden. En wat te denken van alle geweldfilms in bioscoop en op de buis? Plasterk heeft / had gelijk, Mein Kampf dient niet verboden te worden. En anders heeft Wilders gelijk, door een verbod voor de koran te eisen.
woensdag 12 september 2007, 17:39 uur
Als de CDA-er Van Haersma Buma in Trouw van 12 september stelt dat ‘Mein Kampf’ het meest haatzaaiende boek uit de wereldgeschiedenis is, dan geeft hij daarmee aan niet erg belezen te zijn. Weliswaar zal hem vroeger op school het lezen nog wel goed zijn onderwezen, maar de grote meerderheid van de bevolking heeft natuurlijk van weinig boeken zelf kennis genomen. Aan Van Haersma Buma is zijn uitspraak dan ook niet echt kwalijk te nemen. Plasterk is duidelijk: een discussie over het verbieden van boeken past niet in een beschaafde maatschappij. Dat het verbieden van boeken een gewone zaak is in achterlijke, dictatoriaal bestuurde landen, is juist een bewijs van hun achterlijkheid. En als je kennis hebt genomen van de inhoud van de Koran en de ahadith met de uitspraken van de profeet van de islam, dan hoef je maar even na te denken, en dat doet Plasterk als gewezen wetenschapper natuurlijk, om tot de conclusie te komen dat je niet wel ‘Mein Kampf’ kunt verbieden en niet de Koran.
Als iemand die de tweede wereldoorlog nog bewust heeft beleefd weet ik heel goed welke gruwelijke gevolgen het heeft gehad, dat het Duitse volk zich door Hitler heeft laten leiden. Hadden ze allemaal ‘Mein Kampf’gelezen? Nee, helaas niet. De meerderheid van het volk leest nu eenmaal weinig boeken, en zeker gaat men zich niet verdiepen in zulke ‘moeilijke’ boeken. Uit de kleine minderheid, die wel kennis nam van de inhoud van ‘Mein Kampf’, zijn de felste bestrijders van de Nazi’s voortgekomen. Mijn vader had het gelezen en heeft vanaf dat ogenblik gewaarschuwd voor de gruwelijkheden, die in het bijzonder onze joodse landgenoten te wachten stonden. Nee, ‘Mein Kampf’ had verplichte lectuur moeten zijn. Dan was zelfs in Duitsland de meerderheid van de bevolking niet achter Hitler gaan staan. Het ongeluk is dat er in een land verfoeilijke leiders kunnen opstaan, charismatische leiders zo te zeggen, die de mensen tot een verdwazing brengen, ook gebruik makend van de teksten uit zo’n boek. Maar zij zijn de haatzaaiers, en een verbod van het boek zou het niet uit hun handen kunnen houden. En eigenlijk is het boek voor het uitdragen van hun ideeën niet eens belangrijk. Met Plasterk zou naar mijn mening Wilders het eens moeten zijn dat je boeken niet moet verbieden. Ik zou zelfs willen stellen dat je de inhoud van sommige boeken juist onder de aandacht zou moeten brengen, want ik heb groot vertrouwen in het gezonde verstand van de grote meerderheid van de bevolking in een beschaafd land. Hierbij moet ik toegeven dat Wilders, met zijn voorstel tot verbod van de Koran, de inhoud vrij effectief onder de aandacht heeft gebracht.
Het is goed dat de bijdrage van Wilders aan het kamerdebat over de islam op het internet kan worden gelezen. Met Bush mag Wilders zich beklagen over het niet in onze media bekend maken, wat de inhoud van hun toespraken is geweest. In Trouw van 12 september karakteriseert een CDA-er de woordkeuze van Wilders als kroegtaal. Kennelijk gaat hij er van uit dat intelligente en beschaafde mensen geen kroegen bezoeken, vergetend dat een ‘nette’ partij als D66 in de kroeg werd geboren. Maar als het geen blad voor de mond nemen in het parlement ongepast is, dan wordt het duidelijk waarom de kiezers vinden dat onze politici de problemen verdoezelen, al zijn ze gelukkig niet allemaal knettergek.
woensdag 12 september 2007, 17:44 uur
Een lijst met verboden boeken stelt natuurlijk al niet bijster veel voor als er maar een boek op zo’n lijst staat; dat heeft dan vooral vooral symbolische waarde en vertelt ons dat de misdaden van WO II de grootste gruwelen zijn die wij ons kunnen voorstellen.
Wilders heeft gepoogd die symbolische waarde (die hij maar al te goed kent) uit te breiden met de Koran, ongetwijfeld in later stadium aan te vullen met andere boeken uit de boekenstal in de moskee. Door het luchtballonnetje van Plasterk komt Wilders’ voorstel als een boomerang naar hem terug.
Zegt dit iets over de kwetsbaarheid van Wilders?
woensdag 12 september 2007, 17:47 uur
wat een flauwekul allemaal: mijn zoontje van elf kan op het net binnen twaalf minuten dertienhonderd verschillende versies van Mein Kampf vinden en downloaden. Alleen jammer voor hem dat het zo’n duf en gepasseerd boek is.
Je moet echt een groot oorlogstrauma hebben om hier nog een probleem van te maken.
(maar goed: met mijn tante moet je het ook niet over de Kempetai hebben)
woensdag 12 september 2007, 17:49 uur
Heerlijk, al die reacties! Wat ben ik toch blij dat ik in een land vol idioten leef. En misschien ben ik er zelf ook wel een. De islamofobie viert hoogtij. Wat tussen de oortjes zit is niet te verbieden, je zou hoogstens lobotomie kunnen toepassen, maar dan houden we alleen maar plantjes over. Hoewel…
woensdag 12 september 2007, 18:08 uur
Geen enkel boek mag verboden worden!
Bij vrijheid van meningsuiting en vrije nieuwsgaring hoort ook vrijheid om te bepalen wat men wil lezen. Boeken verbieden is een vorm van censuur en ondemocratisch.
woensdag 12 september 2007, 18:52 uur
Citaat: “Tweede Kamerlid Sybrand van Haersma Buma van coalitiepartij CDA heeft Kamervragen gesteld aan Plasterk. „In de recente geschiedenis zijn er miljoenen mensen omgekomen door het gedachtengoed dat in Mein Kampf beschreven is.”
Bijbel? Rode boekje? Das Kapital? Koran? Geen miljoenen slachtoffers vanwege het gedachte-slecht in die boeken?
Zoals zo vaak gaat het niet om de boodschap zelf, maar om de interpretatie cq. uitvoering ervan.
Ofwel, hoe politici\heersers een boodschap manipuleren voor eigen gewin.
Kortom, het verbieden van MK is niets anders dan een achterhaalde, kleinzielige en opportunistische reflex van een vermolmd ‘rechtsstelsel’ in Nederland.
Het verbieden van de Koran draagt evenmin bij aan integratie van en begrip voor ‘anders-gelovigen’.
Aanpak van extremisme, allochtone kriminelen en ‘gast-arbeiders’ die na 30 jaar nog steeds geen Nederlands (hoeven te) spreken zet meer zoden aan de dijk. Niet alleen voor henzelf, maar ook wat betreft acceptatie bij autochtone Nederlanders.
Dan is geloof geen issue meer – net zo min als het al dan niet verbieden van een boek, in een tijd dat internet zorgt voor instant verspreiding van welk (verboden) geschrift dan ook.
woensdag 12 september 2007, 19:03 uur
ja, het is te simpel om te beweren dat de nationalistische tendenties in Europa in de jaren 30 op de tijd de kop in zouden zijn gedrukt. Tegelijkertijd kan het ook niet uitgesloten worden dat een afschuwelijk en mensonterend boek als “Mein Kampf” een dergelijke werking had kunnen hebben. In de huidige tijd zijn er overigens voldoende bronnen van onmenselijkheid. Een verbod bewerkt thans niets.
woensdag 12 september 2007, 19:15 uur
In feite heeft Minister Plasterk gelijk. En hij bewijst de critici van Geert Wilders een dienst. Persoonlijk ben ik nieuwsgierig naar het boek, maar ik ben me ook bewust van de symbolische betekenis van het boek. Echter, er zijn meer van zulke boeken, dus waarom dit ene boek verbieden?
Die reden is nu wel bekend, maar om van het boek daarom meer dan vijftig jaar later nog te verbieden vind ik ook onzinnig. Over het algemeen zijn de meeste Nederlanders intelligent genoeg om te weten wanneer iets niet serieus te nemen.
woensdag 12 september 2007, 19:21 uur
Politicians cost money, our money. It would be more efficient as a nation if our politicians were to use their valuable time, instead of wasting it. Wilders is wasting our time and holding out country back. There is work to be done.
woensdag 12 september 2007, 19:29 uur
“Het punt is dat controversiele boeken beschikbaar moeten zijn opdat een ieder er zijn eigen beoordeling over kan geven.”
Tja, dat betekent dat er twee boeken, Koran en Mein Kampf, zijn waar iedereen ‘eigen interpretaties’ aan mag geven en er door Mein Kampf nog meer anti-semitisme gelezen kan worden – reden waarom Mein Kampf zo populair is in Islamitische landen waar men het bloed van Joden wel kan drinken – zoals ‘Allah’ dat doet in de Koran en in navolging daarvan Mohammed o.a. met zijn “kill every Jew”.
De Koran, en ‘de Weg van de moslim’ mogen niet verboden worden dan ook Mein Kampf niet. Ben trouwens tegen het verbieden van boeken en dit heeft geen zin gezien groepen ‘jihadisten’(maar niet alleen zij) erop uit zijn een Islamitisch Weltreich te stichten onder dezelfde Gruwelijke Dictatuur als die van Hitler; en er niet alleen in Duitsland weer groepen nazi’s zijn.
Het enige verschil is dat de Koran op Islamitische scholen en in moskeeën onderricht wordt en duizenden moslimkinderen in Nederland die Koran al heel klein ingepompt krijgen met als mogelijk gevolg – nu en in de oneindige toekomst – de Mo B’s/Hofstadgroep/radicaliserende moslimjongeren/Apartheid prediken – en daarom heeft Wilders gelijk.
Wij zijn dus al goed in de aap gelogeerd door het een en ander in het Islam Kamp en ook daarom kan het stuk ellende ‘Mein Kampf’ er nog wel bij.
Maar erg snugger was het niet van minister Plastkerk om JUIST nu, in deze donkere angstaanjagende tijden waarin het hart regelmatig in de schoenen zinkt ☻☻ en op de dag na de 11/9 Herdenking ☻☻ dit voorstel te doen.
woensdag 12 september 2007, 20:01 uur
@Besseling
Groot vertrouwen in het gezonde verstand van de grote meerderheid in een beschaafd land? Welk land bedoel je? Toch niet Nederland, waar beschaving een vies woord is geworden? Kijk naar al die reacties van die rabiate islamofoben en tel uit je winst.
Beschaving? Mag ik even overgeven? Ik moet denken aan een opmerking van Mahatma Gandhi. Toe deze grote mens voor de zoveelste keer door de Britse kolonialisten (beschavers!) achter de tralies was gezet, vroeg een journalist hem: ‘Wat vindt u van de westerse beschaving, meneer Gandhi?’ Gandhi antwoordde: ‘Dat lijkt me een goed idee!’
En zo is het maar net.
woensdag 12 september 2007, 20:07 uur
En nu ben ik góed boos – want waarom is het nodig Mein Kampf te verbieden gezien onze EU Vrijheid van Meningsuiting al op Radicale manier gesmoord wordt door de nazi-praktijken van de Burgemeester van Brussel en zijn Polizei?
Is het aan de aandacht van de Nederlandse media ontsnapt dat er in Brussel Nederlanders (die vreedzaam wilden demonstreren) tegen de muur gezet werden (!) geboeid afgevoerd, 7 uur lang tesamen in één politiecel moesten verblijven, één daarvan een hartaanval kreeg, er ‘mug-shots’ van deze mensen gemaakt werden ….?
Lees s.v.p. het niét te geloven maar ware verslag van een van de Nederlandse deelneemsters – want het is al zover gekomen dat Europeanen niet tegen de Islamitisering van Europa mogen demonstreren zonder dat zij als misdadigers behandeld worden.
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/09/de_gekooide_vri.html#comment-20432355
woensdag 12 september 2007, 20:25 uur
Mein Kampf is niet het soort boek dat ik op mijn boekenplank zou willen zien, maar om het te verbieden, vind ik erg vergaand. Het is regelrecht censuur en nut heeft het ook niet, omdat je op internet zo duizenden versies kunt downloaden.
woensdag 12 september 2007, 20:57 uur
Geen enkel boek mag verboden worden of zijn in een echte democratie. In dit knettergekke land kun je maar beter niet zeggen wat je denkt want je kwetst altijd wel iemand.
woensdag 12 september 2007, 21:33 uur
Het lijkt me wel duidelijk. Er zijn geen goede argumenten om politieke, godsdienstige of wetenschappelijke boeken te verbieden. Dat geldt voor de Koran en de Bijbel, Das Kapital, the Origin of Species en ook voor Mein Kampf. Wilders is dus helemaal niet voor vrijheid maar dat is inmiddels wel duidelijk, de minister van Onderwijs en Wetenschappen kennelijk wel. Dat geeft hoop. Allen die in dit forum schrijven: Lees boeken en kranten, denk na.
woensdag 12 september 2007, 22:28 uur
Das Buch “Mein Kampf” sollte von seriösen Wissenschaftlern mit Anmerkungen versehen werden damit hieraus für jeden Interessierten die richtigen Lehren gezogen werden können. Verbote sind nutzlos. Übrigens war dieses Buch unter dem Ladentisch in Holland immer erhältlich. Und so zu tun als ob für dieses Buch kein Interesse bestünde ist heuchlerisch. Die Ideen die in diesem Buch vertreten wurden haben Europa und der Welt schwer geschadet gerade deshalb ist es notwendig daß man weiß welcher Unsinn hierin vertreten wird.
woensdag 12 september 2007, 22:31 uur
Ik heb Mein Kampf niet gelezen en de Koran al evenmin. De Bijbel wel. Geen van deze boeken, noch enig ander boek, behoeft mijnentwege verboden te worden. Niet alleen omdat het blaffen tegen de maan is, maar ook omdat ik het buitengewoon belangrijk vind dat iedereen die dat wil kennis kan nemen van de mooie, goede, rare, absurde, al of niet navolgenswaardige, gevaarlijke en eventueel knettergekke ideeën die er zoal in ´s mensen hoofden mogen opkomen.
woensdag 12 september 2007, 22:44 uur
Ziet u de etalage voor ogen? ‘Hitler, Terug van weggeweest!’ met een stapel versgedrukte exemplaren van Mein Kampf eronder. U zou er waarschijnlijk van schrikken, maar als het niet een tijdje verboden was geweest, kwam het ook niet in de etalage, dan lag het boek diep onder het stof, zoals in de stadsbibliotheek. Het boek is niet actueel meer. Het heeft slechts een historische waarde, met de les van Jurgens; Sie haben es genau gewusst.
Zelfs extreem rechts heeft Mein Kampf niet nodig als manifest, want niemand haalt nog stemmen door uit dat boek te citeren. Anti-fascisten hoeven het boek niet letter voor letter te weerleggen, want de overwinning op het nazisme heeft de hele Westerse beschaving ingrijpend gevormd.
Als het nazisme dóórleeft, gaat dat heel verkapt. Zo kun je in alle boekhandels het Bloedgoepdieet kopen, van D’Adamo, die de mensheid verdeelt in rassen, verbonden aan bloedgroepen. Bloedgroep 0 komt van negers en andere primitieve rassen en moet vlees eten, bloedgroep B komt van Mongolen en andere Aziaten, met een gemengd dieet, en bloedgroep A, die het best vegetarisch eet, komt van de Ariërs. D’Adamo zelf is vegetariër (net als Hitler allicht). In de Amerikaanse bronnen van dit boek wordt het vrij duidelijk dat D’Adamo zich baseert op theorieën van de nazi’s, maar Nederlandse uitgevers houden dat erbuiten. Ik ken echter weinig boeken die zo op Hitlers denkgoed gebaseerd zijn als het Bloedgroepdieet. En dat boek staat gewoon in de schappen?
Boeken verbieden is een symbolisch gebaar, maar weinig effectief. Voor hoeveel Nederlanders was de herinnering aan het verbod nu aanleiding om Mein Kampf te googlen? Tienduizenden? Honderdduizenden?
Plaskerk heeft veel te snel zijn woorden ingeslikt. Hij had moeten doorzetten. De Nederlandse Staat heeft het copyright op Mein Kampf tot 2015, toch?
Dan kan Plaskerk zeggen;
‘Geen boek is nog langer verboden, maar we gaan Mein Kampf niet heruitgeven. Geen etalages, geen nieuwe kleurige kaft.’
woensdag 12 september 2007, 22:52 uur
Vrijheid van meningsuiting = vrijheid van drukpers
Het is van de zotte dat er welgeteld 1 boek in Nederland verboden is. Zoals iemand hieronder al zei: ik hoef het niet op mijn boekenplank, maar ik zou het wel in de bibliotheek willen vinden mocht ik geïnteresseerd zijn in de achtergronden van één van de vele menselijke missers in onze geschiedenis.
woensdag 12 september 2007, 23:20 uur
Ik sluit me aan bij de eerste spreker, Wieke Hoeben.
Als boekenliefhebber ga ik dit historische boek trouwens niet aanschaffen, hoe interessant ook, de wanstank ervan riekt naar zyklon-b.
woensdag 12 september 2007, 23:34 uur
so, what people are saying here is that information or data should be free, not forbidden or censored. ok, so how about making the list of names of the people who were in the nsb free then ?
donderdag 13 september 2007, 0:38 uur
Boeken verbieden? Waarom niet verbranden, op een grote hoop ermee en de fik erin. Zucht…
donderdag 13 september 2007, 2:52 uur
Wees blij dat er überhaupt nog gelezen wordt!
Wie leest er nog boeken dan?
En die VVD’er zei op het journaal dat dit een verkeerd signaal is, hoezo?
Wat voor signaal, aan wie?
Als hij neonazi’s bedoelt: het lijkt me prima als die eens een boek lezen.
donderdag 13 september 2007, 4:05 uur
Ik ben er in begonnen en heb het niet uitgelezen, omdat het een overteerbaar saai geheel is, waar ik op geen enkele manier opgewonden vankon raken.
Overigens blijkt dat het andere lezers die het boek kennen ongeveer net zo gegaan is. Het lijkt me sus geen enkel bezwaar om het vrij te geven
donderdag 13 september 2007, 5:26 uur
8 jaar geleden kocht ik Mein Kampf in een boekenwinkel op Shangi airport in Singapore. Hitler heeft uiteindelijk de daad bij zijn geschreven woord gevoegd. Het stond al geschreven in 1928! Een interessant boek, die gelezen moet worden. Een belangrijk document van de 2e wereldoorlog.
donderdag 13 september 2007, 7:35 uur
Hiewel ik makkelijk kan praten -door het werk van mijn vader bij oorlogsducumentatie staat er bij ons een Mein Kampf in de boekenkast, zoals trouwens ook een vertaalde Koran en meerdere bijbels, trouwens ook Das Kapitel en nog het een en ander, kan ik me een verbod, al was het maar vanwege de symbolkwaader (‘Dit nooit mee’) nog altijd voorstellen. Iedereen kan het in de bibliotheek lezen als hij wil en er lopen helaas nog altijd gekken rond die het nazisme omarmen. Het is overigens een opgeblazen, stomvervelend boek….. Maar mens wat een ellende heeft het aangericht.
donderdag 13 september 2007, 8:16 uur
Waar ik bang voor ben is niet de rede waarvoor Plasterk dit gezegd heeft, maar hoe sommige mensen het uit kunnen leggen.
Tuurlijk met iets van intellect wordt het gelezen uit een interesse. Het boek zal overwogen worden, waaardoor er een overwogen mening over gevormd zal worden. Openheid, een kijkje in de donkere profetiën van Adolf. We zijn niet bang voor een boek, de ideëen die er in staan. We kunnen lessen trekken uit het lezen van dit boek.
Aan de andere kant, de snelle tijd waarin we leven. Waar het gaat om de titels boven een artikel en de one- liners in de politiek. IS het regelrecht een verzwaring aan bewegingsvrijheid tegen een oprukkende Islam (wat een vrij homogeen karakter heeft). Wat staat haakser op buiten Europese inbreng, en staat voor een Europa waarbij broedervolken het recht op dit continent nemen, allemaal gecentreerd in 1 man.
Ik zou het bijna kunnen vertalen als: ik zie het monster van de buren aan komen, ik pak mijn momnster om op gelijke hoogte te komen, te tonen dat ik ook een monster heb. Dat monster laat ik normaal liggen in de kast, maar nu beschermd het me, nu schuil ik me achter mijn eigen monster, omdat ik liever door mijn eigen monster opgegeten wordt dan door een monster wat ik niet gecreeerd heb.
donderdag 13 september 2007, 9:19 uur
Juist! Want “lees vooral boeken en kranten” én kijk vooral ook TV waarop Irak, Darfur, Congo, Afghanistan, Noord Korea, de Tutsi’s en Huttu, de bergen schedels in Cambodia, Iran …..met de meest gruwelijke toestanden denkbaar die wereldwijd ongecensureerd uitgezonden worden op TV.
Gezien bovenstaande wie heeft Mein Kampf nog nódig ‘om terreur aan te richten’? ‘Hoe bommen te maken’, ‘hoe terreur aan te richten’ staat uitgebreid op Internet dat ook bol staat van het een en ander aan facisme en Bruederschaft!
Michael Moore’s documentaire gisterenavond ging over Bush, Chainey en andere hen omringende mafioso’s die regelrecht met de fundi Saudies samenwerken. Met de Amerikaanse bevolking die psychisch in een deuk ligt en in Total Angst leeft voor ‘terroristische aanslagen’ – tot in de kleinste dorpsjes in de USA – zoals opzéttelijk gevoed door Bush en omringende schavuiten die daar voordeel uit trekken om hún terreur voort te kunnen zetten.
Met de USA bevolking die door hun ‘democratisch gekozen president’ geknecht worden door zijn Propaganda Apparatschick uitgevoerd door FBI terreur die hen mag bespieden en vervolgen.
Amerikanen die zich ook en juist (!) daarom uit louter ‘Godvrezend nationalisme’ massaal onder de USA vlag scharen waarop ‘the Eagle’ die óók doet denken aan Hitler’s Duitsland.
In Iran de Satanische Islamofacist Amma-Jin-in-the-head, in Korea ‘de Goddelijke Terror Sjun Pin’(whatever) maar die tenminste niet huichelen en zeggen voor ‘vrijheid en democratie’ te staan – zoals wel de gruwelijk huichelende intens gevaarlijke Bush doet van wie ik hoop dat hij ooit voor het Internationale Hof in Den Haag gedaagd zal worden als regelrechte oorlogsmisdadiger.
Nederland mag zich doodschamen tot de ‘coalitie of the willing’ te behoren in tegenstelling tot wat een Minister (?) vanmorgen zei ‘dat Nederlanders een voorbeeld moeten nemen aan het nationalisme van Amerikanen en hun liefde en steun voor USA militairen’. Hah! Want hij verzwijgt het wegmoffelen van de lijken van in Irak gesneuvelde USA soldaten, en dat recrutering voor het leger (veelal uit de wanhopige werkloze USA bevolking) steeds moeilijker wordt in de USA!
donderdag 13 september 2007, 9:31 uur
Ik wil niet al te patriottistisch zijn maar het is toch een gotspe dat in Holland, het land van Spinoza, Erasmus en Bayle, een land dat groot geworden is door vrijheid van opvattingen en pers, een land waar ooit iedere vervolgde intellectueel naartoe vluchtte, een discussie gaande is over WELKE BOEKEN WE MOETEN VERBIEDEN? Weet dan niemand meer waar we onze rijkdom en beschaving aan te danken hadden. Waarom Descartes in Amsterdam woonde?
Onder regie van een xenofobe Limburger zakken we nu af tot ónder het niveau van Duitsland, Frankrijk en andere landen met een absolutistisch verleden. Gelukkig zijn er nog politici die in onze verlichtingstraditie staan en het intellectueel Orangistisch gepeupel weten te weerstaan. Vanzelfsprekend hebben Plasterk en Rutte gelijk, maar deze discussie zou overbodig moeten zijn.
donderdag 13 september 2007, 9:46 uur
Ik weet niet waarom het komt dat er in NL zo spastisch wordt gedaan over Mein Kampf. Er wordt gesteld dat er ‘uit naam van dit boek’ zo oneindig veel leed is geschied. Dat is zeker zo en valt ook absoluut niet te ontkennen. Maar waarin verschilt het dan met de Bijbel (o.a. Kruistochten, Tachtigjarige Oorlog, Dertigjarige Oorlog, Hugenoten), Das Kapital (o.a. genocide in de Oekraine, Goulach) en het Rode Boekje (‘Culturele’ Revolutie)? In naam van die boeken zijn er ook miljoenen slachtoffers gevallen.
Of is het soms de nog steeds in bepaalde kringen heersende plaatsvervangende schaamte over het feit dat de nederlandse bevolking in de Tweede Wereldoorlog relatief goed heeft meegewerkt aan de deportatie van onze Joodse landgenoten? Of het relatief hoge aantal mensen wat vrijwillig diende in de Waffen-SS?
Wat mij betreft gewoon publiceren. Doe het dan bijvoorbeeld zoals het in Duitsland is gebeurd met verklarende teksten erbij. Zoiets moet sowieso want het boek is absoluut onleesbaar.
Overigens, gisteren stond in de NRC dat er in de jaren ’70 een hele oplage in beslag was genomen. Nou, ik heb in mijn bezit een facsimilé-versie uit 1982 van een uitgave uit 1942, uitgegeven door een uitgeverij/drukkerij in Ridderkerk. Ik weet dat ook die hele oplage destijds in beslag is genomen, er stond toen een heel artikel over in de krant. Het gekke is, dat ik deze in beslag genomen oplage in 1988 met hele stapels tegenkwam op de Vogeltjesmarkt te Antwerpen.
Tot slot nog dit. Niet alleen MK was en is verboden. In de jaren 60-70 had je het engelse modelbouwmerk Airfix, wat bouwdozen op de markt bracht van allerlei tanks, vliegtuigen etc. uit de Tweede Wereldoorlog. Bij de engelse versies zaten bij de duitse vliegtuigen wél stickers met het hakenkruis, bij de nederlandse versies niet! Belachelijk gedoe!
donderdag 13 september 2007, 9:56 uur
Hoe kun je in godsnaam Mein Kampf en de Koran tegenover elkaar zetten!
donderdag 13 september 2007, 9:56 uur
zolang er politici zijn die – volgens recept uit het kookboek van machiavelli – ingredienten uit mein kampf, de bijbel, das kapital, de koran, enz. gebruiken, zullen de bereide gerechten altijd mensenvlees bevatten.
donderdag 13 september 2007, 10:01 uur
2 observaties:
1) de meesten hier menen dat geen enkel boek verboden mag worden, zich baserend op vrijheid van meningsuiting etc. Dan blijft het wel een teken aan de wand dat MK in Nederland toch nog steeds verboden is\blijft.
Ofwel schrijven hier mensen (de meesten op een rationele, onderbowude wijze) die geen afspiegeling van de bevolking vormen. Ofwel blijft de politiek\rechtspraak zijn eigen gang gaan – zich niet baserend op demokratische waarden en fundamentele grondrechten, en dat, in dit geval dan al zo’n 60 jaar.
2) MK is in NL verboden. Echter, het kan worden gedownload, als pdf vanaf tientallen websites (NRC linkt er zelfs naar). Niemand die kennelijk valt over die ‘aanbieders’, waaronder (islamitisch-) extremistische sites die de Joden het beste van Hitler toewensen.
Hoewel die sites dan meestal buitenlands zijn, hoor je er verder niemand over.
Als de Nederlandse politici werkelijk meenden dat MK zo haatzaaiend is, zelfs zo erg dat het verboden moest worden, waarom doet men hier dan niets aan? Bijv. door die websites te blokkeren? Hetgeen ook censuur is, maar wel in lijn met het verbieden van het boek zelf.
donderdag 13 september 2007, 10:36 uur
Vervolg: ik heb die documentaire van Michael Moore vroegtijdig afgezet omdat ik niet langer wilde/kón kijken naar het weerzinwekkende gedrag van bepaalde USA soldaten/leeghoofdige red-necks in Irak w.o. ‘let them burn’ over de Irakese bevolking. Ik kon het intrappen van deuren, de angst van de bevolking, het knevelen en doodschieten van mensen niet langer aanzien ook omdat dit mij te veel deed denken aan nazi razzia’s en de terreur van Hitler/Mein Kampf in o.a. Nederland waar ook mijn vader slachtoffer van werd.
‘Mein Kampf’ is niet ‘terug van weggeweest’ maar werd al eeuwenlang uitgevoerd vóór Hitler door aantallen moordlustige Tirannen met hún ‘uitverkoren volk’ en genocide van ‘de overwonnenen’- zoals nu wéér (!) onder de Bush’es, in de tenten van Bin Laden, de moskee van Ammajinnidad, het paleis van Kim de Sung, in Afrika …..
Als enigen in de hele wereld leven wij in een (fragiele!) Bevoorrechte Vrijheid als ons Hoogste Goed. Wij moeten er daarom alles aan doen dit zo te houden want, alhoewel intellectuelen denken het ‘einde van ideologieën’ te kunnen verkondigen, bewijst ook de huidige tijd dat ☻☻ ‘de geschiedenis zichzelf herhaalt’ ☻☻ en waarin altijd weer vrijheidberovende ideologieën met Bloedzuchtige Tirannen op de loer liggen om toe kunnen slaan en óns (weer!) te knechten als wij niet voor onze Vrijheid Waecken!
donderdag 13 september 2007, 10:39 uur
Boeken moet je niet verbieden!!!! Zeker niet als ze bij kunnen dragen tot historsiche beeldvorming.
donderdag 13 september 2007, 10:50 uur
Boeken verbieden heeft nog nooit geholpen om hun lezerspubliek te beperken, integendeel. Daar kwamen ze tijdens de Nederlandse Republiek al achter. Wie het boek echt wil lezen vindt het toch zo op Internet. Hetzelfde geldt ipso facto voor de Koran, of de Bijbel. En hoe denkt men een verbod af te dwingen in het huidige tijdsgewricht? Dat lukte vaak al niet eens in de 17de eeuw. Gewoon vrijgeven dus, en vertrouwen op het gezond verstand van de burger.
donderdag 13 september 2007, 10:57 uur
Elke vorm van censuur is verderfelijk. Wanneer leren mensen nu eens dat dingen die hen niet bevallen JUIST hun bestaansrecht krijgen door ze te verbieden, weg te moffelen. Waarom hebben mensen zo’n moeite te accepteren? Juist dat onvermogen veroorzaakt alle problemen die deze wereld rijk is. Dit soort denken houdt dat hele systeem in stand.
donderdag 13 september 2007, 12:25 uur
Mijn opa had het in de kast staan en ik heb er weleens stukken uit gelezen. Dat was 15 jaar geleden. Ik ben nu 30 en geen rechts radicaal geworden. De vergelijking met Das Kapital door sommigen aangehaald gaat m.i. behoorlijk mank. Hitler stuurde doelgericht aan op de vernietiging van de Joden & untermenschen met Mein kampf. De gruwelijkheden die uit Das kapital voortgevloeid zijn liggen in de interpretatie ervan niet in de kern van het boek. Degene die met de beste bedoelingen, een eerlijke verdeling van rijkdom voor iedereen aan de Rode revolutie begonnen zijn, zijn uiteindelijk allemaal door eigen hebzucht en machtsgeilheid ten onder gegaan en hebben de gruwelijkheden begaan omdat ze zelf (alleen) de macht wilden hebben en deze niet aan het volk over wilde laten wat volgens mij toch de kern van Das kapital is macht aan het volk niet aan een individu of selecte groep die denkt te weten wat het beste is voor het volk.
De Koran ken ik niet goed genoeg om daarvan te kunnen zeggen of het letterlijk aan de geschriften ligt, danwel aan de interpratie van (een gedeelte van) die geschriften die individuelen danwel groepen eraan geven en daar hun eigen waanbeelden mee bevestigen.
donderdag 13 september 2007, 12:40 uur
Vrijheid van meningsuiting in dit land? Laat me niet lachen. Het is een gotspe dat er boeken verboden zijn en dat je enkel en alleen een ‘zogenaamd’ politiek correcte mening mag verkondigen. Alleen mijn gedachten zijn nog vrij. Vrijheid van meningsuiting is voor mij het allerbelangrijkste.
donderdag 13 september 2007, 12:43 uur
Lees al de meningen verbieden werkt niet, laat iedereen het lezen en zelf een mening vormen. Verdere aan te bevelen boeken als das Kapital, Mao,s rode boekje, Zum Kriege en nog wat meer alles is dodelijk saai, maar geeft wel weer wat de schrijvers denken. En al deze boeken hebben veel invloed op de geschiedenis gehad.
donderdag 13 september 2007, 12:54 uur
Het is zo langzamerhand absurd, dat Mein Kampf verboden wordt.(Als voormalig Rooms Katholiek herinner ik me nog de kerkelijke index, door die kerk ingesteld. Daar hoor je nu niets meer over.)
We leven thans in een wereld, waarin informatie volledig vrij is.Geen enkele overheid is in staat zijn onderdanen te verhinderen, om over welk onderwerp dan ook , via de informatiekanalen zich te laten informeren. Het in dit land geldend verbod, aangaande Hitlers boek is een anachronisme.
Bovendien is het binnen het hier geldend maatschappelijk principe van vrijheid van meningsuiting een monstrum.
En dan mag het zo zijn, dat er nogal wat idioten rondlopen in dit land, die zich zullen laten inspireren door dit werk, maar dat is een risico dat inhaerent is aan deze cultuur van vrijheid van het individu.Zolang deze lieden geen reele bedreiging zijn voor de rechtstaat en zij geen wettelijke grenzen overtreden, zullen we met hen moeten leven.
Een politicus, lid van de Tweede Kamer, vergelijkt-inhoudelijk- Mein Kampf met de Koran, wijzende op passages in dit werk, waarin aangezet wordt tot geweld. Hij zou de Bijbel erop moeten nalezen.Laat hem o.a. lezen in het boek Samuel, hoe deze profeet zijn koning Saul aanzet tot genocide!En dat is maar 1 voorbeeld!Hoe is ook weer de positie van de vrouw in het Oude Testament? En de posities van homo’s? Maar ik ben er een beetje uit, sedert mijn wegen zich van het katholicisme hebben gescheiden en ik als agnost in dit leven sta.
donderdag 13 september 2007, 13:04 uur
fijn te horen dat we het weer eens roerend eens zijn. Maar de hijgerige politici lezen kennelijk een andere krant
donderdag 13 september 2007, 13:16 uur
Onze minister van Justitie sluit zich aan bij het oordeel van de Hoge Raad van 20 jaar geleden, 12 mei 1987.
Hieronder het bewuste artikel uit ons wetboek van strafrecht en de ‘noot’ over de uitspraak van A.L. Melai in NJ 1988/299.
U kunt nu zelf bedenken welke boeken nog meer op grond van die uitspraak voor een strafrechtelijk verbod in aanmerking kunnen komen of dat de opvatting van de HR niet meer van deze tijd is.
Artikel 137e wetboek van strafrecht:
1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap;
2°. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;
wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
3. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
Noot van A.L. Melai (1988):
Art. 137e Sr strekt – met enkele andere bepalingen – tot uitvoering van het Internationaal Verdrag van New York van 7 maart 1966 inzake de uitbanning van elke vorm van rassendiscriminatie (IVRD-Trb. 1966, 237 en Trb. 1967, 48). Het artikel is bij de Wet van 18 febr. 1971, Stb. 96, in het wetboek ingevoegd.
De bescherming van groepen van mensen tegen belediging wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging resp. tegen haatdragende of discriminatoire uitlatingen wordt in art. 137e niet beperkt tot zich in Nederland bevindende personen of bevolkingsgroepen. De afwijzing van een dergelijke limitatie ligt opgesloten in de verdragsrechtelijke impuls, die de lidstaten – in het verband van hun gezamenlijk optreden – aan de bestrijding van de genoemde verschijnselen ook buiten hun nationale grenzen beoogden te geven.
2. De hiervoor afgedrukte beslissing van de HR is van belang, omdat daarin de heldere grondslag van het bepaalde in art. 137e Sr wordt bevestigd. Voor het begaan van het in die bepaling omschreven feit wordt vereist, dat anders dan voor zakelijke berichtgeving – is gehandeld met een voorwerp – in dit geval een boek (Mein Kampf van Hitler) – waarin een in art. 137e Sr bedoelde uitlating is vervat. In de delictsomschrijving van die bepaling liggen geen eisen opgesloten met het oog op de motieven van de dader of de stijl van handelen. Iemand – die weet of redelijkerwijze moet vermoeden dat een boek uitlatingen bevat van de in de strafbepaling omschreven soort of werking – begaat het hierbedoelde delict als hij een dergelijk boek verspreidt of ter verspreiding in voorraad heeft. De HR heeft – anders dan de Rb. in Maastricht – uitdrukkelijk van de hand gewezen dat de hierbedoelde strafbepaling voor haar toepassing de eis zou inhouden dat 1. het voorwerp – dus hier een boek – provocerend of aanstootgevend zou zijn aangeboden, of 2. bij de dader sprake zou zijn van enig motief van politieke of discriminatoire aard.
De kern van het delict schuilt in de kwaadaardigheid van het bij de verweten handelwijze betrokken voorwerp, en niet – zoals eerder gezegd – in de stijl van handelen van de dader of zijn beweegredenen. In zoverre is er overeenkomst met de strafbaarheid van de omgang met gevaarlijke stoffen. Met art. 137e Sr heeft de wetgever beoogd met strafrechtelijke middelen – anders dan voor zakelijke berichtgeving – paal en perk te stellen aan het in omloop brengen van voor of tegen andere (groepen van) mensen kwetsende of haatzaaiende voorwerpen. Een boekhandelaar, die een exemplaar van Mein Kampf te koop heeft voor – wat hem betreft – iemand met historische of politieke belangstelling handelt strafbaar, omdat de strafuitsluitende omstandigheid van het belang van zakelijke berichtgeving zeer strikt (restrictief) moet worden opgevat. Kortom: het gaat in de inmiddels meergenoemde bepaling niet om de bestraffing van de manifeste kwaadaardigheid van de dader, maar los van zijn motieven of specifieke kenmerken van zijn manier van doen – om zijn in de betrokken bepaling omschreven omgang met beledigende, haatzaaiende of discriminatoire voorwerpen c.a. Deze heldere stand van zaken dient niet te worden ondergraven. ( )
ALM
donderdag 13 september 2007, 14:06 uur
Het in verband brengen van beide boeken moet juist worden vermeden, stelt Van Haersma Buma. Ja, hallo zeg, wie is hier begonnen? Toch niet Plasterk? Wilders zette beide boeken op één lijn. Terecht constateert Plasterk dat het eigenaardig is dat een boek, hoe kwalijk ook, blijkbaar op de (Staats-)index staat. Laten we dat soort paternalistische praktijken inderdaad maar aan de RK-kerk over, dunkt mij. Ik vond Plasterks opmerking een elegante wijze van wind uit de zeilen van Wilders halen. En dat lijkt mij een plicht voor politieke tegenstanders van deze zelfbenoemde imam (uitlegger der ware betekenis van Koranteksten) en psychiater (plakker van etiketten uit de sfeer der geestesziekten).
donderdag 13 september 2007, 14:09 uur
Ik vraag me af wat schadelijker is voor de mens. Angstdenken overnemen uit een boek, of in angst leven voor wat in dat boek staat maar dat niet zeker te weten?
In een liberale democratie gaat men moedig voorwaarts. moed is een essentieel onderdeel van een liberale democratie. Angst heeft daar geen plaats. Het lijd tot verboden, check procedures en verlies van vrijheid en aandacht. In vrijheid leven betekent ook angst onder ogen zien. Laat iedereen die dat wil mein kampf lezen. Misschien inspireert het ons tot betere oplossingen voor het nazisme dan onze grootouders.
Veel religies lijden tot angstdenken. Een wrekende godheid loert uit de schaduwen om te zien hoe ik me niet aan ZIJN regeltjes houd!! Ergens wel grappig om aan te nemen dat de schepper van het universum zich zo op zou stellen. Religies waren ooit bedoelt om mensen te bevrijden van hun angsten. Niet om ze regels op te leggen. Als je het verhaal van jezus goed leest dan blijkt ook dat hij daarvoor is vermoord. Hij viel het principe aan van een wrekende godheid.
wat duidelijk mag zijn is dat geweldadige mensen altijd een smoesje zoeken voor hun geweld. Ze dat smoesje afnemen heeft geen enkele zin. Ze zullen dan een ander smoesje zoeken.
donderdag 13 september 2007, 14:22 uur
Boeken verbieden helpt (in deze tijd) niet in Holland, daarin heeft de minister gelijk. Er zijn landen die het lezen van bepaalde boeken verbieden, dat had heer Plasterk moeten weten.
Er blijven, zolang de wereld zal bestaan, Heilige Boeken.
Daar valt ‘mein kampf’ niet onder, maar wel de Tenach, de Bijbel, de Koran, maar ook die van de wijzen uit het Oosten.
Wilders wil ook dominee voor de koopman zijn, maar de koopman drinkt ook (tegen z’n zin in )thee bij die olieboer die uit de Koran dicteert.
donderdag 13 september 2007, 15:09 uur
Hitler verbood boeken en verbrandde ze (hij was overigens niet de eerste en ook niet de laatste). De katholieke kerk verbood boeken en zette ze op de index. Nederland verbood één boek en maakte er een wetsartikel voor. Maar Hitler is dood, de index is een hobby van een paar wereldvreemde godsdienstwaanzinnigen en het Nederlandse wetsartikel is, getuige wat we inmiddels allemaal nog wel kunnen – en kennelijk ook mogen – lezen, volstrekt achterhaald. Laten we teruggaan naar de basis, goed onderwijs. Dat levert namelijk kritische burgers af die kunnen omgaan met hun vrijheid van meningsuiting. Dan komt het vanzelf ook weer goed met de politiek, de media en Mein Kampf.
donderdag 13 september 2007, 15:24 uur
Ik was al heel lang naar Mein Kampf om het te lezen. Voor mij zou het hetzelfde zijn als het lezen van de bijbel: ik ben niet gelovig en tegen ieder katholiek instituut. Maar om een standpunt over iets in te nemen moet je je er wel in verdiepen.
Ik zou graag willen weten wat deze Oostenrijkse maniak ooit op papier gezet heeft en de basis vormt voor de gruwelen die daarna plaats hebben gevonden. Er wordt gezegd: “We mogen niet vergeten wat er gebeurt is”, maar hoe kun je dit niet vergeten wanneer je niet deze essentieele informatie openbaar maakt, het de mensen laat lezen en ze daarna met argumenten overtuigd dat iets als een “superieur ras” niet bestaat.
Hoe kun je iets bekritiseren als je niet weet wat er in staat?Appart dat de meeste critici van het openbaar maken vast NIET weten wat erin staat…zie ook Koran, Bijbel..etc. Misschien geloven ze zelf niet in hun eigen argumenten om zulke theorieen te bestrijden en proberen ze het daarom maar te verbergen/verbieden/negeren.
Op het moment dat mensen in het openbaar teksten uit Mein Kampf gaan uitschreeuwen dan mag je ze meteen oppakken voor haatzaaien en belediging…net zoals mensen die BEPAALDE Koran- en Bijbelteksten verkondigen die haat zaaien. Maar wie beledig ik door de teksten te lezen en de informatie in me op te nemen? Mag ik a.u.b. mijn eigen mening vormen?
Dank u! (dan kan ik het nu gaan lezen)
donderdag 13 september 2007, 16:41 uur
het verbieden van een boek is nooit een oplossing.
donderdag 13 september 2007, 16:50 uur
Hoewel ik persoonlijk geen goed woord over heb voor uiterst rechts-nederland is het uiterst mekrwaardig te moeten constateren dat in een land waar democratie op politiek vlak hoogtij viert (JanMaat,Pim Fortuyn,Geert Wilders,ea rechtse extremisten), men wel op sociaal cultureel vlak een dergelijk verbod meent te moeten handhaven.
donderdag 13 september 2007, 16:55 uur
Ik ben het Volstrekt eens met keer 10 dat het Verdieden van een boek nóóit een oplossing is , en ook met wat Wieke zegt dat mensen zoals Zij & ik tenminste dit Boek kunnen gaan lezen ! want stel dat mijn Vriend & ik dit willen lezen ?
Stél , dan kan het niet !
een Vrije groet van Egbert
donderdag 13 september 2007, 17:25 uur
Het is beter dat er nodeloos veel woorden besteed worden aan of je nou wel of niet bepaalde boeken moet verbieden, dan aan de inhoud van het boeken waarom het gaat.
Want die inhoud van ‘Mein Kampf’ is toch al beschikbaar. Op het internet is iedere regel ervan te vinden, in verschillende talen ook nog. En in andere landen is het boek niet eens verboden, maar zul je het niet so gemakkelijk vinden. De traditie wil inmiddels dat het boek van Hitler in Nederland niet meer uitgegeven kan worden. Dus moeten de mensen die het persé willen lezen daarvoor wat meer moeite doen. Met die traditie is voorlopig helemaal niks mis. Met de Koran trouwens ook niet, al was het alleen maar omdat dit boek al zo’n zeshonderd jaar meegaat als leidraad van een wereldgodsdienst die in zichzelf geen enkele expliciet kwade bedoeling koestert.
Met deze discussie lok je uit dat een goocheme uitgever naar Beieren afreist, voor een scheet en drie knikkers wat rechten koopt en met een schmier-uitgave van ‘Mein Kampf’ komt. Dat het dan een onverbiddelijke bestseller wordt is niet eens zo onwaarschijnlijk, hoewel ik betwijfel of er echt veel uit gelezen zal worden. Het wordt een stiekem koffietafel boek tussen allerlei andere zodat de eigenaar de eruditie en nuance in zijn mening kan staven. Maar zitten we dan niet weer dicht bij de jaren dertig in de vorige eeuw? Toen veel meer Nederlanders dan we nog steeds willen weten het boek ook al in huis hadden? En die er pakweg tien jaar zo onopvallend mogelijk vanaf wilden?
De paar exemplaren die er nu nog van over zijn horen bij het antiquarisch erfgoed.
Laat het maar zo en laat het ook maar zo dat ‘Mein Kampf’ als boek niet opnieuw kan worden uitgegeven.
Want het is net zoals met wapens: in een democratie kun je ze soms nodig hebben, dus moeten ze er zijn. Terwijl de vrije handel erin het bestaan van democratie alleen maar kan ondermijnen.
donderdag 13 september 2007, 17:32 uur
We zijn nu toch in 2007 wel rijp om een boek te kunnen
beoordelen . Vroeger moesten we afwachten wat “geleerden ”
zeiden. Het gewone volk mocht dit lezen maar dat niet .
Als het las kon je er niet vrij over praten , want dan werd je op je vingers getikt .Je moet het gewoon kunnen lezen en trachten een mening te vormen ,bijstellen kan door er vrij over te praten , wat de mening van anderen . Je kunt dan
keuze maken . Moeten we soms de boeken weer op de brandstapel gooien zonder te lezen . Kom op gewoon in de winkel , je bent niet verplicht te kopen, Maar je kunt zonder lezen ook geen ordeel geven.
donderdag 13 september 2007, 18:23 uur
Het lot van een democratie is dat je ook zaken moet toestaan die in strijd met die democratie zijn. Dat is iets anders dan “het er mee eens zijn”. Kortom, geen enkel verbod op meningsuiting, hoe gruwelijk dan ook. In een democratie bestrijd je die met woorden, niet met verboden.
donderdag 13 september 2007, 18:29 uur
Vergeleken met de pulp die heden ten dage op de “vrije” markt verschijnt, is “Mijn Strijd” een interessante beschrijving van de zieleroerselen van een oorlogsheld uit de “grote” oorlog (’14-’18) en zijn frustratie over de vernederingen die het gehele duitse volk tengevolge van de herstelbetalingen moest ondergaan. In het licht van die tijd en even vergeten dat de daarop volgende decennia de schrijver van dit (toendertijd) slecht verkocht boek, de geschiedenis zou gaan bepalen, had dit epistel ook op de schappen van De Slegte terecht kunnen komen. Maar de commotie heden ten dage betreffende dit boek doet wat verkrampt aan; er zijn heel wat andere zorgen vandaag de dag!
donderdag 13 september 2007, 19:28 uur
Is het downloaden van Mein Kampf ook verboden? Nieuwsgierig geworden door de discussie dacht ik “kom, laat ik ‘Mein Kampf’ is googlen” en jahoor: op de 1e resultatenpagina valt een Nederlandse vertaling van dit boek integraal in PDF formaat te downloaden.
Ik snap dat het verbod voornamelijk een symbolische waarde heeft. Maar in het algemeen is het natuurlijk een beetje potsierlijk om een verbod op vrije handel in te stellen voor iets dat voor iedereen met een computer en internetverbinding vrij verkrijgbaar is.
Het verbod stamt net als het boek uit de vorige eeuw. Een tijd waarin informatie primair gedrukt werd verspreid. Nu de opkomst van internet de vrije beschikbaarheid van informatie zo explosief heeft doen stijgen, kunnen we dit verbod net zo goed opheffen. Het weerhoudt mensen die dat willen er toch niet van om van de inhoud van Mein Kampf kennis te nemen.
donderdag 13 september 2007, 20:05 uur
Het boek verbieden is als je kop in het zand steken. Binnen 1 minuut heb je het boek op internet gevonden. Bovendien is het boek naar mijn mening slechts een manier geweest voor mensen om hun eigen handelen te legitimeren. We verbieden de thora, bijbel of koran toch ook niet vanwege alle gruwelijkheden die in naam van god of diens equivalenten zijn en worden begaan. Evenmin verbieden we de werken van lenin van wege diens gruwelijkheden en die van zijn opvolgers. Het dergelijk verbod is dan ook gewoon willekeur en emotiepolitiek.
donderdag 13 september 2007, 21:05 uur
Dank aan Henk Boenders voor het afdrukken van Artikel 137e wetboek van strafrecht. Ik stel dat de bijbel dus verboden moet worden op grond van de inhoud van Leviticus.
donderdag 13 september 2007, 21:13 uur
Het is grappig dat we op deze manier precies het omgekeerde bereiken. Ik denk dat er in deze dagen nog nooit zoveel naar “Mein Kampf” is gegoogled en gedownload als nu (inclusief mijzelf).
We weten allemaal dat verboden dingen extra interesse wekken dus waarom dit debat. Zoals zovele malen al gezegd, waarom iets verbieden als het alleen maar bij kan dragen aan historisch belang. De groep mensen die er kwaad mee willen hebben het toch al in hun bezit.
donderdag 13 september 2007, 21:15 uur
In de discussie rondom mevrouw Verdonk heb ik de volgende bijdrage geplaatst:
“Of het terecht is dat mevr Verdonk uit de VVD-fractie is/wordt gezet, moet de VVD(fractie of partij) uitmaken. Aangezien ik geen VVD-er ben en ook nooit op de VVD heb gestemd, matig ik mij daarover geen oordeel aan.
Wel wil ik de VVD de vraag meegeven of iemand die “regel=regel” gepredikt heeft (en dat naar ik veronderstel nog steeds doet) lid en vertegenwoordiger kan zijn van een partij die liberale beginselen koestert.
Om die VVD te helpen (want dat mag ik wel als niet VVD-er): mijns inziens houden die beginselen onder meer in dat regels naar hun bedoeling dienen te worden toegepast en niet (alleen) naar hun letter.
Plus dat dat laatste dient te gelden voor:
- immigranten die om te billijken redenen een bepaalde naam hebben opgegeven;
- mensen die een beetje (maar niet al te erg) naar zich toe rekenen in hun belastingaangiftebiljet;
- mensen die datzelfde doen in hun aanvraag voor overheidssteun;
- enzovoorts.
Ik hoop van harte dat de VVD weer kan terecht komen op de beginselen die haar groot hebben gemaakt in kwantitaieve maar met name in kwalitatieve zin.
Daarmee kan de VVD ons allen (dus ook niet-VVD-stemmers) helpen om weer terug te komen bij onze verdraagzaamheid!
Wie weet ga ik dan toch nog eens stemmen op de VVD!
VVD-ers: succes ermee!”
Vooreerst: met het opnemen van dit citaat in de discussie over Mein Kampf wil ik absoluut niet zeggen dat ik ook maar enige relatie zie tussen mevrouw Verdonk en dat boek.
Maar wel wil ik er mee aangeven dat Mein Kampf absoluut niet thuis hoort in de Nederlandse “canon” van verdraagzaamheid. Daarom vind ik het terecht dat Mein Kampf via de uitleg van het wetboek van strafrecht is verboden (zoals een eerdere deelnemer aan de discussie heeft opgemerkt met het citeren van Melai).
Het (mijns inziens te veelvuldig aangevoerd) argument dat Mein Kampf elders vrijelijk te koop is, te downloaden is enzovoorts, doet hieraan niets af. Het gaat er om welke waarden we verdedigd willen zien via onze wetten en toepassing daarvan!
Ook het argument dat er dan wel meer boeken zijn die dan misschien verboden zouden moeten worden, vind ik niet bevredigend.
Er zijn waarden die je niet moet willen verkwanselen, zou ik mijn partijgenoot Plasterk willen meegeven!
donderdag 13 september 2007, 21:17 uur
Haha.. Zo toevallig dat ik dit boek 2 weken geleden via proxis.be gekocht heb!! Als het verboden is, maak je mensen natuurlijk wel heel nieuwsgierig over de inhoudt van het boek. Het boek is volgens mij alleen nog verboden uit respect voor de joden en mensen die Hitlers’ tijdperk bewust hebben meegemaakt. ach jah, dan wachten we nog 25 jaar toch!.Ondertussen bestellen we het gewoon via het w.w.w. Zodat belangrijkere zaken het politieke en media- agenda mogen vullen.
bless.
donderdag 13 september 2007, 21:19 uur
Natuurlijk moet Mein Kampf niet verboden worden. De argumenten die John Mill in 1859 in zijn ‘On Liberty’ tegen overheidscensuur formuleerde zijn nog steeds actueel. In het kort: 1. Ten eerste is het mogelijk dat een mening waaraan men het zwijgen oplegt toch waar is, hoe zeker we van ons zelf zijn. 2. Het is mogelijk dat een onderdrukte mening, ook al is zij niet juist, toch een element van de waarheid bevat. 3. Veel mensen zullen de heersende opinie aanhangen zonder rationele gronden daarvoor. 4. De heersende mening zal zonder tegenspraak overgaan in een dogma als er geen tegenspraak is.
De staat dient zich dus te onthouden van dit soort censuur.
donderdag 13 september 2007, 21:21 uur
In een land waar je alles mag zeggen (of het beledigd is of niet)moet het mogelijk zijn om een boek als MK gewoon op de markt te brengen.
Dat Wilders ( mijns inziens iemand met enigszins fascitisch uiterlijk en gedrag) het vervolgens op een hoop gooit met de Koran is omdat het hem gewoon publicitair goed uitkomt. Van enige onderbouwing / motivering is geen sprake.
Datr de minister vervolgens de keutel weer intrekt is, des politicus. Overigens is er in eerdere publicaties al gepleit voor het uitbrengen van MK.
donderdag 13 september 2007, 21:38 uur
Ik kan er inkomen, dat we wonden weer openhalen. Wie zou herinnerd willen worden aan een boek wat er deels voor gezorgd heeft dat je familie er niet meer is en jij de enige (over)levende bent? Niemand zou dat willen
Máár, ook vanuit de bijbel en de koran wordt weleens iets geïnterpreerd. Volgens mij zijn die twee boeken ook niet verboden en zo zijn er wel meer boeken, van waaruit men iets verkeerd overneemt en tot slechte daden tégen de mensheid overgaat. Bovendien, met de intrede van internet boeken verbieden krijgt verbieden een dubbele klank
donderdag 13 september 2007, 21:47 uur
Downloaden van Mein Kampf was eenvoudig, maar niet erg de moeite waard. Ik ben niet verder gekomen dan het eerste hoofdstuk van een Engelstalige versie. Ik vond het meer aanzetten tot slaap dan tot haat. Een geannoteerde versie lijkt me erg veel eer voor een boek dat alleen berucht is vanwege zijn schrijver, niet vanwege de vorm of de inhoud. Ik woon momenteel in Buenos Aires en ‘mi lucha’ met een portret van Hitler op de kaft is gewoon bij kiosken verkrijgbaar.
donderdag 13 september 2007, 21:50 uur
Ik verbaas mij erover dat in veel reacties wordt gezegd, dat Mein Kampf niet verboden moet worden, omdat het op internet en elders in de wereld beschikbaar is. Dat zou betekenen dat het toch nog verboden moet worden, wanneer het niet elders verkrijgbaar zou zijn. Dat is voor mij een opstelling die van weinig principiële stellingname getuigt.
Als joodse overlevende van de Tweede Wereldoorlog heb ik het boek in de boekenkast zien staan van één van mijn beste vrienden. Ik was erg ontdaan, toen ik dat zag. Ik wilde het boek niet eens zien van de buitenkant.
Nu, na zoveel jaren, denk ik daar anders over.
Ook al zal ik het boek niet uit de kast halen, ben ik toch van mening dat de Overheid het recht tot vrije meningsuiting moet beschermen. Het is een blamage voor onze samenleving dat de Overheid dit recht geweld aan doet. Ik ben het van harte met Minister Plasterk eens, dat Mein Kampf vrij beschikbaar moet zijn voor iedereen, die daarvan kennis wil nemen, zowel via de boekhandel alsook via internet.
donderdag 13 september 2007, 22:40 uur
Als we claimen in een land te leven waarin vrije meningsuiting een groot goed is,is het inconsequent de Koran en mein Kampf te verbieden.Het oude en nieuwe testament zijn immers ook vrij te verkrijgen.Dankzij 40 jaar nieuwe media is de “gemiddelde westerse mens” wel in staat zelf te oordelen over de inhoud.
donderdag 13 september 2007, 23:25 uur
Het gevaar van dit boek zit ‘em niet in de invloed die het lezen ervan kan hebben op de zinnig denkende mensen die deze bijdrages schrijven. Problemen zijn eerder te verwachten van pubers en van volwassenen die de puberleeftijd tussen hun oren nooit zijn ontgroeid. Zij zijn de mensen die zich koste wat kost af willen zetten tegen de common sense van onze samenleving, uit een onvolwassen drang naar uniciteit, naar anders-zijn en daarmee bestaansrecht hebben in hun beleving. Als deze mensen zich in hun anders-zijn gaan organiseren steken de eerste rechtse partijen de kop weer op.
Verbieden dan maar? Ook niet goed, vind ik. Laat het boek gewoon beschikbaar zijn, maar voorzie het van een toevoeging die in heldere vandaag-de-dag-taal vertelt wat het gevaar is in onze moderne maatschappij: de overeenkomst in visies en methoden met modern terrorisme, de onwenselijkheid van maatschappelijke verharding, het gevaar voor onze jongeren en polarisatie. Een toevoeging die meer is dan een waarschuwing op tabak en die niet enkel een verzameling is van de gevolgen van WO II.
vrijdag 14 september 2007, 0:37 uur
Ik vind dat dit boek vrij verhandeld moet worden. Het geeft inzicht in de geest van Adolf Hitler.
vrijdag 14 september 2007, 0:38 uur
ach hoe gaat die uitspraak ook al weer; “Ik verafschuw uw ideeën maar ik ben bereid te sterven voor Uw recht ze te uiten”. Ooit toegeschreven aan Voltaire, een niet onbekende franse jongen met wel vaker verlichte ideeen. Ergo reeds lang op zoek naar een originele uitgave van dit boek. Past mooi in het rijtje van meest invloedrijke werken zoals; Bijbel, Koran, Rode Boekje, Die Arbeit, das Kapital enzovoorts. Verbieden is absoluut zinloos voor diegene die om minder verlichte redenen belangstelling hebben voor zo’n boek.
vrijdag 14 september 2007, 1:21 uur
@ Henk Boenders; Hartelijk dank voor de letters van wet 137e. In de discussie over de Koran citeerde u slechts Leon de Winter, maar als ik het goed begrijp geeft wet 137e meer dan voldoende basis om niet alleen de Koran te verbieden, maar ook Wilders te vervolgen. De wet illustreert wel een beetje hoezeer onze westerse beschaving gebaseerd is op de overwinning op het nazisme, want aan de wensen van extreem rechts wordt geen aandacht gegeven. Wellicht was Pim Fortuyn in Nederland de eerste om te vechten voor die vrijheden van extreem rechts en de vrijheid om te ‘discrimineren’ (wat helaas een nogal vage term is). Figuren als Verdonk en Wilders maken van Fortuyns winst graag gebruik en ze worden daarin gesteund door een deel van het electoraat. De taal van wet 137e klinkt nu al typisch 20ste eeuws. Tegenwoordig hoor je eerder ‘je moet kunnen zeggen wat je wilt’ of ‘een beetje racisme moet kunnen’ of ‘een fascist is ook een mens.’
Ik ben een groot voorstander van de politieke correctheid die de wet voorschrijft, maar helaas merken we dat een deel van het Nederlandse volk er geen zin in heeft. Ik wijs er vaak op dat een politiek correcte mentaliteit geen modegril is uit de jaren ’70, doch een internationale beschavingsnorm, maar ik word uitgelachen. Misschien is het omdat Nederlanders zo weinig onderscheid maken tussen privé en openbaar. In andere landen beperkt het correcte gedrag zich soms tot het openbaar, maar is dat zo erg? We hebben het immers over omgangsvormen.
Niettemin, wet 137e is erg streng. Als je ‘oude homo’ roept in een openbare kroeg ben je al in overtreding. Er is geen beginnen aan om wet 137e met Verdonkse Rucksichtslosheit na te leven.
Ook moeten verouderde werken buiten deze wet vallen, want gevoeligheden over wat beledigend wordt gevonden veranderen met de tijd. Mijn grootmoeder verzamelde met de vroomste bedoelingen geld in voor ‘de negertjes in Nederlands Indië.’ Moet je nu niet mee aankomen. In schoolboeken uit de jaren ‘60, las ik laatst over onderscheid tussen beschaafde en primitieve volkeren. Schandelijk toch?
Je kunt 137e daarom niet toepassen op verouderde werken.
Mein Kampf is een zwaar verouderde publicatie, met slechts historisch belang.
De Koran is weliswaar ouder, maar het probleem is allicht dat niet iedereen hem verouderd vindt. Een goed moslim weet de Koran natuurlijk uitstekend binnen zijn historische context te plaatsen, maar vanuit Teheran gaat anachronistisch een fundamentalisme de wereld in. Waarschijnlijk vanwege die reborn Koran en dat dode Mein Kampf gaan er in de discussies op NRC.nl meer stemmen op om de eerste te verbieden, dan het verbod op het tweede te handhaven.
Maar, ook al staan er in de Koran verzen die strijdig zijn met 137e, kun je de Koran toch niet verbieden, want daarmee beledig je hele volksstammen in het diepst van hun ziel. Dat zou dus een walgelijk en absurd misbruik van de wet zijn, die juist bedoeld is tegen dat soort onderdrukking van minderheden en dient ter bescherming van o.a. religieuze vrijheden.
Deze discussie hier gaat over Mein Kampf en niet over de Koran.
Moeten fascisten langzamerhand weer bestaansrecht krijgen?
Ja, dan weten we tenminste wie ze zijn en kunnen we de discussie/strijd aangaan. In een democratie is het bovendien niet gepast om partijen te weren. Ondemocratische doelstellingen zoals van fascisten, maar ook communisten, monarchisten en religieuze fanaten kunnen lastig zijn in een parlement, maar als je het volk de keus wilt geven, kun je ze niet verbieden.
vrijdag 14 september 2007, 9:07 uur
Ik leg het nog één keer uit:
Fascisme en Mein Kampf hebben niets met elkaar te maken.
Hitler werd door hoogopgeleide Nazi’s gebruikt om fascisme te propageren. Deze geleerden (grondleggers van de genetica) waren zich ervan bewust dat de mensensoort uit verschillende rassen bestaat. Dat het arische niet superieur is was ook bekend. Echter, hoeveel Joden hadden er uitgeroeid kunnen worden wanneer Hitler geroepen had: Ze zijn in principe gelijkwaardig, maar ze kosten ons te veel. De “Vernichtungspolitik” was EEN ECONOMISCHE NOODZAAK. Er was uitgerekend dat zelfs met een veroverde Oekraïne als graanschuur de europese bevolking tekort zou komen. In dergelijke situatie heeft de mens de neiging om voor zichzelf te kiezen. Een citaat van een historicus (E. Horlings # 104) onderaan in dit forum illustreert uitstekend hoe een fascistoïde regime gebruik maakt van recessie om d.m.v populistische methodes DEMOCRATISCH te heersen:
“Hitler is overigens indertijd niet aan de macht gekomen dankzij Mein Kampf. Zijn partij werd groot dankzij de diepe depressie waarin het land verkeerde en door de efficiënte manier waarop de partij was georganiseerd en campagne werd gevoerd. Ook maak ik me sterk dat nog geen 5% van zijn aanhangers het boek echt gelezen heeft.”
Sterkte met de censuur.
vrijdag 14 september 2007, 9:10 uur
Als iemand het boek van Hitler leest, dan hoeft zich niet meer in de Koran te verdiepen( HETZELFDE HAATINDOCTRINATIES)
vrijdag 14 september 2007, 11:03 uur
@ Patrick Faas
Aan “Extreem Rechts wordt geen gelegenheid gegeven”?
Wat een illussie – want zie op onderstaande een groep nazi’s die openlijk in de straten van een EU stad gebruik mogen (!) maken van hun ‘EU-gegeven Recht om te demonstreren’, het ‘Recht van Europeanen op Vrijheid van Meningsuiting’ gebruiken – om Hitler gelijk te geven echter met ‘infidels’, christenen én (vooral) Joden waarvan zij zeggen die te willen vernietigen IN Europa!
Ook hun soort facisme verdwijnt niét door het verbieden van Mein Kampf want zij hebben daarvoor de Koran ‘die niet Verboten mag worden’, en dit soort Islamofacismevergif – alhoewel ‘de mééste moslims vredelievend zijn’ zit DIK gebakken in duizenden fundi moslims in Europa – en er komen er steeds meer bij want de EU zei vanmorgen op de BBC ‘dat er werkkrachten nodig zijn in de EU en wij o.a. in MALI [90 % moslims?]gaan rekruteren” alsof de EU al niet niet genoeg heeft van- en aan ‘radicaliserende moslimjongeren’ die EU-wijd de gelederen sluiten tegen ‘het Westen’.
Wat nou ‘Wilders scheldt op de Islam’? Wat miljoenen Europeanen zeggen is dat o.a. Wilders slechts een kleine proteststem heft tegen de aanwezigheid van de Islam!
Kijk en huiver:
http://www.youtube.com/watch?v=pxQZm2zyMfY
Mein Kampf verbieden dan duiken nazi’s onder/houden zij zich koest in onze nabijheid – totdat ….:
http://video.google.com:80/videoplay?docid=2515587181120245843
Europa Waeck voor uw Saeck!
Alhoewel ik denk dat het daarvoor al te laat is.
Nota bene dat ‘tijdens Ramadan moslims hun huizen openstellen voor niet-moslims om tot een beter begrip te komen’ maar reken er maar op dat deze moslims de lakens uitdelen en u zullen gebieden (!) géén fles wijn mee te nemen, noch uw hond, noch uw pet-varkentje ….. en zeg vooral niet dat u een atheist of homo bent!
vrijdag 14 september 2007, 11:11 uur
Je zou ieder kind op de middelbare school verplicht Mein Kampf en de bijbel laten lezen – Hitler’s slaapverwekkende boek zal ze leren hoe dom neo-nazis echt zijn, en de bijbel werkelijk lezen zal ze laten inzien dat religieuze waanzin gewoon ook in de kerk om de hoek te vinden is.
vrijdag 14 september 2007, 11:50 uur
Jerm,
Jouw woorden OVER de Bijbel( NOOIT GELEZEN) zegt al genoeg over de KORAN.
vrijdag 14 september 2007, 12:30 uur
Ik vind het onaanvaardbaar dat in een democratisch land een boek verboden wordt, ook al is dat dan Mein Kampf.
vrijdag 14 september 2007, 14:23 uur
Het lijkt alsof de discussie zich op twee niveau’s af speelt. Enerzijds een intellectueel niveau waar Plasterk toe behoort en anderzijds een boerenverstand (emotioneel) niveau. Probleem is dat beide partijen gelijk hebben. Als je het praktisch benadert is het vreemd dat Mein Kampf te bestellen is via internet of in het buitenland of zelfs via pdf te downloaden is. Dus waarom zou het dan niet vrijgegeven mogen worden? Alsof alle boekenhandels dan etalages vol zouden zetten ermee en de ns-publieksprijs naar Mein Kampf zou gaan.
vrijdag 14 september 2007, 16:24 uur
Het boek Mein Kampf vind ik m.i. moet gewoon te verkrijgen zijn. Het is verschikkelijk wat er gebeurd is. Misschien valt hier iets uit te leren hoe het niet moet. Er staan ook verschikkelijke dingen in school gescheidenisboeken, oorlogen, moorden, onthoofdingen. Moet je dit dan ook maar verbieden. Het is wel de realiteit. Dan kan je zoveel verbieden. Je moet er enkel op een verstandige wijze mee omgaan. Als je ook weet wat niet goed is, kun je pas onderscheid maken tussen goed en fout. Om het goede te kunnen doen zul je moeten weten wat niet kan.
vrijdag 14 september 2007, 18:23 uur
Natuurlijk moet dit, en ieder ander boek verkrijgbaar zijn. Verbieden is betuttelen, waartoe niemand het recht hoort te hebben.
vrijdag 14 september 2007, 20:58 uur
Het boek is destijds verboden in de geest van toen.We leven nu een andere tijd waarin verbieden van boeken niet meer past. Opheffen dus.
vrijdag 14 september 2007, 21:54 uur
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, dus gewoon vrijgeven voor de verkoop !
En dan nog, het boek is dermate taai en suf geschreven (Homer Simpson zou terecht “booooooring” roepen) en zo vol doorzichtige nonsens, dat mensen na lezing ervan echt niet plotseling “het licht gaan zien”. Ik denk dat zelfs in de jaren 1924-45 het boek weinig invloed had op de beslissing om facistische denkbeelden aan te gaan hangen. Het is meer een autobiografie van een hele foute meneer.
vrijdag 14 september 2007, 21:58 uur
Twee Aankondigingen van belang:
Bernadette de Wit: „Hoogleraar bedrijft da’wa in Riaggtaal”
“Mede naar aanleiding van een debat tussen twee prominente moslims op 7 september aan de Erasmusuniversiteit zal Bernadette de Wit spreken over hoe in Rotterdam de universiteit zich in dienst van de multiculturele politiek heeft gesteld en hoe de overheid Tariq Ramadan, de ene debater, een vertegenwoordiger van de Moslimbroederschap, sponsort als gasthoogleraar voor 2 jaar, en hoe dit zich verhoudt tot de omgang met Ehsan Jami (de door de PvdA in zijn hok gedreven afvallige moslim uit Voorburg), de andere debater.
Over de spreker
Bernadette de Wit is geboren in 1952 in Amsterdam en daar ook freelance journalist …..
De LP Bijeenkomst dinsdag: 2 oktober 20.00 uur
Bron: Libertarische Partij
__________________
Aankondiging 2:
‘Vrijheid als levenselixir’
Dirk Verhofstadt: Vrijdenker van het Jaar 2007
“Na uitgever Wouter van Oorschot in 2006 heeft vrijdenkersvereniging De Vrije Gedachte de Belg Dirk Verhofstadt uitgeroepen tot Vrijdenker van het Jaar 2007 voor diens inzet voor individuele vrijheid. Dirk Verhofstadt is een politiek denker en geëngageerde intellectueel die zich hard maakt voor een samenleving waarin individuele vrijheid centraal staat. In zijn boeken en talloze artikelen analyseert hij beperkende factoren die de vrijheid van het individu belemmeren…….
lees verder op:
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/09/bernadette_de_w.html
vrijdag 14 september 2007, 22:13 uur
@ Lowie A
u schrijft:
“De “Vernichtungspolitik” was EEN ECONOMISCHE NOODZAAK.”
“NOODZAAK”?
Ach ja nu ‘begrijpen wij ‘de NOODZAAK van genocide’ met ‘de economie’ als VERONTSCHULDIGING daarvoor want dát betekent uw “NOODZAAK” – toch!
In Darfur worden ook duizenden ‘uit NOODZAAK’ vermoord want daar gaat het ook over ‘de economie’ namelijk over bezit van land/grondstoffen t.b.v. die Arabieren; en dan hebben wij het nog niet over Irak want daar gaat over de economie van de USA en is olie ‘de NOODZAAK’ die het vermoorden van Irakezen goedkeurt….
Pfff!
vrijdag 14 september 2007, 23:29 uur
Als jongen van 14 jaar, in 1949 las ik het boek. Het was toen vrij verkrijgbaar. Wat een kolder, wat een onzin, dacht ik. De schrijver moet toch krankzinnig zijn geweest. Jammer dat men zich die mening niet meer kan vormen.
zaterdag 15 september 2007, 8:12 uur
A;s Mein Kampf vrij te verrijgen is via het internet, net als dat dan gemakkelijk is te downloaden, dan lijkt me het verbod eerder symbolisch dan effectief. Op zich is daar niets mis mee als signaal. Het beeld dringt zich evenwel op van een woning met 2 deuren waarbij de voordeur gesloten blijft voor vage types terwijl de achterdeur wagenwijd open staat en iedereen probleemloos binnenloopt.
Recent waren de gebr. Barend bij De Wereled Draait Door. De ene broer wilde van geen vrijgeven weten, de andere (Frits) had daar beduidend minder moeite mee. Zo zit het dus met de emoties, want ‘zakelijke’ argumenten worden nauwelijks nog gehoord. Of beter ‘werden’, in dit forum is een aantal inzendingen opgenomen waarin – wat mij betreft – een aantal redelijke tot zeer redelijke argumenten is opgenomen. Dit in tegestelling tot soortgelijke fora in de Telegraaf en het AD. Als die er over berichten is bijna iedereen van mening dat alles de schuld van links is. Misschien moet Plasterk Mein Kampf toch maar vrijgeven? In het Duits, dat dan weer wel
zaterdag 15 september 2007, 8:15 uur
Mijn inzending bevat een aantal tiepfauten, mijn excuses daarvoor. Het is nog vroeg, heb mijn bril nog niet op en de spellingscontrole (ikzelf) stond nog uit.
zaterdag 15 september 2007, 9:56 uur
Vanuit mijn vakgebied heb ik een aantal jaren geleden geprobeerd Mein Kampf te lezen, in zowel de Duitse tekst als de Nederlandse vertaling. Het boek is niet om door te komen: vervelend, slecht geschreven, onsamenhangend. Zeker geen groots en meeslepend werk, het heeft slechts betekenis als symbool van een vreselijke tijd en een verwerpelijk gedachtengoed. Geef de publicatie maar vrij, er zal geen uitgeverij staan te trappelen om deze winkeldochter in het fonds op te nemen. En bovendien, een kleine tip: u maakt een rare indruk als u Mein Kampf kado doet als verjaardagsgeschenk.
zaterdag 15 september 2007, 11:59 uur
Op Internet wat berichten die mijn ANGST verder aandrijven over wat zich werkelijk afspeelt in Nederland/de EU:
1) “De Koninklijke Bibliotheek in Den Haag is in het bezit van een exemplaar van het tijdschrift Eurabia nr.2 van juli 1975.
Een copy van het artikel over de Resolutie van Straatsburg kun je zo aanvragen en kost Euro 6,-.
Regeringen van de lidstaten worden gevraagd (in werkelijkheid geacht) de aangenomen overeenkomsten uit te voeren.”
Burgers van Europa het is EEN MINUUT VOOR TWAALF – ga vooral Eurabia nr.2 van juli 1975 lezen om uzelf ervan te overtuigen dat EURABIA de ópzet is van EU= Straatsburg met collaboratie van EU Regeringen w.o. die in Nederland. De schellen zijn hierdoor góed van mijn ogen gevallen en ik begrijp nu wél (!) waarom decennia van protesteren tegen de Islam in Nederland op Dovemans Oren viel- en valt; waarom de EU/Strassburg nog steeds doorgaat met besprekingen met Turkije, waarom ons NEE (zoals ook tégen Turkije) terzijde wordt gelegd door EU Dictatuur; waarom ook Nederland nog steeds doorgaat met moslim immigratie óndanks de vele moeilijkheden daardoor veroorzaakt!
2) Tot mijn ☻☻☻ Gróte Ontzetting ☻☻☻ las ik ook het volgende in een krantenartikel gedateerd 2 september j.l. :
“Vanaf de persoonlijke weblog van Jan Marijnissen, …. en vanaf allerlei andere SP-webpagina’s/-websites kan zo worden doorgeklikt naar de webpagina’s van SP TEEVEE die toegang bieden tot de goorste vormen van fascistische en racistische propaganda inclusief een namenlijst van (alsnog te vergassen?) “Bekende joden in de Nederlandse politiek en media” met onder (veel) meer …. [de namen van Nederlandse Joden worden hierna genoemd maar heb die weggelaten]
Het artikel schrijft verder:
“Ach, de voorman van de Nederlandse Volks Unie, Constant Kusters, die Geert Wilders net een brug te ver vindt gaan, had het al zo voortreffelijk ingeschat. „Als ik nu zou moeten stemmen, zou ik op de SP stemmen”, zei de Arnhemmer onlangs in Spits. En wie zijn wij om aan de woorden van deze Arische Geweldenaar te twijfelen?”
WAT IS HIER AAN DE HAND? is een legitieme vraag die urgent beantwoord moet worden!
want☻☻☻ als bovenstaande niét waar zou zijn ☻☻☻ dan zou de SP ☻☻☻ ongetwijfeld ☻☻☻ de krant waarin dit geschreven werd (maar ook ‘Spits’) openlijk aangeklaagd hebben WEGENS DEFAMATIE VAN DE SP – maar nee – dus mogen wij aannemen dat dit waar is en de SP een Andere Agenda bezit waarin regelrecht anti-semitisme waarvan ik ten zéérste betwijfel dat de mééste SP stemmers zich daarvan bewust zijn. Want ik kan en wil niét geloven dat het merendeel van SP kiezers regelrechte anti-semieten zijn/WILLEN zijn per definitie van hun associatie met de SP die regelrecht met moslim-Jodenhaters collaboreert.
‘RED HOT STUFF’ (no pun intended) maar een té ernstige zaak om niét – luid en duidelijk – gezegd te worden – toch – want ik neem als vanzelfsprekend aan dat het Hoogwaardige, intellectueel en moreel integere NRC géén anti-semitisme voorstaat -
zoals wél Anja Meulenbelt die op haar forum in bed ligt met de Islam, met haar Reuze Hetze tegen Israël, die de extreme Internationale Socialisten, HAMAS en AEL sympatisanten steunt, die iedere Nederlander met enige kritiek op moslims/de Islam van haar weblog afgooit, die zegt dat zij het: ‘Fijn zal vinden als moslims overal in Nederland kunnen bidden want dat doen zij ook op straat, op het strand …. in Palestina!
Help! Want hoe dit nog te kúnnen bestrijden?
zaterdag 15 september 2007, 14:08 uur
Heerlijk,
eindelijk weer een discussie die ergens over gaat.
Ten eerste denk ik dat de pvda’er gelijk heeft wat betreft het niet moeten willen verkwanselen van waarden, maar ik denk niet dat die waarden de enige waarden zijn die nu van belang zijn. Dit blijkt wel uit de massale reactie van de mensen die hebben gereageerd. De meeste mensen hier pleiten voor absolute vrijheid en ik denk dat als je vrijheid en het uitbrengen van ‘Mein Kampf’ aanzetten tot ‘haatzaaing en discriminatie’(artikel 137 dat steeds wordt genoemd) naast elkaar zet, de absolute vrijheid voor moet gaan in dit geval, hoe vervelend ik dit ook zou vinden voor de mensen die beweren op één of andere manier emotionele schade te zullen oplopen door het vrijgeven van dit werk. Dit is helaas hoe de politiek kan werken, beginselen naast elkaar zetten, doordat een maatschappelijke ontwikkeling of maatschappelijk debat het naar voren heeft gebracht. Individuele emoties verliezen het dan van de argumenten.
Aan de overheid gericht: Laat dit boek weer vrij verkocht worden. Een afkeuring van het beleid beschreven in dit boek (elk boek)lijkt mij niet nodig aangezien de overheidspartijen niets van dit beleid heeft meegenomen in hun partijbeleid om hun partij te vormen(zou dit wel zo zijn dan zou de partij ernstig doorlicht moeten worden).
Als toevoeging wil hierbij graag vermelden dat dit in mijn ogen een fijne politieke discussie is, anders dan die over niet interessante personen bij een politieke partij.
groeten Jorrit
zaterdag 15 september 2007, 14:57 uur
Ik ben het (natuurlijk) niet eens met de boodschap van Mein Kampf, maar censuur is iets wat eigenlijk nog veel erger is.
zaterdag 15 september 2007, 17:16 uur
Veel mensen vergeten dat Adolf Hitler mogelijk gemaakt werd door het ‘collectieve bewustzijn’
van de toenmalige duitse populatie cq economische malaise.
Het probleem is dus niet Hitler maar de mogelijkheid die hij kreeg zich te ‘manifesteren’.Veel geldschieters in binnen en buitenland hebben hier handig( of onhandig) op ingespeeld .
Hitler was een de ‘beste’ pr- mensen die de wereld ooit te zien heeft gekregen.
En deze geschiedenis herhaalt zich helaas tot op vandaag,en de toekomst staat ook al vast.
“Mein Kamf”,waar hebben we het over?
P.Driessen,
Amsterdam.
zaterdag 15 september 2007, 19:53 uur
Er bestaan vast mensen die bereid zijn een intifada te beginnen wegens interpretatieverschillen over de tekst op een pakje kauwgom. Ik pleit daarom voor een verbod op kauwgom.
Wie is nou kwaadaardig? De gebruiker of de fabrikant van een aardappelschilmesje? Mooi staaltje van externe attributie om de schuld te geven aan een dood ding: een boek.
zaterdag 15 september 2007, 19:57 uur
– sorry, ter aanvulling: met die zin over dat mesje ik bedoelde dus iemand die het als wapen gebruikt, niet gehele populatie van aardappelschillers
zaterdag 15 september 2007, 20:09 uur
Volgens Mijnheer Driessen gaat het zijn vaart lopen.
Rustig aan: Wanneer er doorgegaan wordt met het creëren van een maatschappelijke onderklasse, moet men niet vreemd opkijken dat rechtse reactonairen door gelikte populistische campagne plotsklaps een electorale meerderheid behalen.
Je hebt maar één geschikte persoon nodig om zo’n pseudo-democratie in te stellen. Echter, zover is het noch lang niet. Het gaat pas fout wanneer de mensen honger hebben. De Duitsers dachten dat ze de russische landbouwgronden konden innemen, lagen immers toch onder communistisch wanbeleid te verpieteren. Resulteerde in Zweifrontenkrieg. Hitler was niet zo’n geweldige strateeg. Ook geen goede diplomaat. Hij was de perfekte leider voor een blind volk en een naïef omveld. Zo´n scenario zal zich niet makkelijk herhalen.
zaterdag 15 september 2007, 20:47 uur
Natuurlijk moet Mein Kampf worden vrijgegeven. Het is geen prettig boek, maar het verbieden van boeken doe je nu eenmaal niet in een democratie.
Inhoudelijk heeft Mein Kampf veel gemeen met andere boeken uit het begin van de 20e eeuw, zodat je mag vragen waarom die dan niet verbieden? Volgens het CDA, omdat Mein Kampf verbonden is aan oorlog en mensenrechtenschendingen. dat valt inderdaad niet te ontkennen. Maar waarom dan niet Het rode Boekje van Mao, dat zo’n rol spelde bij de culturele revolutie, waarbij naar schatting zo’n 50 miljoen mensen het leven verloren? Waarom dan niet de “Mao strips”, die tijdens de culturele revolutie als propagandamiddel werden gebruikt en die hier netjes in het Nederlands werden vertaald en bij openbare bibliotheken te vinden waren? Waarom dan niet het Communistisch Manifest van Marx?
Daar komt bij dat verbieden zo zinloos is. Rechts-extremisme werk je er echt niet mee tegen, want rechts extremisten kunnen het boek nu ook al wel krijgen en zijn daarbij niet echt genegen om boeken te gaan lezen, naar mijn indruk.
zaterdag 15 september 2007, 21:58 uur
Uiteindelijk heb ik Mein Kampf toch maar eens gedownload en ik lees het nu, maar echt, de man heeft erg veel tekst nodig om iets duidelijk te maken en dan vraag ik me daarbij af waar men zich druk over maakt. Aandoenlijk zoals hij zijn persoonlijke levensgeschiedenis verhaalt, maar ook zo doorzichtig en met voorbijgaan aan de noodzaak meer grond te geven aan zijn stellingnames. Nu wij weten van het verloop der geschiedenis, acht ik het een volkomen ongevaarlijk boek en juist leerzaam om te zien hoe een opzichzelf scherpzinnig iemand door onzindelijk ongedisciplineerd denken langzamerhand ontspoort en tot het ultieme kwaad kan geraken.
Het lijkt me juist van belang om te ervaren dat de man wel erg gestoord, maar beslist geen domoor was.
De koran is erger en die heb ik al enige keren van kaft tot kaft gelezen zonder ok meer een spoortje inspiratie voor de islam op te doen. Echter, in verderfelijkheid en kwaadaardigheid spant de bijbel ongetwijfeld de kroon. Lees en huiver!
zaterdag 15 september 2007, 22:14 uur
Lowie A. heeft een punt. In de hogere socioeconomische echelons is men asociaal op zijn eigen, zogeheten liberale manier. Deze immer ontevreden Club van Inhaligen werkt hard aan de totstandkoming, nee verbreding, van een sociaal-maatschappelijke kloof. Het is de kif van de onderklasse die werkt als een splijtzwam. Een Mein Kampf is dan slechts het laatste vonkje in een groot kruitvat.
Maar het is ook ‘de onderklasse’ die zelf heel denkbaar schuldig is aan dit proces. Een mooi voorbeeld van hufterig gedrag is het misbruik van de elegante sociale vangnetten –geen wonder dat men pleit voor liberalisme? “We zijn toch zeker Sinterklaas niet?” Grappig, aan elk eind van het socioeconomische spectrum heeft men zijn eigen invulling gegeven aan asociaal gedrag.
Dit alles kan een samenleving uit balans brengen. Een prima voedingsbodem voor allerhande voos politiek gedachtengoed.
Is er een oplossing, dan? Ja! ONDERWIJS! ONTWIKKELING! KENNIS! Hou op met afdingen op kennis! Hou op met de glorificatie van domheid! (Lees: haal RTL4 t/m 8 uit de lucht ;-P). *MEER BOEKEN*, inclusief, jawel, Mein Kampf, en ZEKER NIET MINDER BOEKEN!
zaterdag 15 september 2007, 22:43 uur
Bah, en dan heb je ook weer zo’n zouteloze figuur die in al zijn politieke correctheid vindt dat die boeken niet met elkaar in verband mogen worden gebracht.
Het zal moeilijk anders kunnen: zowel bijbel als koran als mein kampf zijn boeken met een ideologie, waarbij twee van de drie verworpen worden met verwijzing naar de 3e.
Dat de één heiliger zou zijn dan de ander is debatteren over het aantal engelen wat op een speldeknop kan zitten: dat gaat alleen maar als je dat geloof aanhangt.
zondag 16 september 2007, 3:54 uur
Wat doen wij in het vervolg bij de jaarlijkse dodenherdenking bij het monument op de Dam in Amsterdam? Als het boek legaal is zouden sympatisanten van het nieuwe nazisme ook wel met dit boek in de hand bij deze herdenking aanwezig moeten kunnen zijn. Moeten ook hakenkruisvlaggen en ander soort uitingen van het nationalisme vrijgegeven worden? Hoe gedenken wij dan in hemelsnaam allen die hun leven verloren door de schrijver van dat boek? Hoe leg je zoiets uit aan diegenen die ternauwernood aan het noodlot van de vervolgingen hebben weten te ontkomen en overleefden? Dat het nazisme de kans heeft om opnieuw de kop op te steken is al onbegrijpelijk. Dat deze lectuur in onze democratie weer vrij ter beschikking zou kunnen komen van tallozen ,die het onderscheid niet zien, is op zich al een slecht idee.
zondag 16 september 2007, 6:22 uur
Nog niet zo lang geleden werd er een politieke partij verboden in Nederland omdat deze racistische standpunten verdedigde.
Waarom is de gevestigde orde zo bang?
Elke democratische regering die zich daadwerkelijk inzet voor zijn kiezers heeft niets te vrezen.
Hiermede is tevens duidelijk gemaakt waarom zij juist wel bang zijn.
Kijk naar Nederland, m.i. gaat dit land ten onder aan bange partij politiek.
Bang om stemmen en dus invloed te verliezen rkomen er meer en meer mechanismen in werking om geen duidelijke beslissingen te nemen.
Men stelt commissies in, onderzoekt, overlegt en er gebeurd niets waar je op afgerekend kunt worden.
De mobiliteit in Nederland is verpest door dit handelen, angst om daadwerkelijk iets te doen, uitsteigend boven partij belang, verlamd Nederland.
De integratie van allochtonen is iets wat nooit bedacht is maar een onvoorzien voortvloeisel is van het binnen halen van goedkope arbeidskrachten.
Het behoefd geen betoog hoe rampzalig dit avontuur verlopen is.
Het hoeft ook geen betoog hoe het vervolg met het binnen halen van o.a. Poolse arbeiders zal gaan, zie integratie allochtonen.
Dit alles is tegen de zin van de meeste mensen in onze samenleving en toch gebeurd dit in een democratie.
Het wordt ons door de strot geduwd wat je ook stemt want de werkelijke machthebbers willen dit of je nu SP, PVV, PvdA of CDA heet.
In een dergelijk klimaat gaat vroeg of laat uit machtsbehoud onderdrukking opkomen.
Ik wil vrij leven, ik wil mijn mening kunnen uiten en ik wil niet opgelegd krijgen wat ik wel of niet mag lezen/zeggen.
Dé reden waarom racisme een vies woord geworden is komt voort uit machtsdenken van de werkgevers die zó graag allochtonen/Polen als arbeidskracht willen.
Integratie is voor mij een vies woord want het betekent niets minder dan het omlaag halen van de standaards waar mijn voorouders voor gestreden hebben.
Als een regering lef heeft reken dan eens per saldo uit wat het binnen halen van gastarbeiders de Nederlandse gewone man per saldo heeft opgeleverd?
Nog niet te spreken over het verlies van levensgenot.
zondag 16 september 2007, 10:10 uur
Natuurlijk moet dat prul vrij verhandeld kunnen worden. Indien dat niet zou kunnen is dat hetzelfde als boekverbranding en pot verwijt de ketel. Het niet vrij verhandelbaar zijn komt neer op censuur; ik maak zelf wel uit wat ik wel en niet wens te lezen.
zondag 16 september 2007, 11:18 uur
Schaf de index af, wijzig de wet.
Ja natuurlijk moet het gedachtegoed van de Nazi’s vrij te koop zijn. Al was het alleen maar omdat dan zichtbaar wordt uit welke stal het beest van Wilders nationalisme ontsnapt is. Nee ik bedoel niet dat Wilders een fascist is. Evenmin is hij liberaal. Wilders kunnen we het best zien als een geseculariseerd behoudend katholiek (net als Hitler). Ook onze minister van justitie moeten we in die ideologische hoek stoppen (maar dan van het niet seculiere soort en ook is de minister veel beleefder).
Mijn vermoeden is dat de rechts-katholieken het boek zo graag op de index willen houden omdat anders de parallellen met hun gedachtegoed op zouden kunnen vallen. . . Het verlangen naar een zuivere homogene gemeenschap – op basis van normen en waarden – . . . het rücksichtslos ondergeschikt maken van het individu aan de gemeenschap – o.a. sociale dienstplicht – . . de diepe afkeer van het liberalisme dat: fragmenteert, niet spiritueel is en geen hoge bezielende idealen kent.
Hirsch Ballin had overigens volkomen gelijk toen hij Plasterk de oren waste. Dit soort kwesties valt onder de bevoegdheid van de minister van Justitie. Ook had hij gelijk dat er een wetsartikel is dat het verbod van haatdragende publicaties mogelijk maakt. De rechts-katholieken hebben met dit artikel dus een juridische basis voor het bannen van boeken.
Hier ligt een dringende taak voor de verdedigers van het westerse waarden. Breng de rechts-katholieken en katholieke rechters niet in verleiding, haal dit artikel uit de wet.
zondag 16 september 2007, 14:16 uur
Het verbieden van dit gewrocht, had een symbolische betekenis en was bedoeld als een genoegdoening aan de slachtoffers van WO11. Bij de beantwoording van de in deze discussie geponeerde stelling, kunnen wij toch niet ongezien voorbij gaan aan het mogelijk openrijten van oude wonden bij de overlevenden en hun kinderen. Bij onze drang naar vrijheid en onze eis te kunnen zeggen wat wij denken alsmede de ons zelf toegeschreven wijsheid zelf wel te kunnen bepalen wat wij willen lezen, heb ik het er moeilijk mee tot een oordeel te komen. Wij denken in vrijheid te leven. Dit is echter een illusie. Ons GOOGLE gedrag wordt vastgelegd. Dit is ook het geval bij onze telefonische contacten. Het is zelfs mogelijk na te gaan d.m.v. pinbetalingen en bonuskaarten, welke kleur sokken u gisteren heeft gekocht en wat er waarschijnlijk vandaag bij u op tafel staat. In dit licht gezien zouden ook de boeken van KAFKA en GEORGE ORWELL door een overheid verboden kunnen worden. Of een boek vrijelijk verhandeld mag worden wordt niet door een overheid bepaald, maar is een verantwoordelijkheid die wij zelf moeten nemen. Dat wij kennis moeten kunnen nemen van de inhoud van welk boek dan ook is een recht die ons allen toekomt. Ik zou het toejuichen als ik dit boek in de bibliotheek zou kunnen lezen, wetende dat ook dit leesgedrag zal worden vastgelegd.
zondag 16 september 2007, 15:04 uur
@Xander: ik denk dat je een paar dingen door elkaar haalt. De 2eWO vindt niet zijn oorsprong in dit boek, en als je het hebt over een boek in welks naam miljoenen over de kling zijn gejaagd, kom je toch eerder uit bij gepatenteerd “heilige” geschriften.
Dat Nazisme de kop opsteekt als gevolg van dit boek is ook zeer de vraag, daaraan liggen eerder pamfletjes en anderssoortig pr-materiaal ten grondslag.
Maar dat gedachtengoed is er nu eenmaal, en het al dan niet verkrijgbaar zijn van Mein Kampf heeft daar geen invloed op. Die tallozen die het onderscheid niet zien hebben geen boodschap aan dat boek: ze zullen het naar alle waarschijnlijkheid zeker niet kennen uit eigen leesarbeid, en er zijn genoeg boeken met vergelijkbare nonsens waarin ze hun kleine gelijkje uit kunnen peuren.
Het is evenzo te betreuren dat het spijkerharde communisme ook weer de kop opsteekt, maar ik heb nog niemand gehoord over het verbieden van dit soort boeken.
Tijdens de herdenking moeten we doen wat we altijd moeten doen: betreuren dat de mensheid in staat is -nog steeds- zichzelf grote verliezen toe te brengen uit naam van wie of wat dan ook.
Sterven voor je idealen lijkt heel nobel, totdat het verwordt tot anderen te laten sterven voor jouw idealen.
zondag 16 september 2007, 15:41 uur
Geachte mijnheer Lowie A:
Wat er zich in de 1933-1940 afspeelde, en daarna van 1940-1945 speelt zich nu
ook af ,weliswaar in verdunde vorm en verdeeld over de hele wereld.En het wordt iets gladder verpakt.dus lijkt het minder eng.
Oorlog hier,”terrorisme “daar,
alle soorten fondsen hulpprogrammas,live aid,en noem maar op,de vervuiler betaald(lees:de betaler vervuild).Blijkbaars geen oplossing voor deze problemen,anders waren ze allang de wereld uit.
Een geluk,de natuur gooit ons er vroeg of laat gewoon uit.
Ben benieuwd naar de opvolger van de kankercel of het hiv- virus,als we dat “overwonnen”hebben.
Ieder mens zijn eigen “kampf” toch ?
Amsterdam.
Grt,Driessen
zondag 16 september 2007, 22:41 uur
Laat ik me aan uw vragenlijstje houden en trachten daarop antwoorden te formuleren.
1. “Druist het huidige verbod op Mein Kampf niet in tegen het democratische idee van vrijheid van meningsuiting? En is het naïef een boek te verbieden dat op het web te lezen is?”
Nou, of het indruist tegen de vrijheid van meningsuiting, dat weet ik niet. Die vrijheid van meningsuiting is volgens mij aan tijd gebonden. De zin van de vrijheid van meningsuiting is voornamelijk gelegen in de mogelijkheid om in vrijheid te discussiëren over onderwerpen die maatschappelijk relevant zijn. Is er nu nog iemand geïnteresseerd in de ideeën van Hitler? Behoudens kleine groepen radicalen, dat denk ik niet.
Verder ben ik van mening dat we geen boeken moeten verbranden of op indexen moeten plaatsen.
2. “Of moet het publiek wel degelijk beschermd worden tegen fascistische lectuur?”
Ik vroeg mij af of het boek Mein Kampf ooit grote invloed op de massa heeft uitgeoefend. Volgens Wikipedia is het boek in grote aantallen verkocht en volgens een artikel in NRC van 12 november 1997 zijn alleen al in Nederland 110.000 exemplaren verkocht. Hitler’s gedachtegoed moet dus door velen gelezen zijn.
Volgens mij kun je publiek wel waarschuwen vóór maar niet beschermen tégen bepaald gedachtegoed. In het geval van Hitler vormt de 2e wereldoorlog een monumentale waarschuwing.
3. “En bagatelliseren we met een legale herdruk niet het leed dat de Nazi-leider heeft berokkend?”
Ja, dat is een interessant vraag. Leed kan onpeilbaar diep zijn, het kan mensen psychisch diep beschadigen. Maar als je zo beschadigd bent dat er in jouw hoofd geen einde komt aan het jou aangedane leed, dan worden je gijzelaar, gijzelaar van je verleden. Het verleden wordt dan een belangrijk, zo niet het belangrijkste, onderdeel van jouw identiteit. Als je geen gijzelaar wilt zijn, dan zul je moeten leren het verleden te verwerken, er als het ware bovenuit te groeien, leren omzien zonder wraak en wrok. Voor wie dat niet kan, is er maar één remedie: wachten op de dood. Kent u het ritueel van het begraven van doden? Met het begraven van een dode begraven we niet alleen een (geliefde) gestorvene. Met hem of haar begraven we ook hun geschiedenis. Zodat nieuw leven mogelijk wordt.
maandag 17 september 2007, 11:47 uur
Nederlandse politici hebben altijd het hoogste woord wanneer er ergens van censuur sprake is (behalve als het in de VS plaats vindt), bovendien heeft de geschiedenis ons geleerd dat verbieden eerder averechts werkt. Beter is het de auteur van haatzaaiende lectuur voor het gerecht te slepen, wat in het geval van “Mein Kampf” natuurlijk lastig is.
De werkelijke reden voor het verbod van dit boek is m.i. gelegen in het feit dat niemand die het boek gelezen heeft kan ontkennen dat de bedoelingen van Hitler vanaf het begin duidelijk zijn geweest. Een ongemakkelijke conclusie voor veel Europese politici, het zijn niet alleen Duitsers die met een “wir haben es nicht gewusst” hebben getracht zichzelf van schuld vrij te pleiten.
maandag 17 september 2007, 18:52 uur
Heer Driessen,
benieuwd naar de ziekte die HIV en kanker opvolgt? OBESITAS.
Volgens mijn verre vriend, de beroemde epidimoloog Sven Hoëk, worden niet overdraagbare aandoeningen de gangmaker van de genetische hygiënegolf. De Nazí’s hadden destijds geen tijd om erop te wachten dat de Jodenpopulatie zichzelf weg-evolueerde. Daar waren ze hard mee bezig: erfelijke ziekten zoals Tay-Sachs worden door inteelt gekatalyseerd en vormden een bedreiging voor de bevolking. Angst voor ziektehaarden binnen de getto´s was niet op rascisme gebaseerd. Overigens kan men in het geval van de Joden niet van ras spreken, slechts van een volk dat door een aantal eeuwen religieuze traditie gemeenschappelijke kenmerken vertoont. Nadat “Umsiedlung” niet afdoende doeltreffend was, werd er overgegaan tot “Entlösung”. Natuurlijk is deze rationalisatie van de holocaust niet zo leuk. Het is echter allemaal na te lezen in de correspondentie van Nazi kopstukken. NIET in schoolboeken of Spielberg-films. Toen ik in Berlijn de lijst van wetenschappers bekeek die de beweging inicieerden, vond ik het opmerkelijk dat ook veel nederlandse medici profiteerden van het academische klimaat aldaar. Het voordeel van genocide is dat er precies aangegeven wordt waar de slachtoffers gaan vallen. De huidige generatie wetenschappers
zal ook trachten zodanig te experimenteren dat de sterken sterk blijven. Ondanks verwoede pogingen om marginaliteit te bevorderen, zal de indirecte genocide door wetenschappers wereldwijd de grootste gevolgen hebben voor de armen. Het is immers niet interessant om voor niets te werken. De Nazi´s betaalden voordat de oorlog begon ook erg goed.
maandag 17 september 2007, 19:00 uur
Ik ben er van overtuigd dat heel de monotheistische moordmachine als pilot zou kunnen dien voor Mein Kampf. De echte voorloper is eigenlijk het nieuwe testament. Door Paulus en een aantal romeinsgezinde kennissen op de markt gezet om de invloed van het jodendom in het romeinse rijk te temperen. Joden woonden overal en maakten zo’n 10% van de bevolking uit in het Romeinse rijk. Het offeren aan de eigen god boven de romeinse goden en keizers was ook bedreigend. Offers gingen naar de tempel in Jeruzalem, een soort kapitaalophoping die voor verschillende doelen gebruikt kon worden. Voorheen bijvoorbeeld bij de Ptolameen en misschien zelfs mozes als warlord. Daarbij nog veel joden in het grensrijk Parthie en een opstandig Palestina! Paulus had gelijk.
Daarbij hoor ik eigenlijk nooit kreten als: “In de naam van Bhoeda”of “In de naam van Shiva” als het gaat om genocide en volkerenmoord. Maar de oorspronkelijke bewoners van de Amerika’s zijn behoorlijk uitgedund in de naam van God, de slavernij als christelijk tijdsverdrijf hoewel allah er ook geen moeite heeft, de kruistochtmoorden, heel azie is monotheistische gewurgd. Europese braderien met heksen als hoofdpersoon.
3000 jaar moord en doodslag in de naam van God.
Mein Kampf is wb resultaten meer een ouw wijvenboekje vgl met Thora bijbel en koran. Genocide met een goddelijk sausje.
Wel leuk op TV overigens, als er weer een aantal yanks, afganen irakezen en nederlanders voor de camera de geest geven voor Gods own Country of aanverwante lulverhalen. Zak chips, pilske en genieten maar van de de van de almachtige. Proost.
maandag 17 september 2007, 20:16 uur
Om te reageren op meneer Reusen, ik ben het er niet mee eens wat u zegt over Duitsers die zich vrijpleiten van schuld door te zeggen “wir haben es nicht gewusst”.
Dit boek is alleen achteraf te zien als “voorspellend” en bovendien is het niet goed verkocht en slecht gelezen, dus veel Duitsers wisten er inderdaad niks van.
dinsdag 18 september 2007, 11:41 uur
Er is nogal wat commotie ontstaan of het boek “Mein Kampf” van Hitler verboden moet blijven of niet.
Voor veel mensen is dat een dilemma. Boeken zouden immers nooit verboden moeten zijn. Dat draait immers uit op boekverbranding bij dictaturen.
Er zijn argumenten als “je kunt het zo downloaden van Internet”en het is toch zelfs in Israël vrij verkrijgbaar.
Het hangt er altijd van af of een goed opgeleide bevolking zelf onderscheid kan maken tussen zin en onzin.
Ik denk dat een boek als Mein Kampf in Israël niet veel kwaad kan doen.
Toch neig ik naar een verbod en dan geef ik als voorbeeld wat boeken aan kwaad kunnen doen en veel dodelijke slachtoffers tot gevolg kunnen hebben.
In 1484 werd het boek “Malleus Maleficarum”gepubliceerd. De schrijvers, twee monniken,
Heinrich Kramer en James Sprenger ontketenden hiermee een gigantische heksenjacht met als gevolg dat, volgen schattingen, vele miljoenen, voornamelijk, vrouwen het leven heeft gekost.
De jacht op heksen ging door tot het jaar 1700!
Zoveel kwaad kan een boek doen.
En dan een tweede voorbeeld.
Rond 1917, tijdens de regeerperiode van Tsaar Nicolaas II ontstond een boekwerk, getiteld
“Protocollen van de Wijzen van Zion”, een beschrijving van een Joodse samenzwering om de wereld te veroveren. Een onzinnig verhaal, dat al in 1921 als een vervalsing werd afgedaan.
Het wordt “de bijbel van de antisemieten’ genoemd en is een ongelooflijke hetze tegen de Joden. Hitler besteedde er in Mein Kamp dan ook ruim aandacht aan.
Ondanks dan een kleine, arme gediscrimineerde en onderdrukte minderheid van Joden in Rusland, onmogelijk een bedreiging voor de Tsaar konden zijn, hechtte men geloof aan dit sprookje en wordt het boek vandaag nog enthousiast herdrukt en royaal verspreid bij radicale Palestijnse moslimgroepen. Maar ook in vele andere landen worden nog steeds de Protocollen in de boekhandels aangeboden.
Hoe heeft dit boek niet het zaad van de haat geplant bij hen die geloof hebben gehecht aan deze ophitsing en wat waren de gevolgen niet vreselijk!
Zijn het dan alleen maar onontwikkelde mensen, die geloof hechten aan dit soort boeken?
Ja, maar ook zij, die belang hebben aan haat op te voeren tegen bepaalde bevolkingsgroepen.
Haatdragende boeken, als bovenstaande voorbeelden, kunnen veel schade aanrichten.
Dat zou een beschaafde samenleving niet moeten toestaan.
dinsdag 18 september 2007, 12:10 uur
@ Jan M
“De echte voorloper is eigenlijk het nieuwe testament. Door Paulus en een aantal romeinsgezinde kennissen op de markt gezet om de invloed van het jodendom in het romeinse rijk te temperen.”
Is dat zo? Geef daar – vanuit het Nieuwe Testament – bewijzen voor want áls het N.T. volgens u ‘te vergelijken is met Mein Kampf’ en Jezus-Christus ‘een collaborateur van de Romeinen’ en Paulus per definitie óók ‘een krijgsheer zoals Mozes’ dan moet u daar bewijzen voor geven.
Geef daarom de bewijzen dat Paulus ‘Joden vervolgde’, want
waar is uw logica in ‘Paulus werd gebruikt door de Romeinen’ gezien de Romeinen MACHTIG waren want en niet happig op christenen die helemaal géén macht hadden en bij de duizenden dóór JUIST de Romeinen vermoord werden?
Joden woonden in Palestina/Jeruzalem onder bezetting (!) van de Romeinen; Jezus-Christus was zelf een Jood zo ook zijn eerste volgelingen. Dus hoe kán het N.T. ‘Joden naar het leven staan’? Wat u schrijft is totale nonsense want ook Joden die christenen waren werden – als christenen (zoals andere christenen bij de duizenden) gruwelijk vermoord in Rome dóór de Romeinen!
“Offers gingen naar de tempel in Jeruzalem, een soort kapitaalophoping die voor verschillende doelen gebruikt kon worden.”
Ahah! Als het ‘eerste Zionistische komplot van het Joods Grootkapitaal’? Zou mij niet verbazen want er schuilt zelfs een ‘Joodse adder onder het gras’ IN Jeruzalem van de Joden!
“Voorheen bijvoorbeeld bij de Ptolameen en misschien zelfs mozes als warlord. Daarbij nog veel joden in het grensrijk Parthie en een opstandig Palestina! Paulus had gelijk.”
‘Handig’ van u om het N.T. in (!) het O.T. op te nemen want JUIST het N.T. kent geen oorlogstaal!
dinsdag 18 september 2007, 12:22 uur
Mein Kampf is weer ‘In’ – maar Koran is nooit UIT het nieuws want zie hier een Nederlandse journalist in België die geen doekjes windt over de aanwezigheid van moslims/vooral Marokkanen die ‘een tijdbom vertegenwoordigen’:
http://www.dailymotion.com/video/x2y4ow_bruxelles-eurabia_news
De Demonstratie tegen de Islamitisering van Europa in Brussel werd Verboten, en ik begrijp daarom niet dat politici in Antwerpen niét begrijpen dat déze Islam Demonstratie wéér als een provocatie gezien wordt door o.a. Antwerpenaren die daartegen gaan demonstreren:
“Antwerpen wordt Mekka – Voorpost manifesteert tegen de islamisering – 23 september, 11 uur, Groenplaats, Antwerpen
“Vanaf zaterdag aanstaande gaat in de eens zo Vlaamse stad Antwerpen, een stad die zich in zijn roemrijke verleden jarenlang verdedigde tegen allerlei vreemde bezetters, een driedaags … islamitisch feest door onder de titel “De sultan der maanden”.
Dit “feest” wordt mede georganiseerd door het stadsbestuur …. die samen met de voorzitter van de Turkse Verenigingen, Kaya Sedat, en de voorzitter van de moskee Noor-Ul-Haram, Iqbal Ahmed Qureshi.
Om duidelijk te maken dat de verovering van Antwerpen een feit is, zal op het Sint-Jansplein een replica van de zogenaamde Ka’aba worden opgericht.
Geen idee of er rond deze replica, zoals rond de zwarte kubus in Mekka, ook rondjes zullen gedraaid worden, maar Voorpost neemt het niet dat op deze wijze Antwerpen tot een symbolisch centrum van de islamisering wordt gemaakt……”
http://www.politiek.net/hermes/21372
Op het Sint-Jansplein een replica van de Kabah bouwen is lóuter Islam PROVOCATIE!
dinsdag 18 september 2007, 16:48 uur
@Loek Bos, na mijn hore was de ‘Protocollen van de Wijzen van Zion’ een verfalsing van de Russische geheime dienst. Rusland was toen niet democratische en de middeleeuwen ook niet. Bovendien was Hitler een dictator. In een democratie kunnen we kwalijke boeken relativeren. Het zijn de boeken die niet zozeer gevaarlijk zijn maar de mensen die op macht uit zijn.
dinsdag 18 september 2007, 17:43 uur
smartannabeth.
De bijbel en met name het NT, zo als wij het kennen is goedgekeurd en gesanctioneerd door keizer Constantijn, in de eerste helft van de vierde eeuw. Er bleven alleen de “Romeinvriendelijke” evangelies over. Zo’n 20 anderen werden verbrand. De volgelingen werden later verbrand. Daar is het Gristendom erg goed in. Literatuur in deze lijkt me: Thijs Voskuilen, Alias Paulus en Jezus, honderd jaar voor Christus. Onder vele andere werken. Het is zelfs zeer twijfelachtig of Jezus echt bestaan heeft. Gristenvervolgingen in de eerste eeuw waren marginaal. Zelf dat geval van Nero.
De Joodse koning Herodes was een Idumeers (Niet raszuivere jood en dat mag niet bij de uitverkorenen volkeren.) en daarbij opgeleid en sterk aanhankelijk in en van Rome. Zelfs de late Hasmoneen stuurden hun kinderen naar Rome voor opleiding en opvoeding.
Flavius Joshephus is hier heel duidelijk over in zijn Oude geschiedenis van de Joden en De Joodse oorlog. Flavius was overigens een romeins geschoolde Jood. Eventje iets van die man lezen en daarna pas de “Hollywoodversie, zijnde de bijbel.
De laatste Joodschristelijke groep in Palestina is met Jeruzalem tenondergegaan in 70 na chr. Restgroepen in Parhtie, Ethiopie en Arabie, daargelaten.
Dat Jeruzalem is overigens niet door de romeinen vernietigd maar door de jJoden zelf.
Sikkariers en Zeloten die elkaar kapotvochten in en om Tempel en de burcht Antonia. Idumeers sadduceers en anderen richtingen vochten in de benedenstad. De romeinen hebben alleen het puin bij elkaar geveegd en de laatste resten liquideren.
In het NT zijn chronologisch gezien de teksten van Paulus het oudste. De evangelien zijn van veel later datum en geselecteerd op Romeinvriedelijkheid. Het evangelie van Thomas is mogelijk ouder dan de vier geselecteerde evangelien.
Mozus mag best aangehaald worden. Van hem komen zogezegd de 10 geboden. Waarschijnlijk gepikt in Egypte. Vgl Psalm 104. Die is vrijwel gelijk aan de Hymne aan Aton (alleen is de laatste zo’n 1000 jaar ouder.
Mozes, maar waarschijnlijk Jasser (ook weer geschrapt door Constantijn) wilde met zijn plundernomaden Palestina veroveren namens Jahweh, in de gnostiek vaker Satan genoemd. En mijnsinziens terecht. Mits je gelooft in die monotheistische trit uit de Arabische zandbak.
Het OT is eigenlijk ook pas vanaf de 2e eeuw voor Christus samengesteld en geselecteerd uit losse teksten. In de 3e eeuw voor Chr. beschreef de Egyptische historicus Manetho Mozes ongeveer als: “Die verlopen Atonpriester/prins die met een kolonie melaatsen de woestijn invluchtte naar plundering in Egypte.
En toen Palestina. Te beginnen met Jericho werd het een grote genocide van de behoorlijk hoogontwikkelde oorspronkelijke bevolking. Vgl de genocide op de indianen in noord Amerika. Gods wil en zo.
Ik begin haast te denken dat de laatste holocaust ook de wil was van Jahweh. Een nieuwe joodse staat gaat nu eenmaal gepaard met een genocide.
Misschien heb ik mijn standpunt hiermee iets of wat verduidelijkt
Zo niet: Vette pech.
Doej
woensdag 19 september 2007, 9:14 uur
NRC artikel over de Film ‘de Vlieger’:
“In een donker steegje ziet Amir, de hoofdpersoon uit De Vliegeraar, hoe zijn beste vriend en bediende Hassan wordt verkracht door de leider van een rivaliserende groep jongens.”
Da’s twee vliegen in een klap zoals Verboten in de Koran: homofilie en openbare verkrachting (het laatste i.v.m. kindhuwelijken en uithuwelijken)
In onderstaande echter dé oplossing voor deze scene in de film waardoor niemand kan zien wat er gebeurd; maar wat ook uitermate geschikt is t.b.v. integratie van de Iconoclastische Islam in de EU:
http://www.flickr.com/photos/veiled_skulptures/
woensdag 19 september 2007, 10:53 uur
@ Jan M
“De bijbel en met name het NT, zo als wij het kennen is goedgekeurd en gesanctioneerd door keizer Constantijn, in de eerste helft van de vierde eeuw.”
Ik schreef dat het N.T. geen oorlogstaal kent en zeker geen anti-semitisme kán bevatten want dan had Constantijn o.a. Jezus-Christus, Maria …. moeten schrappen.
Mijn vraag aan u was mij bewijzen te geven van oorlogstaal en anti-semitisme in het N.T. “zoals dat nu is”.
De vroege volgelingen van Jezus werden door de Romeinen IN Palestina vervolgd tot vermoord omdát zij christenen waren (Petrus ontkende daarom dat hij Jezus kende) – en later bij de duizenden vervolgd en vermoord IN Rome o.a. door de Romeinse Nero (waaraan niks “marginaal”!) omdát zij christenen waren. U maakt een kapitale fout door het vervolgen van Christenen te relateren aan het ‘goedkeuren van het N.T. door Constantine’ want:
“Flavius Valerius Aurelius Constantinus commonly known as Constantine I, (among Roman Catholics) and Constantine the Great, or Saint Constantine (among Eastern Orthodox Christians), was a Roman Emperor, proclaimed Augustus by his troops in 306, who ruled an ever-growing portion of the Roman Empire until his death. Best known for being the first Christian Roman Emperor, his Edict of Milan PUT AN END to institutionalized persecution of Christians in the Empire.”
Dit debat gaat over Mein Kampf en niet over het wel/niet bestaan van Jezus-Christus – wat trouwens ook betwijfeld wordt wat betreft ‘de profeet Mohammed’ – noch over hoe het N.T. en de Koran tot stand kwamen want ook de Koran werd ver na de dood van Mohammed (áls die ooit bestond) gepubliceerd en is een vergaarbak Ketterij van het een en ander heidens, christendom- en Judaisme.
Wat betreft uw:” De volgelingen werden later verbrand. Daar is het Gristendom erg goed in.”
Niet alleen in het Christendom want ook Nero deed dit grootschalig, zo ook de Chinezen, Vikingen, Tartaren, Vandalen…. Moghuls en andere Moslim Invaders 10 eeuwen lang o.a.:
Genghis Khan: ca. 1162 – 1227 die bekend stond om zijn wreedheid.
“He and his successors were responsible for wars of military aggression, large-scale conquest and the creation of one of the largest empires in the history of mankind. As a result, in many areas of southwestern Asia, the Middle East en Europa.
Het probleem (zoals bij velen) is dat mensen de geschiedenis van Europa wel- maar de geschiedenis van de Islam niét kennen want de Islam was Europa ver voor met slavernij, kolonisatie, aanvalsoorlogen, het vermoorden van bevolkingen – met als resultaat uw soort eenzijdige aanteigingen tegen Europa/het christendom.
Lees daarom vooral en o.a. Oriana Fallaci’s ‘De kracht van de Reden’ waarin de gruwelijke misdaden door Islam invasies in Europa en in Constantinopel – nu het Islamitische ‘Istanbul’.
“Ik begin haast te denken dat de laatste holocaust ook de wil was van Jahweh. Een nieuwe joodse staat gaat nu eenmaal gepaard met een genocide.”
Tja, uw anti-semitsme had ik al opgemerkt. Bent u ‘toevallig’ moslim geworden?
woensdag 19 september 2007, 13:06 uur
Smartannabeth
Helaas moet ik dit uit het blote bolletje doen want thuis waar mijn boekjes liggen heb ik geen pc. Ik lees liever.Neen ik ben niet antisemitisch.Ik kan uit het blote bolletje echter zeggen dat keizer constantijn geen gristen was. Hij was een aanhanger van Sol Invictus. Zijn gristendoop op zijn sterfbed werd gedaan doormiddel van de kathaarse handoplegging.Dit gristendom is een mengeling van het neoplatonisme van Plotinius, de wederopstanding van de halfgod Mithras (vlees en bloed laatste avondmaalgelul en zo), die populair was bij de soldaten. Met name de engelse legioenen waarop hij aanvankelijk behoorlijk steunde. Isis wordt de maagd Maria. Sol Invictus is al embedded in dit geheel. En jawel het paulinische gristendom was een stabiliserende factor voor het gesplitste en tanende romeinse rijk.
Om te weten te komen wat jesus echt wilde of mogelijk gezegd heeft en wat door constantijn adepten verboden werd raad ik je aan de Nag Hamadigeschriften te lezen.
Van Paulus weten we verder niets behalve dat hij 17 uit beeld verdween, veel vrienden had in upperclaas romeinse kringen en continue gewantrouwd werd door de joodse gristenen
Het verwijt van antisemitisme is een beetje klef. Het mag welhaast niet gezegd worden maar Israel gebruikt dezelfde methoden, retoriek en aanpak als bijvoorbeeld de duitsers in het Polen van 40-45. Alleen zij mogen het want ze zijn zielig geweest in WOII. Israel is daarbij een van de grotere illegale kernmachten maar dat mag want wat zijn we zielig geweest. Een muur soldaten die wb behandeling van kinderen en weerloze palestijnen niet onderdoen voor de slechtste elementen bij Totenkopf of brigade Dirlewanger of von Stoop.
De grenzen van Israel zijn de grenzen van 1967.
Maar Uebersemiten mogen doen met Untersemieten wat ze willen. En hebben ook nog de pers mee. Vriendje van Reichsfuehrer Bush en zijn papa. Sharon heeft daarom nooit voor behoeven te komen voor de aanklacht als zijnde eenen oorlogsmisdadiger.
Terrorismebestrijing is ook heel selectief. Die jood die Rabin (de laatste goedwillende) en de jood die onlangs een bus palestijnen overhoopknalde. Die komen niet in de bajes maar in een kliniek. Gelukkig is de laatstye nog door palestinse omstanders gelyncht.
Maar waar het hier om gaat. Deze jongens zijn lid van een obscure joodse sekte of groep. Waarom worden de groepen waartoe zij behoren niet bestempeld als terroristische organisatei? Juist Ja Uebersemiten zijn zielig geweest en hebben de pers mee.
Het zij zo. Laat het allemaal gods wil zij Als we dan toch zo blij meoten zijn met die monotheistische moordmachine (Islam Joods Gristen) laat we dan ook maar genieten van Gods wil.
Elke dag bomaanslagen, dooie yanks en opgeblazen bussen? God wil en god is liefde. Skiete manne, bommtje ont[plof maar. TV aan pilske, zak chips. en dan Irak of Uzurgan. Genieten van gods goede gaven.
Hoi Pipiloi
woensdag 19 september 2007, 17:53 uur
Sommige werken behoren thuis in een museum. Bij voorkeur voorzien van een juiste kontekst, zodat men het werk begrijpen kan.
Verbieden is niet nodig. Aanmoediging het te bestuderen buiten die historische kontekst ook niet.
woensdag 19 september 2007, 19:15 uur
Sure er zijn allerlei theorieën over hoe het Christendom tot stand kwam en dat daar ‘heidense’ gebruiken in voorkomen (zoals ook in de Islam/Koran) heb ik niets op tegen – integendeel.
Inderdaad liet Constantijn zich op zijn doodsbed tot christen dopen – hah – beetje laat maar toch had hij dit al eerder overwogen – namelijk in de Jordaan zoals Christus – tijdens een geplande veldtocht maar die niet plaatsvond.
Maar waarom Isis vervangen door ‘de Maagd Maria’ als zij beiden dezelfde functie vervullen – zo ook Mithras en Christus? Want dat heeft totaal geen zin want Isis voldeed voor de Romeinen evenzeer als “Mithras” dat deed, en JUIST omdat die “engelse legioenen” Mithras aanbeden waarom die vervangen door Christus? Nuchter bekeken is het beter in te stemmen met de God van jouw militairen en/of Foreign Legions anders zouden deze in opstand kunnen komen.
Maar Constantein moet ervan overtuigd geweest zijn dat christelijke wetten beter waren dan de ‘heidense’ want hij schafte aantallen daarvan af en bepaalde gebruiken werden verboden.
“En jawel het paulinische gristendom was een stabiliserende factor voor het gesplitste en tanende romeinse rijk.”
Hóe? Dit is onzin vooral omdat oorlogvoeren niet voorkomt/niet mag in het N.T. dus wat moest Constantijn daarmee die aantallen oorlogen voerden? Uit Angst voor dat Visioen dat hij had ‘in navolging van Paul’- (hah!)? Constantijn had net zo goed de wetten binnen zijn ‘heidense’ religie aan kunnen houden.
“Het verwijt van antisemitisme is een beetje klef. Het mag welhaast niet gezegd worden maar Israel gebruikt dezelfde methoden, retoriek en aanpak als bijvoorbeeld de duitsers in het Polen van 40-45. Alleen zij mogen het want ze zijn zielig geweest in WOII.”
Sure – en al eeuwenlang door vervolgingen in de diaspora – dus geef ik de Joden groot gelijk – het is nu aan hen om terug te slaan! Want ‘Allah’ van de Palestijnen is een anti-semiet van de hoogste plank (no pun intended) die moslims ophitst Joden te vermoorden, die bekend “de Joden van hun land verdreven te hebben, hun goederen en huizen geplunderd, hun vrouwen tot concubines/slavinnen en hun Joodse mannen tot slaven gemaakt” en dat land aan moslims gegeven te hebben. Ik zou zo zeggen ‘boontje komt on zijn loontje’!
“Die jood die Rabin (de laatste goedwillende) ….en de jood die onlangs een bus palestijnen overhoopknalde. Die komen niet in de bajes maar in een kliniek. Gelukkig is de laatstye nog door palestinse omstanders gelyncht.”
U bent geen anti-semiet? Hah!
donderdag 20 september 2007, 11:26 uur
Nu de dialoog tussen Jan en Annabeth pathetische vormen begint aan te nemen, is het tijd voor mij om in te springen. Decisionmakers in history: Césare Borgia, Hitler, Bush zijn zich allen heel goed bewust van de goddelijke afwezigheid. Hoe echter, krijg je een achterlijke bevolking achter je, wanneer je je machtswellust niet legitimeert d.m.v. een collectief psychofantasma? Al deze “slechte tyrannen” vervullen niet méér dan hun historische plicht. Het instrument “religie” dient uitstekend om het handelen als (self) fullfilling prophecy uit te leggen. Wanneer maar genoeg gelovigen achter deze handelswijze staan, krijgt de historie een gepredestineerd karakter. Desalniettemin laat de realiteit zich niet democratisch verkiezen, ook al bekeert de gehele wereldbevolking zich tot Joden-, Moslim- of Christenhond, ruimte voor metafysica schep je niet.
donderdag 20 september 2007, 17:03 uur
Deze reaktie slaat niet echt op dit onderwerp maar ik wil Lowie A iets mededelen (hoop niet dat ik beleerderig over kom.) Religieuze groepen schrijf je met een kleine letter. Dit is vooral belangerijk om je niet te verwarren met joden en Joden. Iemand kan zich tot jood bekeren maar een Jood wordt als Jood geboren. Het Jodendom als etnische samenstelling schrijf je met een hoofdletter, (net als Nederlander of Belg) en het jodendom als religie met een kleine letter.
donderdag 20 september 2007, 18:34 uur
Tebbe:
Verfalsing schrijf je met een v.
Reaktie met een c.
Belangerijke zonder e.
Etnische met th.
Ik denk overigens dat het j/J-verschil voor Hitler weinig uitmaakte. Maar goed, we zijn er om elkaar te helpen. Bedankt.
donderdag 20 september 2007, 22:57 uur
Thanks for the compliment Mr. Lowie!
“Decisionmakers in history: Césare Borgia, Hitler, Bush zijn zich allen heel goed bewust van de goddelijke afwezigheid.”
Dat is te generaliserend gezegd want Bush (als hij niet zoals gewoonlijk liegt met een stalen gezicht) zegt een ‘reborn Christen’ te zijn (God help us!) is zichzelf wel degelijk ‘bewust van de goddelijke aanwezigheid’ alleen al door zijn regelmatig ‘God Bless America’ getoeter, en is in feite een O.T. christen fundi van het ergste soort waarvan ik hoop dat die alleen in America wonen.
Er zijn ook aantallen interne en andere oorlogen gevoerd die niet gebaseerd waren op religietoestanden maar op conflicten tussen hiërarchieën (zoals de Tutsi’s en Huttu en onder de Romeinen) en vijandige stammen voerden en voeren regelmatig oorlog (zoals voorheen in Nieuw Guinea), maar ook binnenlandse etnische verschillen waren en zijn oorzaak van oorlogen (zoals veel in Afrika), maar ‘landje pik en rijkdom en macht vergaren’ van nabije buren tot in verre andere landen (w.o Alexander de Grote maar ook onze koloniale overheersing) waren voldoende redenen, terwijl Hitler geen christen was en Stalin en Mao atheïsten waren en Kim de Terrible Swung van het ergste soort besloot zichzelf tot Auguste God te verklaren en die zichzelf daarom (net zoals ‘Allah/ik kan het niet laten/mea culpa) zichzelf het recht toegeeigend heeft tot het ‘vernietigen’ van iedereen die het niet met hem eens is/hem niet aanbidt/hem niet liefheeft – zoals trouwens alle dictators=Tirannen geneigd zijn te doen.
“Al deze “slechte tirannen” vervullen niet méér dan hun historische plicht.”
“Plicht”?
Asjemenou!
“Decisionmakers in history”? Het is vaak andersom want b.v. Hitler had nooit aan de macht kunnen komen zonder dat miljoenen Duitsers en de economie van Duitsland (door oorlogschuld) aan de afgrond van armoede stonden; en Mao niet als de Chinezen eerder niet uitgebuit waren – en hetzelfde geldt voor de oorlogvoerende Goddelijke Keizer van Japan want ook Japan kende destijds ellendige armoede. Maar ik ontken zeker niet dat oorlogvoeren gebeurde en gebeurd ‘in naam van MIJN God’.
Miljoenen van armoede creperende moslims in het M.O. en Pakistan hebben niks anders om (sans rancune gezegd)op terug te vallen dan hun godsdienst en zij daar hun hoop in moeten (!) vestigen op een beter bestaan in de toekomst – en ja die zijn rijp voor imams fundi’s die hen ophitsen tot ‘jihad in naam van Allah’
PS: Over ‘het juiste gebruik van hoofdletters’ die gebruik ik regelmatig tegen alle regels in. Hah!
Intussen vertikt mijn toetsenbord (door vermoeidheid?) het een en ander aan puntjes op de ‘e’/umlauts en accenten …..waarvoor ik uw begrip vraag en geen standje verdien (deze keer heb ik echter alles door de spellingcontrole laten veranderen alhoewel niet feilloos uitgevoerd).
vrijdag 21 september 2007, 9:07 uur
Wanneer ik president zou zijn van een land waar meer dan de helft van de bewoners een creationistisch wereldbeeld aanhangt (je weet wel: de kleiende man met de baard bij de rivier) , dan zou ik ook zeggen dat ik “reborn Christian” was. En stoppen met de Jim Beam. Wereldleiders hebben altijd spiritueel adviseurs om zich heen: Bush zijn Christenclub, Hitler had Himmler, de Borgia’s hadden Machiavelli. Deze adviseurs zijn allerminst gelovig, maar onderkennen dat de mens zich niet kan onttrekken aan het kosmologische geheel waar de natuur deel van uitmaakt. De leider die zijn timing het best afstemt op deze universele kalender, kan ver komen. Dit impliceert geenszins deze gasten “practice what they preach”.
vrijdag 21 september 2007, 12:17 uur
“Jim Beam”?
Whiskey “stoppen ermee?
Jammer!
vrijdag 21 september 2007, 13:52 uur
Jah, moet een moeilijke keus zijn geweest voor George W. toen Laura tegen hem zei:”It´s either me or Jim Beam.”
Ik had het wel geweten. Je ziet in de VS wel meer dat verslaafden hun verslaving verruilen voor “Jezus in hun hart” al dan niet in combinatie met “gelukkig huwelijk”.
vrijdag 21 september 2007, 16:35 uur
Ik geloof dat die hele discussie betreffende de verschillende takken van de moniotjheistische moordmachine zal niet echt lang meer duren. Nog zo´n 20 tot 30 jaar De USSA wordt geregeerd door puriteinse fundamentalisten, steunend op het militair industrieel complex en de olie industrie. Vandaar ook die imperialistische grondstoffenoorlog van Bush. Israel verzuipt ook in de kernwapens, Pakistan, India en mogelijk ook Iran.
Nog een beetje tijd en de zaak gaat flink klappen.
God is goed!
Ps. Constantijnis niet gristelijk gedoopt maar is gedoopt middels handoplegging. Dit is de Albigensi9sch-kathaarse methode. En dat waren smerige ketters, die dan ook volgens gods wil vrijwel geheel zijn `Geentlöst`.
zaterdag 22 september 2007, 0:56 uur
@ Jan M
“Eusebius was verre familie van Constantijn, een Arian christen als volgeling van (de indrukwekkende) Lucian van Antioche, wees het Nicean concept van de Drie-Eenheid af maar, om berekende redenen, tekende Eusebius wel het Niceaen Contract, deed alof hij het eens was met Constantijn – tot na zijn dood toen hij nog meer invloed kreeg en Constantijn II wilde daarom het Romeinse Rijk tot het Arianisme bekeren maar wat niet lukte want Arianisme bleef beperkt tot de elite. Het was vooral door Eusebius dat Constantijn II en zijn opvolgers het leven behoorlijk miserabel maakte voor Nicean christenen” (zoals Constantijn dat deed voor o.a. Arian christenen).
Zo! Constantijn werd dus wel degelijk gedoopt tot christen door een christen en alhoewel formeel wel (door het tekenen van dat contract) was Eusebius geen overtuigd Nicean christen maar deed alsof en waarschijnlijk om de doodstraf te ontsnappen.
Laten wij maar hopen dat dat dopen to christen geholpen heeft want Constantijn was beslist niét heilig, en Eusebius doet mij heel sterk denken aan Machiavelli.
@ A. Lowie
Ik begrijp nu pas dat u bedoelde met ‘Jim Beam’.
“Jah, moet een moeilijke keus zijn geweest voor George W. toen Laura tegen hem zei:”It´s either me or Jim Beam.”
En tot teleurstelling van Laura koos Bush voor Jezus.
die fundi christenen zijn griezelige, O.T. Biblebashers en Amerika zit er helaas tjokkeblok vol mee.
“Je ziet in de VS wel meer dat verslaafden hun verslaving verruilen voor “Jezus in hun hart”.
In Europa stappen zij naar de Islam als nog een betere oplossing want Mohammed verbood Jim Beam, maar Jezus-Christus hield wel van een wijntje.
Zowel Bush als Ammajinnidad ‘zien met verlangen uit naar de Dag des Oordeels’. Maar deze twee Reuze Zondaren/misdadigers zullen dan zeker veroordeeld worden ‘tot eeuwig branden in de Hel’ respectievelijk geboden door Christus en ‘Allah’ – alhoewel ‘Allah’ Mohammed de Grote Zondaar ‘al zijn zonden vergaf’.
zondag 23 september 2007, 10:55 uur
NRC-redactie
Ook in deze discussie dwalen velen weer volledig af van het onderwerp en de vraagstelling, om elkaar het gelijk te bestrijden in de ‘JESUS- MOHAMMED’ kwestie.
Ik begrijp dat de NRC weinig voelt voor censuur,
maar als een bijdrage zo voorbij gaat aan onderwerp en vraagstelling is het toch nuttig zo nu en dan te schrappen.
zaterdag 12 januari 2008, 18:17 uur
Waarom dit boek verbieden? Het rode boekje van mao is gewoon vrij verkrijgbaar en die man was bepaald ook geen heilige, op stalin heerst ook geen censuur en die man heeft misschien wel meer mensenlevens op zijn geweten dan dat er in de WO2 uberhaubt gestorven zijn. Vrijheid van meningsuiting is in Nederland op dit moment zowiezo niet meer als een ilusie maar boeken verbieden grenst aan regelrechte indoctrinatie ( is dat niet een van de redenen waarom dit boek verboden is?? en nu maakt de regering er zich zelf net zo schuldig aan).
Ik vind het klinklare onzin dat mein kampf verboden is, de mensen die het echt willen lezen rijden of naar belgie om hem daar te kopen of ze downloaden het gewoon. Mijn mening is ook dat je moet weten waar je over praat voor je ergens over kunt oordelen, en aangezien de geschiedenis meer als eens heeft uitgewezen dat de winnaar de geschiedenis schrijft, is het maar de vraag hoeveel ervan daadwerkelijk waar is. De jeugd van nu weet alleen maar dingen van toen die ze hebben horen vertellen maar ze weten er eigenlijk helemaal niets vanaf over het algemeen, dus ik vind dat mein kampf gewoon voor iedereen ongecensureerd beschikbaar moet zijn zodat mensen zich dan in beide kanten van de geschiedenis kunnen verdienen en dan zelf een mening kunnen vormen, zonder dat deze door ouders/grootouders/regering wordt opgedwongen.
Erick.