Moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?
Minister Ella Vogelaar (Wonen, Wijken en Integratie) wil een einde maken aan de angst voor de islam. ,,Ik wil moslims helpen zich hier thuis te voelen”, zegt ze in een interview met het dagblad Trouw. Ze voorspelt dat op den duur kan worden gesproken van een ‘joods-christelijke-islamitische traditie’ in Nederland.
Kamerlid Geert Wilders is ontstemd over de uitspraken van Vogelaar. ,,De islam staat haaks tegenover belangrijke normen en waarden van onze cultuur”, zegt hij.
Wat vindt u? Moeten de islam en moslims worden geholpen om hier te ‘wortelen’? Heeft Nederland op de lange duur een ’joods-christelijke-islamitische traditie’?
zaterdag 14 juli 2007, 14:00 uur
De Minister doet voorkomen alsof de Nederlandse traditie alleen bepaald wordt en alleen bepaald kan worden door religies. Daarentegen heeft Nederland sterke Humanistische, Verlichtings, en Wetenschappelijke tradities die, zeker in de laatste 200 jaar veel meer tot het denken in Nederland heeft bijgedragen dan all religies bij elkaar.
Het zou ook meer duidelijkheid scheppen als de Minister aan kan duiden welke Islamitische tradities positief kunnen bijdragen aan de Nederland traditie. Hopelijk niet het antisemitisme, homo-haat, vrouwenonderdrukking, Jihad, afschuw van ongelovigen etc.
Angst hebben voor iets engs is alleen maar goed. Een einde maken aan de angst voor de Islam kan alleen gebeuren als the Islam zelf een heel stuk minder angstaanjagend wordt.
zaterdag 14 juli 2007, 14:01 uur
Hoe je het ook wendt of keert: er ís inmiddels een – zij het beperkte en jonge – islamitische traditie in Nederland. Dat die hier heeft kunnen wortelen heeft o.a. te maken met een misplaatste acceptatie van(of de ogen sluiten voor)sómmige elementen van de Islamitische cultúúr. Was van meet af aan helder geweest dat wanneer je hier komt wonen een aantal zaken fundamenteel zijn (vrije communicatie, respect voor grondrechten, vrijheid van geloof, ook om uit je geloofsgemeenschap te treden, herkenbaarheid in de publieke ruimte, acceptatie van homoseksualiteit, etc.)dan hadden we sterker in onze schoenen gestaan. Het komt er nu op aan enige wezenlijke elementen die ons dierbaar zijn in onze cultuur te handhaven maar daarover ook actief in gesprek te gaan (wetgeving volstaat niet). Hierin moeten we niet te pietluttig zijn, maar mijns inziens hoort daarbij dat je voor elkaar qua gezicht herkenbaar bent. Als een groep (niet alle islamieten) zich bewust afkeert en haar voorgangers met twee tongen spreken dan moeten wij zoeken naar heldere grenzen en optreden zonder de andere islamieten van ons te vervreemden.
zaterdag 14 juli 2007, 14:04 uur
We zijn een land met een Joods-Christelijke cultuur. Dat zijn onze roots, onze traditie. Immigranten dienen zich aan te passen aan ons. Ze zijn vrij om hun eigen geloof te beleiden etc. Maar wij gaan onze cultuur niet aanpassen, dan kunnen we net zo goed Nederland opheffen.
Ten tweede je helpt immigranten niet, het is als immigrant vaak juist prettig om in een land te vestigen met een duidelijke (mensrespecterende) cultuur. Dit geeft namenlijk ook vaak een bepaalde structuur. In plaats van de visie van Ella Vogelaar, “doe wat u wilt, en wie weet passen wij ons nog aan u aan”
zaterdag 14 juli 2007, 14:09 uur
Nederland heeft een heidens-christelijke-humanistische traditie. Het christendom komt uit het jodendom voort.
De islam is nooit eerder tot nederland doorgedrongen en staat van meet af aan op gespannen voet o.a. met zowel heidendom, christendom, humanisme en jodendom en de moderniteit.
Dit zal voorkomen dat er een trio van een monotheistische traditie ontstaat
Veel europese moslims, die hier niet willen of kunnen integreren, zullen uiteindelijk weer terugtrekken naar de klimatologisch en sociale warmte van de thuislanden, zodra het daar economisch beter gaat. Zaak is dus dat we het ze hier niet onnodig comfortabel maken, dat we hun integratie niet aanmoedigen, immigratie ontmoedigen, terugkeer faciliteren, thuislandpaspoorten laten behouden, en die thuislanden bij hun economische ontwikkeling ruimhartig steunen maar ze vooral buiten de EU houden.
zaterdag 14 juli 2007, 14:23 uur
Het blijft verbazing wekken dat de partij die zich zoveel jaren afgekeerd heeft van het alles wat me geloof te maken heeft en zelfs jaren lang gelovig Nederland op allerlei wijzen geschoffeerd heeft, nu ineens opkomt voor een andere geloofsrichting: de islam. Dit kan slechts opportunisme zijn. De jacht op de kiezer is voor de PVDA veel belangrijker dan welke traditie dan ook. Dit is nl de traditie van de PVDA: de jacht op de kiezer en daarmee op de macht. De jacht op de macht is ook veel belangrijker gebleken dan de sociaal democratische traditie. Die is overboord gegooid toen het pluche daar niet mee te bereiken viel. PVDA-ers die zich zelf betitelden als rechtschapen sociaal democraten bleken ineens opportunistische kapitalisten te zijn en te gaan voor het grote graaien. Het zou goed zijn als de Islam geintegreerd raakt in de west europese traditie maar ik ben het met Wilders eens dat dit niet mogelijk is gezien he karakter van de islam en zeker niet als dit vanuit verdachte hoek wordt geintroduceerd.
zaterdag 14 juli 2007, 14:29 uur
Islam kan nooit en te nimmer onderdeel worden, zoals ze nu tekeer gaan en eisen stellen. Ik nodig ze zelf uit om weg te gaan uit ons europa. En neem die PVDA’ers, SP en Groenlinksers gelijk mee.
Als het aan mij ligt ga weg uit vrije wil, en anders moet het maar met enige dwang. MOSLIMS zolang ze ons niet accepteren horen hier niet thuis. Mijn mening veranderd als ze dat wel doen, maar daar geloof ik nu (nog)niet zo in.
zaterdag 14 juli 2007, 14:29 uur
Er wonen 1,5 miljoen moslims in Nederland. 1 v/d 16 Hollanders is een Moslim.
Angst voor Moslims wordt ingegeven door oorlog tegen de politieke bewegingen als AlQaeeda (Politieke partij van Saddam Hoessein) en Taliban (Politieke beweging van die gangster Bin Laden). Islam en moslims hebben met deze machtslustige politici niets mee te maken.
Bush noemt deze oorlog War On Terror ipv war on moslims. Nederlandse extreem rechtse populisten voeren echter oorlog tegen Hollandse Moslims.
Ze zijn overtuigd van het feit dat blanke Christelijke cultuur die 60 jaar geleden 6 miljoen Joden het leven heeft gekost superieur is.Ze vergeten echter dat holocaust de reden is nan het feit dat de Joden geen deel willen uitmaken van de zogenaamde superieure Joods Christelijke traditie. Sobibar vergeten we nooit.
Wilders en andere populisten verdoezelen met hun haatzaai politiek de werkelijk reden van de oorlog in Irak en Afganistan, namelijk OLIE.
zaterdag 14 juli 2007, 14:40 uur
Heel simpel, hier een wake-up call: dat is het ondertussen al lang. Dus een wat late constatering. Het goede nieuws is dat de Islam de Nederlandse samenleving nog verder zal gaan verrijken. Ik zou aanhaken als ik jullie was.
zaterdag 14 juli 2007, 14:48 uur
Jullie stellen het als een keuze; dat is het niet. Als er Islamieten in een land wonen, wordt een deel van hun cultuur automatisch deel van de onze en vice versa. Tenzij men de islam wil verbied moet we leren er mee om te gaan. Ik weet niet of we nu zo gretig moeten doen als Minister Vogelaar wil, maar de Wilders-methode zorgt alleen maar voor meer problemen.
Vraagje: hoeveel mensen kennen nu echt Islamieten in hun directe omgeving? Wel eens op bezoek gegaan tijdens het suikerfeest? Gezellig bij hun gaan eten, of zij bij jullie? En hoeveel kennen er geen en gaan dus af op de media? Acceptatie en integratie werkt twee kanten op. Als Islamieten (en allochtonen in het algemeen) niet geaccepteerd en gerespecteerd worden zullie zij jullie ook niet respecteren.
zaterdag 14 juli 2007, 14:48 uur
Ik denk dat Ella niet meer moet drinken, je kan er gewoon niet tegen. Je slaat wartaal uit, en dat interview kan nooit nuchter afgenomen zijn.
Maar de islam zal nooit een onderdeel worden van de Nederlanse samenleving, omdat er met die mensen niet valt te praten. Ze houden vast aan hun eigen waarde en normen, en weigeren daar flexibel mee om te gaan.
Ik zie bijvoorbeeld, nooit een allochtoon in een restaurant,in een pretpark, musseum, of cafe, enz.
Het zijn mensen die het hier eigelijk niet naar hun zin hebben, als je ze spreekt dan zijn ze bezig met hun huis in land van herkomst, voor de toekomst zeggen ze. En als je zegt je heb hier toch en toekomst, krijg je als antwoord, het is in ons land beter. Daarom kunnen ze ze beter een vertrekpremie geven, ze zijn leven liever samen met moslims, en niet met heidenen zoals ze ons zien.
Dus Ella niet meer drinken, mag niet van de islam, en is slecht voor je rijbewijs
zaterdag 14 juli 2007, 14:52 uur
Er wonen 2 miljoen Hollandse moslims in Nederland.
Turkije is een seculiere Islamitische staat met een open economie en samenleving. Westerse Turken, die hun samenleving conform de Joodse,Christelijke, Islamitishe en humanistische traditeis hebben opgebouwd moeten niet alleen voor Iran en Saudi Arabie als voorbeeld dienen maar ook voor Nederland.
zaterdag 14 juli 2007, 14:55 uur
Extremisme en fundamentalisme zijn inherent aan de islam, dus de angst voor erger is gegrond, alle mooie woorden van mevr. Vogelaar ten spijt.
Als moslims willen integreren (het gegeven dat hier over een religie wordt gesproken en niet over buiten-landers spreekt al voor zich), moeten ze het gewoon op de wijze doen zoals Nederlanders in Frankrijk en elders, dus zich aanpassen aan het land dat ze gastvrijheid verleent. Je komt hier overigens niet als moslim, maar als Marokkaan, Turk e.d. Religies dienen van ondergeschikt belang te zijn, maar zijn dat specifiek voor moslims juist niet. het is een religie die wenst te domineren, maar in alle opzichten haaks staat op onze westerse waarden, dus ongewenst is. Laat moslims zich maar aanpassen aan en proberen thuis te voelen in een christen / joden / atheistengemeenschap. Dat lijkt me logischer, ze eisen al veel te veel en onevenredig grote aandacht op. Het accent dient op onze religies en waarden te liggen, niet op die van immigranten of onaangepaste vaderlanders. We hebben daarvoor al genoeg gebogen, het wordt tijd om rechtop te gaan en blijven staan.
zaterdag 14 juli 2007, 15:02 uur
Ik vind het fantastisch hoe in Nederland programma’s ontwikkeld worden door o.a. op zondag te bekijken door de NMO (Nederlandse Moslim Omroep), OHM (idem voor de Hindustanen) … en daarna kom Omrup Frislan. Daarin kan je zien hoe er positief vooruitgedacht wordt … en hoe mensen hun hersenen in werking gezet worden … de Universele Waarden … nou die blijven rechtstaan hoor … en die dienen voor velen als spiegel … en dwingen tot reflectie en herbekijken van wat eerst voor personen als vanzelfsprekend gezien werd. Ik word een beter mens door interactie, dialoog en reflectie … en af en toe een pauze inlassen in een dag om even terug te komen waar we allemaal mee bezig zijn… misschien is dat voor heethoofden niet zo slecht, eigenlijk wel goed voor mezelf. En dat samenkomen in kleine groepjes … om even te mediteren … tja… ‘t is maar hoe je het noemt … en hoe je nou die specialistjes zwarte schapen aanpakt waar elke cultuur wel last van heeft … die dan weer de wet, dan weer de heilige teksten zo weten te manipuleren/te interpreteren dat het goed is dat je steelt … of je buur zijn kop in slaat … dat vind ik interessant om te kijken hoe elke cultuur daar tegenin gaat … en ook heel interessant hoe verschillende mensen uit verschillende culturen dan bijeenkomen om oplossingsstrategieën die bij hen gewerkt hebben … om die met elkaar te bespreken … en samen te werken… stel je voor dat er een internationaal, multi-cultureel/religeus soort blauw-helmen Peace Restoration force, samengesteld uit leiders van elke cultuur … en dat die zou uitgestuurd worden naar elke conflicthaard met een religieuze saus… Die zouden dan enerzijds van Islamiet tot Islamiet kunnen zeggen: Luister eens makker, ik ben Islamiet-professor … en ik kan je onder tafel praten als het gaat om waar je terecht komt als je een ander de kop inslaat zoals jij dat hier aan het doen bent … daarnaast … zijn er hier nog leiders uit alle andere culturen en religies … die NIETS met dit conflict te maken hebben: hier is een tulband dragende Hindu, ene confusionist uit Japan, een … leg die het maar eens uit waarom jij je naaste aan het kelen bent … en wat dan het project is naar de toekomst toe … en vraag maar eens wat die daarvan vinden… Zou dat nou geen goed idee zijn ?
zaterdag 14 juli 2007, 15:17 uur
Dat de minister vindt dat moslims in Nederland zich moeten thuis voelen, deel ik. Dat heeft met beschaving te maken. Bovendien hebben we in de jaren 60/70 de moslims toch zelf binnengehaald? Maar zich thuis voelen betekent niet dat wat karakteristiek is voor Nederland door de komst van moslims opzij geschoven wordt. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de scheiding van kerk en staat, het respectvol omgaan met je medeburgers en gelijke ontwikkelingskansen voor zowel mannen als vrouwen. En zaken als eerwraak e.d. behoort in ons land door de komst van moslims niet te wortelen. Angst voor de moslims hoeven we niet te hebben, onze democratie is daarvoor robuust genoeg. Maar moslim- fanaten die de democratische rechtsorde door woord en daad willen ondermijnen, moeten net als criminelen keihard aangepakt worden. De moslim moet zich hier thuis voelen, ja zeker! Maar dat moet ook gelden voor de autochtone bevolking. En dat laatste is alleen mogelijk als op het maatschappelijk – en publiek terrein de moslim zich aanpast aan onze waarden en normen. De liefde kan niet van één kant komen.
zaterdag 14 juli 2007, 15:18 uur
Er wonen veel mensen in Nederland met een moslimachtergrond. Het leidt echter geen twijfel dat ze niet allemaal meer moslim zijn en er zullen hier ongetwijfeld nog veel meer van hun geloof vallen. Ook moslims hebben behoefte aan vrijheid en die wordt hun door de Islam onthouden.
Zij die het nog wel zijn zetten zich af tegen de cultuur van niet-moslims af en verschansen zich in de eigen gemeenschappen, scholen, moskeen, wijken. De Islam zet zich hiermee buitenspel en maakt dus geen deel uit van de Nederlandse cultuur.
En dat kan het ook niet worden. De Nederlandse cultuur kan niet door de Islam verrijkt worden wel verarmd. Moslims kunnen omgekeerd wel verrijkt worden door de Nederlandse cultuur. Maar daar moeten ze wel voor open leren staan. En de illusie dat de rest van de wereld de Islam zal omarmen moeten opgeven. Gewoon een geloof van de velen, niet meer.
Het lijkt me veel gemakkelijker en prettiger om moslim te zijn in een islamitisch land. Waarom zou je dan hier blijven?
zaterdag 14 juli 2007, 15:18 uur
Mevrouw Vogelaar is zoals zoveel politici weer eens erg naief. De Islam cultuur is zeer verschillend van enige andere cultuur die in het verleden in Nederland is geintegreerd. Kort gezegd: Je bent moslim of je bent een verwerpelijke andersdenkende waarvan het leven een andere waarde heeft. De middenweg van vrijheid en acceptatie heeft in de moslim wereld nauwelijks een stem. De radicale stromingen des te meer.
In het Christendom en het Jodendom hebben de gematigde stromingen de overhand en daarom is de integratie in het verleden gelukt.
Angst is een slechte raadgever daar heeft mevrouw Vogelaar gelijk in, maar naiviteit ook. We kunnen en willen onze vrijheid en leefwijze niet opgeven.
Integratie werkt alleen maar als de in Nederland wonende moslims onze waarden en vrijheden waar honderden jaren voor is gevochten accepteren. Dus geen vrouwenonderdrukking, geen antisemitisme en dat zeker niet onderwijzen op de scholen, geen eerwraak, geen homo haat, etc. Er is daarin geen plaats voor grijs. Je accepteert de waarden en vrijheden of niet. En als je die niet accepteert dan kun je beter niet in Nederland wonen, maar in de moslim landen met gelijkgezinden. Daar mogen vrouwen niet alleen op straat, op straat moeten vrouwen gesluierd zijn, er mogen geen bijbels worden ingevoerd, eerwraak is toegestaan, de sharia is de wet, geen alcoholgebruik, etc. Integreren in die landen zou voor ons betekenen volledige acceptatie en onderwerping aan al die regels. Nog recent zijn er in Saudi Arabia 500 buitenlanders gearresteerd die dansten en alcohol gebruikten. Zij zijn bestraft met zweepslagen en gevangenisstraffen.
En dan word ik inderdaad een beetje bang als ik in Europa moslim stemmen hoor die de sharia willen invoeren. Al is het in eigen kring.
We zullen heel erg duidelijk moeten maken dat de voorwaarden voor integratie de volledige acceptatie van onze wetten, cultuur en vrijheden inhoudt. Zonder voorbehoud. En dat geldt voor iedereen. Dus ook voor moslims.
Als je die voorwaarden niet accepteert, is Nederland niet het juiste land om te leven.
zaterdag 14 juli 2007, 15:27 uur
Het verdraagzame karakter van de Islam mondiaal in ogenschouw nemend, boezemt dat weinig vertrouwen in. In de meeste Islamitisch ingestelde landen hebben alle minderheidsgroeperingen het moeilijk en dan druk ik me nog complimenteus uit. Uw stelling vraagt aanpassing aan de Islamitische normen in Nederland en deze mening deel ik niet.
zaterdag 14 juli 2007, 15:34 uur
Ik ben het helemaal met Willem eens.
Ik wil daar nog aan toevoegen dat moslims vrij zijn om hun beste bijdrage aan onze maatschappij te leveren. Niemand ontneemt hun dat recht. Maar om op voorhand al het vergezicht van een judeo/christelijke/islamitische cultuur te schilderen zonder daarvoor echte tekenen of positieve bijdragen te zien is prematuur. Het zal juist diegenen onder hen in de kaart spelen die de Islamvlag boven alle andere uit willen laten wapperen en zich nog vaster in hun eigen politieke islam bijten. Het echte probleem is dat een echte moslim nooit tevreden mag zijn met een gedeelde cultuur: zo gauw je in de meerderheid bent, moet je de staat inrichten naar het gebod van Mohammed, goedschiks of kwaadschiks.
Mocht de Minister van Integratie van Saoudi-Arabie ooit een zelfde vergezicht schilderen voor de vele christen-immigranten uit de Philippijnen, een islamo-christelijke cultuur in het vooruitzicht stelt, dan zal ik mijn opinie graag bijstellen!
zaterdag 14 juli 2007, 15:49 uur
Ik vind dat Ella Vogelaar het helemaal bij het verkeerde eind heeft.
Krijg zo langzamerhand toch wel een hele smerige nasmaak over de Islam. De moslims zijn helemaal niet van plan om te integreren, misschien doen ze net alsof om daarna toe te slaan en hier de regie over te nemen.
Dit volk is het meest onbetrouwbare volk dat er maar kan zijn. Ben dan ook helemaal niet eens om de moslims zich hier thuis te laten voelen integendeel, ik ben de mening toegedaan dat ze gewoon terug moeten naar hun eigen land, dan kunnen ze daar de boel verstieren.
Ze dringen hun cultuur op aan anderen en hebben zelf totaal geen empatisch vermogen of respect voor een ander dus waar praten wij over.
Neen ik ben er fel op tegen om deze mensen hier een kans te geven, want wat voor kansen zouden wij in Marokko krijgen he. Deze mensen zijn profiteurs en klaplopers. Een grote mond, voelen zich altijd gediscrimineerd, vragen van iedereen om begrip maar zelf doen ze totaal niets om ook maar een greintje begrip te tonen voor iemand anders. Nee weg ermee en rap ook.
Ik ken mensen die speciaal uit de randstan gaan verhuizen om maar geen allochtoon meer te hoeven zien. Gelukkig zijn er nog gebieden in Nederland waar bijna tot geen Marokkanen zijn. Nederland moet gewoon nederland blijven. Mensen die werkelijk asiel nodig hebben die moeten wij opvangen maar daarna als de kust veilig is dan ook weer rap terug.
zaterdag 14 juli 2007, 16:05 uur
Wat een vreemde stelling. Je kunt nooit zeggen dat een bepaalde groep deel ‘moet’ uitmaken van een gemeenschap. Dat gebeurt geleidelijk en vanzelf zodra die mensen er komen wonen. Zo is dat altijd gegaan en zo zal dat altijd blijven gaan. Het lijkt me sterk dat enkele eeuwen geleden de discussie woedde of de joden deel ‘moeten’ uitmaken van dit land. Dat gebeurde op natuurlijke wijze. Starheid en alles willen laten zoals het nu is, is niet realistisch. Deze houding komt eerder voort uit angst. En angst is geen gezonde basis voor welke houding dan ook.
zaterdag 14 juli 2007, 16:07 uur
Wat een vreemde stelling. Je kunt nooit zeggen dat een bepaalde groep deel ‘moet’ uitmaken van een gemeenschap. Dat gebeurt geleidelijk en vanzelf zodra die mensen er komen wonen. Zo is dat altijd gegaan en zo zal dat altijd blijven gaan. Het lijkt me sterk dat enkele eeuwen geleden de discussie woedde of de joden deel ‘moeten’ uitmaken van dit land. Dat gebeurde op natuurlijke wijze. Starheid en alles willen laten zoals het nu is, is niet realistisch. Deze houding komt eerder voort uit angst. En angst is geen gezonde basis. Religies waren in het verleden vaak reden tot oorlogen, haat en ellende. Laten we, in plaats van dat gebruiken om bepaalde religies te haten en daarmee in hetzelfde spoor te komen, het nu anders doen. Kijk om te beginnen eens naar de mens achter de religie zou ik zeggen. Zonder angst.
zaterdag 14 juli 2007, 16:08 uur
Vogelaar’s uitspraken betekenen een enorme flater voor haar.
Nota bene: Zij staat op een foto in een moskee (op Submission blote voeten ☻) temidden van fundi’s in dikke Mohammedaanse baarden en Arabische jellabah’s ☻ gehuld, maar die ziet Vogelaar kennelijk ook als ‘onderdeel van de Nederlandse cultuur’.
Hoe kán dat? Hoe kan zo’n minister zichzelf zo verlagen door tussen deze fundi’s te gaan staan en een foto daarvan te publiceren onder het moto ‘kijk een Nederlanders hoe léuk deze moslims zijn – integreer ermee’!
Blijf huilen want hoe kán een politicus gebieden ☻☻ dat de Islam ónderdeel moet worden van de Judaeo-Christelijke cultuur/de Europese/Nederlandse want op geen énkele manier ontmoeten deze culturen elkaar. ELKE moslim is per definities in de Koran een zelf-verklaarde vijand van élke Jood, Christen en ‘infidels’.
De Islam heeft het Christendom en Judaisme áfgeschaft in de Koran en dat is een té Grote Beldiging om daar overheen te kúnnen stappen – en dat onder bedreiging met geweld door ‘Allah’ en zijn ‘profeet’.
Een politicus hoort op de hoogte te zijn van bovenstaande, en wat er onder het volk leeft, maar terwijl miljoenen Nederlanders al decennia-lang protesteren tegen de aanwezigheid van de Islam met als gevolg het Fortuyn gebeuren en nu steeds meer zetels voor Wilders, gaan deze geblinddoekten en door Nederlanders al lang vervloekte cultuurverlakkende politici door met het altijd weer, jarenlang, dóórdrukken, en wéér doordrukken …. van die Islam welke niéts toe kan voegen aan onze cultuur dat wij reeds niet kenden/kennen – integendeel – en zoals al aantallen malen over vele jaren heen bewezen – de Islam past niet in Nederland.
Wat cultuurgebruiken van de Islam:
‘halal’ vlees betekent het laten doodbloeden van dieren om die te ‘reinigen’, waar vele Nederlanders ernstige bezwaren tegen hebben.
Het ‘Offerfeest’ is nog bloediger, primitief en barbaars want alleen moslims willen ‘feestvieren’ JUIST om dieren op te offeren.
De Islam heeft ook iets met ónze ‘onreinheid’ per definitie als ‘infidels’, maar vertikt het daarom ook ons die ‘te vies zijn om aan te raken’ een hand te geven – óók Ministers en de Koningin die óók vernederd werd doordat zij op kousenvoeten de Moskee moest betreden waarin haar Christus geblasfemeerd wordt.
Alcohol mogen moslims niet drinken en het zet een domper op ons wijntje als daar een moslim bijstaat die theedrinkt ‘omdat mijn ‘Allah’ ook u alcohol verbiedt en u staat te zondigen’.
Hoofddoeken, burka’s, niqaab’s zijn regelrechte beledigingen voor Nederlandse vrouwen, en behoren tot een macho Arabische religie waarin vrouwen altijd de mindere zijn, zij van ‘Allah’ geslagen mogen worden als zij “ongehoorzaam zijn”. Opgedoekte vrouwen horen niet thuis onder ons in Nederland.
Radicaliserende moslimjongeren bewijzen dat de Islam gevaarlijk is voor ons, afgezien van Mo B, en de Hofstadgroep die ook door de Islam vergiftigd werden, heeft de Regering peperdure beveiligingsmaatregelen moeten treffen i.v.m. ‘mogelijk aanslagen door moslims’- en niémand anders dan moslims.
Moslims behoren tot een Apartheid ‘umah’ waar Nederlanders buitenstaan, en waarin zij openlijk ☻ loyaliteit verklaren aan ‘broeders en zusters’ in Verweggistan omdát die ‘moslims’ zijn met ook in Nederland al voorbeelden dat moslims hun banen misbruikte om de boel t.b.v. de Islam te bedonderen.
Wat nou ‘culturen die elkaar kunnen ontmoeten’? De Islam is per definitie van zichzelf de Eindoplossing waaraan iedereen geacht wordt zich te onderwerpen, wat opzich een belediging betekent voor anders-denkenden.
zaterdag 14 juli 2007, 16:12 uur
Iedereen zeurt maar over onze cultuur. Over wat soort cultuur hebben we het eigenlijk nog? Die hebben we allang verkocht aan onze overtuiging dat de wereld een pretpark is. Die hebben we net zo verkocht als nu onze bedrijven. Welke cultuur dus? De graaicultuur? De vreetcultuur? Welke waarden? De waarde van geld?
zaterdag 14 juli 2007, 16:13 uur
Hoe dat mnes uit haar ogen koekeloert is veelzeggen. Zelden een stommer minister, misschien na Nawijn, meegemaakt als de Vogelaar. Maar het is nu duidelijk waar de partij van de Allhs voorstaan….u bent gewaarschuwd
zaterdag 14 juli 2007, 16:44 uur
Ik dacht het niet ! Als links zo doorgaat zijn we over een paar jaar een islamitisch derde wereld land . Het enige waar ze voorstaan is overname van ons land. Een verrijking ? Kom nou 60% heeft de een of andere uitkering en de gevangenissen zitten voor 3/4 vol met allochtonen . Mijn familie en kennisen kring hebben ervaren wat de moslim aanhang teweeg brengt ! Ik kan U zeggen dat is met geen pen te beschrijven ,paar voorbeelden ? Zoons het ziekenhuis in getrapt,dochters aangerand ,buren bedreigt ,auto in brand gestoken ,zelf heb ik ook walgelijke ervaringen ,ik ben bespuugd omdat ik zichtbaar een kruis en davidster draag ,ik heb mijn werk opgegeven als taxi chauffeur omdat de beledigingen en intimidatie’s zulke vormen aannamen ,dat ik het niet meer op kon brengen . De laatste week had ik lak aan de regels en toen ik weer werd uitgescholden voor K… hoer ben ik boven op mijn remmen gaan staan en vloog achmed bijna door de voorruit ,ik heb hem uit de auto getrapt ,en dat voelde heeeeel goed ! Zij hebben door hun gedrag ,alles aan zich zelf te danken . Ik denk dat veel Nederlanders het vertrek van de vijfde colonne zouden toejuichen !
zaterdag 14 juli 2007, 17:01 uur
48% Geen gezindte, 27% Katholiek, 17% Protestant, 6% Moslim, 1% Hindoe, 1% Overige gezindten (Bron: Wikipedia 2006). Laten we vaststellen dat we over de ongelovige, katholieken, protestanten, de meeste moslims, hindoes en overige gezindten kunnen stellen dat ze niet aangemerkt kunnen worden als lastpakken. Blijft over de fundamentalistische moslim die hier de boel onveilig maakt. Deze groep verziekt het voor het merendeel van de 1 miljoen moslims in Nederland. Ik stel voor om die kleine groep eruit te vissen door middel van de AIVD en Justitie, want zij verstieren de boel, zoals bijvoorbeeld ook de voetbalhooligans pleegden te doen. We behandelen hen als gevaarlijke criminelen. Als dat gebeurt is, zie ik verder geen belemmeringen om onze beschaving aan te passen aan de nieuwe groep gelovigen, nl. de moslims.
zaterdag 14 juli 2007, 17:05 uur
Riad, Saoedi Arabie
Schrijvende vanuit Saoedi Arabie, het “Vaticaan” van Islam, een aantal opmerkingen:
Vaak denkt men dat men met de term “Islam” een duidelijke definitie heeft van de denkwijze van alle Moslims op deze Aarde. Niets is verder van de waarheid. Net zoals in het Christendom zijn er ook binnen Islam diverse denkwijzen. Allen hanteren ze de Koran en de Hadith [tradities van de Profeet Mohammed] als begin en eindpunt, maar komen tot verschillende conclusies. Om uit de gebruiken van één groep, land, of Moslim af te leiden dat dit dan de boodschap van Islam is incorrect. De stelling dat ‘Islam’ steniging dus goedkeurt, of verplicht stelt dat vrouwen alleen de ogen mogen tonen, of bepaalde rechten ontzegt is dus incorrect. Op z’n hoogst geldt dit voor bepaalde stromingen van Islam.
Een verwant idee is de veronderstelling dat Islam onveranderlijk is. Wederom, is dit ver van de waarheid. Via herinterpretatie van het geloof bestaan zeer moderniserende stromingen binnen de religie, en passen gebruiken zich aan aan de dagelijkse realiteit en nieuwe opvattingen. Een typisch voorbeeld: als in de tijd van Profeet het gebruikelijk was om bij een dief de hand af te hakken, betekent dit niet dat dit ook de straf is die Sharia (de Islamitische wet) per sé zou opleggen. Een moderne interpretatie zou namelijk, bijvoorbeeld, redeneren dat in de tijd van de Profeet er geen gevangenissen waren, slechte infrastructuur, en de afstanden groter waren. In die tijd was een fysieke straf dus mogelijk redelijk, maar tegenwoordig niet meer van toepassing. Op deze wijze is Islam, net zoals alle religies en denkbeelden, constant in evolutie.
Islam moderniseert dus. Zelfs schrijvende vanuit Saoedi Arabië is dit duidelijk. Het proces is zondermeer langzaam, maar de maatschappij is hier volop in gesprek over zaken zoals de rechten van de vrouw, participatie, vrijheid van meningsuiting, etc. Het zijn welliswaar de eerste stappen, en er is nog ver te gaan, maar de veranderingen zijn veelbelovend: De eerste vrouwen zijn verkozen tot diverse organen en hun arbeidsparticipatie is sterk gestegen, de pers wordt met de dag vrijer en kritischer, en kort geleden zijn de eerste verkiezingen gehouden. Saoedi Arabie is een zeer extreem voorbeeld van conservatief Islam. De meederheid van de stromingen en diens volgelingen zijn veel liberaler in aard, maar krijgen minder media aandacht.
In vergelijking, tijdens de Inquisitie waren de brandstapel, martelingen, en andere gruwelijkheden geen onbekend verschijnsel. Betekent dat dit het ‘Christendom’ is? Nee, slechts een reflectie van de maatschappij op dat moment. Op dezelfde wijze, waren Protestante fundamentalisten in Noord-Ierland representatief van het Christendom als geheel? Waarschijnlijk niet.
Islam verandert dus, moderniseert, maar zelfs hedentendaage verschilt de religie al sterk van de gebruikelijke perceptie. “Extremisme en fundamentalisme is inherent aan Islam”, wordt in een reactie geschreven. Het is een triest maar welbekend feit dat slecht nieuws de meeste aandacht krijgt. Als een gevolg wordt Islam geassocieerd met Al Qaeda en verwante groepen. Onterecht – dit zijn perversies van Islam die weinig met het oorspronkelijke gedachtegoed te maken hebben. 9/11 werd verafschuwd door de hele Moslimwereld, en met diepe schaamte wordt over Al Qaeda gesproken, wiens gedachtegoed ver van de gemiddelde Moslim op de straat af staat. Al Qaeda is net zo goed de vijand van Islam als van het Westen: de aanvallen van de groep op Saoedi Arabie in 2003 illustreren dit.
Met directe betrekking op Nederland, moeten wij beseffen dat we verschijnselen van immigratie te snel aan Islam kwijten. Kwam de term “kutmarokkanen” boven omdat deze immigranten Islamitisch waren, of omdat zij door gebrek aan talenkennis, en een slechte sociaal-economische situatie overlast vormden? Het laatste is dichter bij de waarheid, maar helaas leidde dit tot slechte publiciteit voor Islam. Hieruit kan een lichtpunt worden afgeleid: Onze angst voor Islam hangt sterk samen met onze economische situatie vis-a-vis migranten. Zodra onze economie het weer wat verder trekt, en de Islamitische minderheid in ons land zich langzaam opwerkt (dit proces is al gaande), zullen ook een hoop integratieproblemen verdwijnen. Nederland heeft tenslotte een lange ervaring over de eeuwen heen met het verwerken van immigranten, die ieder op z’n tijd voor grote sociale problemen hebben gezorgd.
Tenslotte nog een reactie op de opmerking dat “de Nederlandse cultuur niet door Islam kan worden verrijkt”. Zijn wij zo blind geworden om iedere goedheid in een ander cultuur te ontkennen? Ontdanks mijn ontzetting over diverse aspecten van de Saoedische samenleving sta ik ook open voor de positieve aspecten. De gastvrijheid, jegens zowel Moslims als niet-Moslims, is één voorbeeld. Een ander is de vrijgevigheid aan goede doelen, een verplicht onderdeel van Islam. Is het nodig om deze aspecten te ontkennen, om kritiek te uiten op de religie?
Integratie is een traag proces. Het hoeft niet tot een verlies tot cultuur te leiden. Integratie vormt slechts de olie die de tandwielen van onze maatschappij soepeler laat lopen, uiteindelijk met minder geknars en gepiep.
zaterdag 14 juli 2007, 17:06 uur
Word toch eens wakker Ella Vogelaar. Waarom zouden wij moslims beter kunnen laten integreren dan landen als Servie of India?
Zodra een bevolkingsgroep een bepaalde omvang heeft overschreden is integratie een utopie. Kijk naar de VS waar tientallen miljoenen niet eens meer Engels (hoeven te) spreken. Zelfs aardig doen en thuis laten voelen bevordert integratie niet. Wat dan rest is er voor te zorgen dat de maatschappij als geheel kan blijven functioneren met in achtneming van de door ONS gekoesterde waarden. Wie zich daarbij niet thuisvoelt kan zich beter in zijn eigen land thuis gaan voelen.
zaterdag 14 juli 2007, 17:14 uur
Mevrouw Vogelaar, ik accepteer de islam pas als onderdeel van de Nederlandse samenleving als aan de volgende voorwaarden is voldaan.
Dat de islam:
- Afziet van zijn superioteitswaan;
- Erkent dat de Koran niet alleen-zaligmakend is, en bovendien slechts een product van de menselijke geest;
- Erkent dat vrouwen volstrekt gelijkwaardig zijn aan mannen;
- Erkent dat vrouwen daarom onder geen beding mogen worden gezien als alleen maar goed voor moederschap en huishouding;
- Erkent dat het een belediging is voor vrouwen om te moeten lopen in allesbedekkende kleding (nikaab, boerka, en ook hoofddoek);
- Erkent dat dat soort kleding ook voor elke Nederlandse man een belediging is omdat er van wordt uitgegaan dat geen man zich seksueel kan beheersen bij het zien van wat hoofdhaar en dat daarom dat soort kleding absoluut niet past in de Nederlandse samenleving;
- Erkent dat het volstrekte onzin is wat in de Koran staat, namelijk dat ongehoorzame vrouwen geslagen mogen worden;
- Inziet dat de vele haatpassages jegens joden, christenen en “ongelovigen” uit de Koran geschrapt moeten worden, of anderszins ongeldig moeten worden verklaard.
- Erkent dat elke moslim dit geloof mag opgeven zonder te vrezen voor zijn of haar leven.
Kortom, dat de islam zich ontdoet van alle middeleeuwse eigenschappen.
De islam zal pas geïntegreerd zijn in de nederlandse samenleving als je van een moslim niet eens ziet, of anderzins merkt, dat hij en (vooral) zij moslim is. Net zo goed als ik van een willekeurig welke Nederlander niet kan zien of-ie katholiek of protestants is. Zo hoort het ook!
Als aan deze voorwaarden niet wordt voldaan, gaat nederland m.i. een vreselijke toekomst tegemoet. Tot nu toe kan ik de introductie van de (orthodoxe) islam in Nederland slechts eervaren als de grootste sociologische ramp die ons na de tweede wereldoorlog getroffen heeft. Allemaal te wijten aan de diverse kortzichtige regeringen die aan deze vooraf zijn ggegaan.
zaterdag 14 juli 2007, 17:19 uur
Ella Vogelaar heeft goede bedoelingen, ongetwijfeld. Maar je ‘thuis voelen’ is iets waar je zelf voor moet kiezen en veel aan moet bijdragen om zinvol in te vullen.
poster albert zegt o.a.:
zaterdag 14 juli 2007, 15:18 uur-
quote:”In het Christendom en het Jodendom hebben de gematigde stromingen de overhand en daarom is de integratie in het verleden gelukt.”
-> Ik betwijfel deze redenatie, het pure Christendom heeft in zijn hoogtijdagen ook veel intolerantie en bloedvergieten gekend en is sinds de 60-er jaren van de vorige eeuw in NL een afkalvende prive zaak geworden waar alleen de orthodoxen in die kring aan vasthouden-die weer aan invloed winnen. De in NL aanwezige Joden zijn begin 19e eeuw gelijkgesteld qua burgerrechten maar werden daardoor niet beschermd-90% heeft de 2e WO niet overleefd. De meest vitale Joodse gemeenschappen zijn orthodox en brengen een scherpe scheiding aan tussen publiek en prive. Zij zijn cultureel sterk gericht op Israel en behartigen hun belangen middels eigen organisaties. Integratie betekent secularisatie waar de traditionele moslim bevolking die hier nu 2 generaties is weinig bij te winnen heeft behalve een precaire individueel maatschappelijk gestegen status. Prijs: je identiteit. Zo’n verlicht volk zijn de Nederlanders nu ook weer niet.
zaterdag 14 juli 2007, 17:22 uur
Wat me erg stoort in de uitlatingen van Vogelaar is dat de cultuur een samenstel moet zijn van een drietal religies. In een land waarin de niet-kerkelijken de grootste stroming vormen en waar een grote humanistische traditie is getuigt dat van een blinde vlek. Spreek eens van een christelijk-atheistische cultuur.
Graag zou ik ook van Vogelaar horen waaruit de bijdrage van de islam aan de Nederlandse cultuur dan zou moeten bestaan. Er is een heel rijtje van elemementen in dit forum al genoemd dat de Islam eerst achter zich moet laten wil succesvolle integratie mogelijk zijn.
Mevrouw Vogelaar heeft met deze uitlatingen Geert Wilders een grote dienst bewezen en weer eens aangetoond dat de houding van de PvdA t.o.v. islam een verkeerde is. Laat Ehsan Jami maar toetreden tot het PvdA bestuur dan wordt misschien nog eens wat.
zaterdag 14 juli 2007, 17:28 uur
Alle multiculti-denkbeelden ten spijt, is elke land zonder dominante cultuur gedoemd tenonder te gaan, desintegratie of etnische zuiveringen zijn ons voorland, de Balkan, de onafhankelijkheid van Brits India zijn het voorbeeld.
Als de getalsmatige verhoudingen het toelaten, dan zal de assertiviteit het namelijk altijd winnen van de integratie.
zaterdag 14 juli 2007, 17:31 uur
Het wordt tijd in dit land dat de Atheisten zich eens gaan verenigen en al die geestelijk gestoorde mensen die in collectieve waanideeen geloven eruit mieteren!
De Islam in Nederland? Gooi al die Christenen en Joden er eerst maar eens uit, dat de Joden de vijfde colonne van de Islam is moge onderhand duidelijk zijn. En laat de Christenen zich eerst maar eens hun verontschuldigen voor het kerstenen van Europa aanbieden, en laat de “vredelievende” moslims eerst maar eens ophouden met de genocide in Darfour. Europeanen zijn van Germaanse afkomst, en als er al een collectief waanidee aanbeden moet worden in Europa, laat het dan maar de Asatru oftewel de Germaanse levensboom zijn, de natuurreligie der Germanen die met het zwaard uit Europa is verdreven door die Christelijke normen en waarden.
zaterdag 14 juli 2007, 17:38 uur
Socialisten die ineens gaan praten over de joods-Christelijke-Islamitische traditie van ons land, heel apart. Had Vogelaar niet beter kunnen wijzen op de tegenwoordig dominante seculiere cultuur waar moslims zich aan moeten aanpassen?
En voor een antwoord te kunnen geven op de vraag of de Islam deel moet worden van de Nederlandse cultuur, zou ik eerst willen weten wat hier precies mee wordt bedoeld. Welke elementen moeten wij dan overnemen? Of gaan we gewoon langs elkaar heen leven? En wordt deze vraag onderdeel van de volgende verkiezingscampagne, of wordt er een referendum over gehouden of heeft Vogelaar al besloten voor ons dat de Islam deel van onze cultuur moet worden?
zaterdag 14 juli 2007, 18:14 uur
De wereld op z’n kop en de schaamte voorbij – waar de emancipatiestrijd in Europa na vele jaren (eeuwen?) een verlichte maatschappij met respect voor andersdenkenden heeft opgeleverd, wordt dit door Ellen Vogelaar in een “visionaire uitspraak” even te grabbel gegooid.
)
Dit is niet alleen naief maar misdadig ook. De manifeste “islam cultuur” is op geen enkele wijze te vergelijken met de christelijke cultuur. Is zij vooral uit op korte termijn politiek voordeel voor haar partij ? (waar staat die A eigenlijk voor?
Dit is een zo fundamentele zaak dat het zelfs het overwegen waard is te stemmen voor de PVV …
zaterdag 14 juli 2007, 18:18 uur
Het standpunt Van Vogelaar is zo vreemd nog niet, want met 72 maagden p.p. in de aanbieding kan allah een zekere voorliefde voor Vogeln niet worden ontzegd. Maar waar ik wel mee zit is voeding en huisvesting. Stel nu eens dat hier op de site 100 martelaren te vinden zijn (martelaarschap te verkrijgen door 10 minuten Balkenende of Bos te aanhoren). Dat betekent dus 7200 maagden die uit de hemel nederdalen, om gelijk gestrekt te gaan, want er dient geneukt te worden, waar heb je anders een maagd voor. Wie mag er opdraaien voor de woningen, voeding, onderwijs, gezondheidszorg e.d. voor al die maagden? En als ze beginnen te baren is er helemaal geen houden meer aan. In dit alles voorziet allah helaas niet in, maar daar heeft hij de PvdA weer voor, want die verleent Bijstand, desnoods eeuwigdurend. Het is dus best begrijpelijk dat Vogelaar moslims wil helpen zich hier thuis te voelen, maar ik voel me daardoor verneukt, want sta op de achterste rij als de (Marokkaanse?) maagden worden uitgedeeld.
zaterdag 14 juli 2007, 18:24 uur
Wat een arrogantie van die Vogelaar om dat te zeggen als minister van het Nederlandse volk. Weten de linkse partijen nou nog niet dat ruim 80 van het Nederlandse volk niets met de Islam te maken wil hebben? Heel veel Nederlanders hangen geen enkele godsdienst aan en ineens moet een middeleeuwse godsdienst en ideologie door hen als een soort bakermat gezien worden. Wat een indoctrinatie vanuit de linkse hoek. Een godsdienst, die nog zulke achterlijke tradities koestert als uithuwelijking, maagd zijn voor het huwelijk(alleen voor vrouwen), voor je leven vastzitten aan die godsdienst of je hebt geen leven meer enz. enz., die hoort hier niet thuis. De moslims moeten zich op hun gemak voelen zegt Vogelaar. Alleen de moslims, is de Nederlandse regering slechts bezorgd voor de moslims? Ik voel me als Nederlandse behoorlijk door dit kabinet gediscrimineerd. Ik hoor alleen nog maar bezorgde geluiden over die bevolkingsgroep. En het ergste is nog dat de Nederlandse bevolking moet betalen en betalen voor deze mensen.60% van hen zit nl. in de bijstand. De werkende Nederlanders worden kaalgeplukt om die mensen maar te geven en te geven. Wanneer krijgen we eens een kabinet met gezond verstand, die alleen mensen toelaat, die bijdragen aan de welvaart in Nederland i.p.v. die te verminderen. Of zien zij zich ook als maatschappelijke werkers i.p.v. regeerders?
zaterdag 14 juli 2007, 18:39 uur
Misschien is een Fatwa of zoiets tegen Ella Vogelaar op zijn plaats …naar analogie van de Salman Rushdie story
Natuurlijk niet door imams af te geven, maar door de PVV !
Kan zo maar …zoals de `Fatwa` van Groenlinks-PVDA tegen Pim Fortuyn destijds…
zaterdag 14 juli 2007, 18:48 uur
Nederland heeft geen joods-christelijke traditie.. Alle verworvenheden waar we zo trots op zijn zoals, democratie, rechtstaat, grondrechten zijn liberale waarden. Het wordt hoog tijd dat de liberalen (en eigenlijk zijn we dat allemaal getuige de lof voor eerdergenoemde verworvenheden) in Nederland opstaan en de religie discussie staande brengen. We hebben een scheiding van kerk (moskee / synagoge) en staat en daar is een goede reden voor. Deze reden wordt de laatste maanden maar weer eens duidelijk onderstreept. De discussie joods-christelijk versus Islam is een non-discussie in een seculier land als Nederland en daar moeten we dan ook niet in verzeild raken. Vervolgens gaat een minister deze discussie nog even aanwakkeren???? Ik schrik er wel van dat een minister zo weinig kennis heeft van algemene geschiedenis, de Nederlandse staatsinrichting, maar ook de opbouw van de Nederlandse samenleving( 48% geen gezindte). Enige kennis van zaken mag voor een minister verondersteld worden, kennis van de grondwet en onze staatsinrichting basisvoorwaarde. Deze minister begrijpt duidelijk niet waar Nederland en onze grondwet voor staat. Ik vraag me dan ook af wat deze minster van integratie denkt te integreren? Ik heb het gevoel dat we niet op deze discussie in moeten gaan maar een andere moeten starten: Beschikt de Nederlandse politiek wel over mensen van voldoende kwaliteit om dit soort moeilijke functies te bekleden en wat is daar de oorzaak van? Ik zal een voorschot nemen. Is het niet raar dat slechts 3% van de stemgerechtigde bevolking in aanmerking komt voor dergelijke functies vanwege enkel en alleen het lidmaatschap van een politieke partij?
zaterdag 14 juli 2007, 18:48 uur
Ik verbaas me alleng niet meer over de openlijk xenofobe en racistische toon van de meerderheid van de bijdragen. Ik denk dat Vogelaar bedoelt dat onderdelen van de islamitische cultuur geïntegreerd zullen raken in de Nederlandse cultuur. Zoals de nasi, de pasar malam, en wat voor folklore dan ook uit de Indonesische cultuur de Nederlandse is binnengesijpeld, zouden er ook dingen uit de islam kunnen volgen. Daar kiezen de Nederlanders dan zelf voor, een minderheid kan moeilijk iets afdwingen.
Door te focussen op de (niet denkbeeldige) schaduwkanten van de islam, kun je ook het zicht op het geheel verliezen, zoals de meesten hier doen. Bestrijd die schaduwkanten, daar waar ze zich voordoen, maar denk alsjeblieft niet zo zwart-wit.
zaterdag 14 juli 2007, 18:50 uur
Met vaderlandschen trots zal ik straks op Geert wilders de Grote gaan stemmen om mijn vrijheid te behouden!
zaterdag 14 juli 2007, 18:57 uur
hier en daar lees ik dat de scheiding tussen kerk en staat gehandhafd dient te worden.
wel de realiteit is dat deze al in a’dam overboord is gezet met 2 miljoen subsidie via grondaankoop voor 1 moskee
zaterdag 14 juli 2007, 19:00 uur
Joods-Christelijke traditie bestond al voor dat Joden in Nederland kwamen. het christendom is geënt op het Jodendom, vandaar. Daar heeft islam niets mee van doen. In principe heeft islam niets met onze normen en waarden en is het systeem van islam om met “breede billen” op andermans normen en waarden te gaan zitten.
zaterdag 14 juli 2007, 19:09 uur
@Douwe, daar haal je me net de woorden uit de mond. Valsaard
zaterdag 14 juli 2007, 19:10 uur
Moet water nat zijn? De kracht van Nederland was altijd het multi-culturele. Zo zijn Amsterdam en Rotterdam groot geworden. De zeevaart was altijd een smeltpot van culturen. Zeelieden kwamen van overal en nergens, zwervend over de wereldzeeen. Kunstenaars zijn niet plaats gebonden. Hierdoor werd Nederland een machtig handelsland, omdat men met buitenlanders kon communiceren. Zo moet het verder gaan. Maak gebruik van de enorme talenkennis die de alochtone medelanders hebben en wees creatief. Stop met het achterlijke xonofobische denken. Alleen boeren waren vergroeid met hun grond en hun erf, wisten weinig van de wereld buiten hun erf en dorp. Zij werden door de stedelingen dan ook vaak als achterlijk gezien. Laat cultuur en communicatie de koers bepalen en niet ” Blut und Bodem”.
zaterdag 14 juli 2007, 19:10 uur
@Douwe, daar haal je me net de woorden uit de mond. Ik kan het er nu alleen maar volmondig mee eens zijn. Valsaard
zaterdag 14 juli 2007, 19:36 uur
Waarschijnlijk is dit een wanhoopsdaad van
Mevr Vogelaar, zij kan de problemen in de
“prachtwijken ” niet oplossen er is geen geld voor
gereserveerd.De financiering moet opgebracht worden
door de Woningbouwverenigingen en die zijn dat voorlopig
niet van plan.Laat Mevr Vogelaar niet slechts een nachtje
maar een jaar in een achterstands(o pardon aandachts)wijk
gaan wonen,dan kan zij meepraten,want stenen lossen
de problemen niet op.Een vergelijking tussen de
joods-christelijke traditie en de islam gaat volkomen mank.
zaterdag 14 juli 2007, 19:44 uur
De islam staat haaks op onze joods-christelijke normen en waarden. Honderd dagen het land in, is voor mevrouw Vogelaar blijkbaar veel te weinig. Mevrouw volgelaar kan beter nog 4 jaar kijken wat er in Nederland leeft en beter verder niets doen.
zaterdag 14 juli 2007, 19:58 uur
Een angst om niets over een doodnormale uitspraak van een heel verstandige vrouw. Reacties die nergens op slaan.
Waarom niet velen hebben het al gezegd. De moslimcultuur voert al jaren de boventoon in de Nederlandse discussie. En dat gaat gepaard met de Islamtraditie.
Met dank aan Wilders, Ayaan en Verdonk, die met deze discussie nationaal en internationaal de aandacht op vestigen.
Als er niets te melden valt over deze groep creëert Wilders zelf wel het nieuws met een of andere malle uitspraak.
Ella Vogelaar, geeft er blijkt van dat ze de wereld en de maatschappij begrijpt. Ze staat met beide benen op de grond. Heeft in 40 achterstandwijken gesproken met alle nederlanders autochtoon en allochtoon en wil zich gelukkig inzetten voor een betere samenleving.
“Hopelijk niet het antisemitisme, homo-haat, vrouwenonderdrukking, Jihad, afschuw van ongelovigen etc.”
Gisteren zeker het nieuws gemist van de predikant die zijn kerkgenoten schrobbeert omdat ze een legging onder hun rok of jurk aandoen. Past niet vlgs hem, hoe zo vrouwenemancipatie?
zaterdag 14 juli 2007, 20:11 uur
Helemaal eens met Dada,
Leg je liever vast op een paar gemeenschappelijke waarden die een leefbaar samenleving opleveren – en maak religies niet leidend.
Bijvoorbeeld gelijke rechten voor vrouwen. En bestraf dan zonder terughoudendheid degene die zich daar niet aan houden.
Doe je dat niet dan verandert Nederland in een soort Jeruzalem met een hoekje voor de Moslims, Christenen en Joden en iedereen die rustig wil leven, heeft geen plekje.
zaterdag 14 juli 2007, 20:11 uur
Erik de Ruijter zegt:
zaterdag 14 juli 2007, 19:10 uur
Moet water nat zijn? De kracht van Nederland was altijd het multi-culturele. Zo zijn Amsterdam en Rotterdam groot geworden. De zeevaart was altijd
het lijkt erop dat u paddo’s heeft gegegeten en hoe durft u zo met dédain over de boeren en hun verknochtheid aan hun land te spreken (Blut und Bodem, woorden die u helemaal niet begrijpt maar onmiddelijk koppelt aan de fascistische leer terwijl de opvatting van ‘Blut’ en ‘Bodem’ en idee is door de Roamtiek bedacht als kritiek op het rationalistisch universalisme van de Verlichting)
Hetgeen u boeren verwijt slaat dan ook alleen maar op de hier aanwezige geïmporteerde Islamhorde. Van deze mensen worden wij echt niet beter, alleen maar armer!
zaterdag 14 juli 2007, 20:17 uur
Thomas Höhne-Sparborth zegt:
zaterdag 14 juli 2007, 17:05 uur
Riad, Saoedi Arabie
.
Hij laat zien dat er ook goede moslims zijn. Nederlanders generaliseer nooit. Ik ken genoeg moslims waar ik me hand voor in het vuur zou steken. 2 Dingen en ik accepteer Islam volledig. 1 De vrijheid van godsdienst (moslim mag van geloof veranderen). 2 Moslim vrouw mag met iemand van ander geloof trouwen.
Beide hebben ze te maken met vrijheid van godsdienst en botst het met vrije mening.
zaterdag 14 juli 2007, 20:21 uur
Mensen mogen geloven wat ze willen, zolang ze zich maar aan de wet houden.
zaterdag 14 juli 2007, 20:45 uur
Of dat ‘moet’ of ‘niet moet’ is per definitie niet aan de orde. Je kan een bepaalde toekomst wensen, maar als in die toekomst diverse groepen mensen een even zo grote varieteit aan overtuigingen hebben, wie zijn wij dan om die, in onze tijd, bij voorbaat af te keuren?
Het niet-hebben van een geloof in een god, of meerdere goden, is overigens ook een belangrijk deel van onze cultuur.
zaterdag 14 juli 2007, 20:48 uur
@Thomas Höhne-Sparborth:
Het is aardig om te lezen dat Saoudi Arabie opschuift richting Westen, maar ons perspectief hier is andersom: met het toelaten van grote groepen moslim immigranten zetten we juist weer stappen terug op punten die hier al lang normaal waren. Waarom moeten we dit accepteren? Ik zie geen onderwerpen die we kunnen overnemen van de Islam cultuur die we hier niet al hebben, zoals de door u genoemde voorbeelden.
@Moussa Aynan: maar de wet wordt gemaakt door mensen, als de bevolking van samenstelling verandert, zal uiteindelijk de wet ook veranderen.
zaterdag 14 juli 2007, 21:02 uur
Ik schrik ervan hoeveel nederlanders zo beperkt denken en generaliseren etc.. Met die instelling zou niks kunnen werken. Dat creert alleen haat en haat maakt de afstand tussen iedereen alleen maar groter.
Zonder vrijheid van godsdienst zal ik nooit positief zijn over islam ook all heeft het geloof hele mooie kanten. Dit wil niet zeggen dat ik hun ga vertellen wat moet en wat niet moet. Ik sta voor de vrijheid voor ieder mens of het nu om geloof gaat of elk ander onderwerp (tenzij je daarmee iemand anders zijn vrijheid beperkt). Dit is ook waar nederland als democratie voor staat.
zaterdag 14 juli 2007, 21:03 uur
Islam deel van onze Cultuur ?
Ik zeg: Hoog tijd om het oor te luisteren te leggen bij de belangrijkste leerling van Kant…, bij Schopenhauer dus.
“Tempels en kerken, pagoden en moskeeèn, in alle landen en uit alle tijden getuigen in hun pracht en grootheid van de metafysische behoefte van de mens die, sterk en onuitroeibaar als ze is, de fysieke behoefte op de voet volgt.
Iemand met een satirische inslag zou er nog aan toe kunnen voegen dat de metafysische behoefte een bescheiden kerel is die genoegn neemt met magere kost.
Soms is hij al tevreden met weinig fijnzinnige fabels en slappe sprookjes; wanneer hij deze maar met de paplepel heeft ingegoten gekregen, zijn het voor hem bevredigende interpretaties van zijn bestaan en steunpilaren van zijn moraliteit.
Men neme bijvoorbeeld de koran:
dit inferieure boek volstond om er een wereldreligie op te grondvesten,
om twaalf eeuwen in de metafysische behoefte van miljoenen mensen te voorzien, de grondslag voor hun moraal te leggen en een opvallende minachting voor de dood te kweken; bovendien wist het hen te enthousiasmeren voor bloedige oorlogen [men leze anno 2007: voor moord op cineasten o.a.] en omvangrijke veroveringen.
In dit boek worden we geconfronteerd met de treurigste en armzaligste vorm van theìsme.
Er mag dan weliswaar veel door vertaling verloren zijn gegaan, maar ik heb er niet één waardevolle gedachte in kunnen ontdekken”. Arthur Schopenhauer (1788-1860).
Uit:
“Het nut van vrome leugens”,Schopenhauer, vertaald en ingeleid door Hans Driesen, uitgegeven door Wereldbibliotheek A’dam , 2007
ISBN 978 90 284 2224 7
http://www.wereldbibliotheek.nl
Ik zeg: Geachte Minister, waarmee wordt onze cultuur verrijkt als dat inferieure boek deel wordt van onze cultuur?
Met een groot stuk anti-onze-cultuur dus, met een jihad juist tégen onze westerse cultuur èn op naar opheffing kerk en staat !
Op naar steniging van de ongelovigen, de homo’s en afvalligen, op naar het de strot doorsnijden van hen die gebruik maakten van vrijheid van meningsuiting, dus en ònze cultuuur wordt verrijkt met …..
niet één waardevolle gedachte.
Ik zeg: deze minister moet aftreden !; dàt behoort tot ònze cultuur.
Dat mens weet gewoon niet waarover ze praat.
Schopenhauer zou zeggen: Als ik deze minister vergelijk met mijn gans, dan komt mijn gans er nog niet zo slecht van af.
zaterdag 14 juli 2007, 21:08 uur
‘Moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?’, Moet??, cultuur onstaat spontaan en kan niet door de overheid opgelegt worden. Bovendien gaat het volgens mij niet om ‘De islaam’ maar om welke islaam.
zaterdag 14 juli 2007, 21:10 uur
@aslan 18.48 Het is inderdaad waar dat de pasar malam en nasi en bami en zelfs sate helemaal in de Nederlandse cultuur zijn opgenomen .Heb je ook enig idee hoe dat komt? Nou ik wel ,ik heb nooit enige intimidatie ervaren ,ook zijn mijn vrienden en vriendinnen nooit in elkaar getrapt door Indonesische of Molukse of chinese jongeren . Daarentegen zijn we verschillende keren te pakken genomen (omdat we verkeerd kijken ) door marokkaans tuig ,natuurlijk alleen als wij met 3 man zijn en zij met een man of 8 ,want alleen spelen ze niet de held ! Na zo’n ervaring hebben wij ook een leuke ploeg bij elkaar ,veel zijn sportfanaten en tja dan hoor je geen opmerkingen en gaan ze opeens wel opzij . Het zijn laffe honden die er van uitgaan dat iedere Hollander zijn mond houdt en opzij gaat ,totdat ze de verkeerde tegenkomen . Zo hebben ze een paar weken geleden 2 vriendinnen van ons geslagen omdat ze niet wilden ingaan op hun praatjes ,het enige wat die meisjes zeiden was : sorry geen interesse . Door hun smerige ,beledigende ,asociale gedrag is het niet vreemd dat 80 % van de Nederlanders met dit volkje NIETS te maken wil hebben . Alleen al het feit dat er elk jaar 100.000en ons land verlaten zegt al meer dan genoeg ,ze zijn het zat om te werken voor een sekte die voor 65 % in de een of andere uitkering zit ,en daarbij als middeleeuwse rovers en moderne loverboys te keer gaat . Ik vermeld om misverstanden te voorkomen even dat ik halfbloed ben en door het vree(T)dzame geloof ook binnen 1 jaar vertrek uit dit over een paar jaar derde wereldland ! Ben benieuwd wie er dan de uitkeringen gaan betalen . De PVV ziet het goed ,de linkse gluiperds verkopen ons terwijl wij toekijken ! Zie reacties op de Telegraaf van achmed ,hassan , simsir en andere allahtonen.
zaterdag 14 juli 2007, 21:28 uur
Thomas Höhne-Sparborth:
“…Net zoals in het Christendom zijn er ook binnen Islam diverse denkwijzen.”
Het gaat er niét om wat ‘individuele moslims’ noch wat ‘Islamitische stromingen’ denken want die hebben uiteindelijk niets te vertellen over miljoenen andere moslims die anders denken w.o. miljoenen ‘jihadisten’ en fundamentalisten. 80% + van moslims in Nederland zijn bovendien orthodox, dan nog een aantal fundi’s en blijft er slechts een zeer klein percentage van liberale moslims over die uit mijn ervaring óók geen afstand nemen van het een en ander Islam dat niet deugt, die de Islam niet willen verloochenen en dan maar zeggen als excuus: ‘zie het in context en tijd’ – terwijl vermoorden en verkrachten nóóit goedgekeurd kunnen worden onder welke omstandigheden en in welke tijd ook.
Iédere moslim, van welke “stroming” ook, gelooft in dezelfde ‘Allah’ die in de Koran zegt ons te zullen “vernietigen” (specifiék Christenen en Joden!) – met die ‘jihad’ achter de hand om dat alvast op aarde te kunnen doen waar MOHAMMED mee begon met als één van de vele voorbeelden daarvan:
“Sahih Muslim 19.4364: De Joden van Nadir en Quraizi verzetten zich tegen de boodschapper van Allah die de Nadir verdreef, maar de Quraizi toestond om te blijven. Hij begunstigde de laatsten tot ook zij zich verzetten. Toen doodde hij hun mannen en verdeelde de vrouwen, kinderen en al hun bezittingen onder de moslims.”
d.w.z. dat ‘de heilige profeet’ als een van zijn eerste daden 600 Joodse mannen uit één stam liet vermoorden. Zo zijn er aantallen hadieth’s die van de moordlust en wreedheid van Mohammed getuigen en dat de Islam met ‘jihad’begon (zoals niet het Christendom); en met moslims die christenen maar vooral Joden nog steeds haten vanuit de Koran.
Uw vergelijking met het “Vaticaan en Riyad” gaat niet op want Jeruzalem is uiteindelijk dé Heilige Stad voor Christenen en niét Rome.
Echter het merendeel van christenen/Christendom werden o.a. uit Jeruzalem ☻☻☻ en het het M.O. verdreven juist ☻☻☻ door de Islam ☻☻☻.
In Riyad bestaat de hele mannelijke moslimbevolking uit arrogante macho vrouw-onderdrukkende Saoediërs die het gemaakt hebben door die slipperige olie, maar die hun vrouwen nog steeds in lugubere Doodsgewaden dwingen, die nauwelijks rechten hebben, totaal afgescheiden van die macho-mannen leven (behálve in hun families) onder Geboden zoals door de Islam en t.b.v. die mannen vastgesteld. Nog steeds gehuld in de Niqaab martelwerktuigen ‘komt er nu enige verbetering’. En moeten die moslimvrouwen, die elke dag letterlijk naar adem snakken onder niqaab’s en daar letterlijk onder bezwijmen van de hitte zeker ‘blij om zijn’. pfff!
Beter gezegd: ‘Arabische mannen u bent ernstig psychisch gestoord maar gelukkig constateren wij enige verbetering’.
Citaat: ” De stelling dat ‘Islam’ steniging dus goedkeurt, of verplicht stelt dat vrouwen alleen de ogen mogen tonen, of bepaalde rechten ontzegt is dus incorrect. Op z’n hoogst geldt dit voor bepaalde stromingen van Islam.”
Dat moet u anders formuleren namelijk:
‘De Islam keurt stenigen goed zoals gespecificeerd in het Islamitisch Rechtboek de ‘sharia’ maar niet alle moslims willen dit toestaan, noch alle regeringen in Islamitische landen passen deze ‘sharia’ wetten toe’.☻☻☻
Waar het dus om gaat is dat die ‘sharia’ wetten bestaan, de ‘jihad’ wordt gepredikt in de Koran – en dáárom nog toegepast worden ‘never mind’ wat andere moslims denken. En zijn dus wel ‘verschillende UITVOERINGEN’ maar die ‘kunnen die ‘sharia’ wetten niet verwijderen nóch de gepredikte ‘jihad’. Bovendien, volgens hadieth’s heeft de ‘profeet’ zelf de handen van mensen afgehakt/af laten hakken – dezelfde ‘profeet’ die als ‘goed voorbeeld geldt voor moslims’ en die dáárom handen afhakken, stenigen, geselen als ‘rechtvaardige straffen van Allah’ zien.
Wat betreft the niqaab – die is niet anders dan de hoofddoek die slechts een verkleinde niqaab is – met precies dezélfde functie en bedoelingen en waar het uiteindelijk om gaat – de vrouw ‘op haar plaats te houden’, de ‘moslimman niet door haar te laten verleiden’, m.a.w. de moslima is een en al sex-object wat de Islam/moslims bevestigen door hen op te doeken.
citaat:”… maar de maatschappij is hier[ S.A.] volop in gesprek over zaken zoals de rechten van de vrouw, participatie, vrijheid van meningsuiting, etc.”
Nou ze doen er wel lang over – toch! Nota bene zo’n 1000 jaar van ‘voorbeeldige vrouw-vriendelijke Islam’- maar nog steeds met miljóenen TOTAAL-onderdrukking van moslimvrouwen want dat gebeurd niet alleen in S.A. zoals u weet want dat geldt ook voor Iran, Jemen, Noord Nigeria, Sudan, Afghanistan …..
‘Brandstapel’ wordt NIET gepredikt in de Leer van Christus – integendeel – maar ‘Allah’ predikt wel degelijk geweld, hitst moslims specifiek op christenen, Joden en ‘infidels’ te vermoorden in de Koran, onder belofte ons te “zullen vernietigen” als zijn Endlösung – en waar de ‘profeet’ mee begon – gevolgd door 10 eeuwen van Islamitische terreur en aanvalsoorlogen door het hele M.O. de Balkans, India, Persië, Oost- en West Europa.
“Ierland” is totaal onvergelijkbaar want daarin een dosis wel/niet willen behoren tot Engeland. Bovendien bepaalde deze Ieren hun strijd tot Ierland en Engeland en gingen niet zoals Islam ‘jihadisten’ over aantallen ☻☻☻ landsgrenzen heen mensen vermoorden.
Laten wij hopen dat “de Islam verandert” en wel snel want het wordt tijd. Bovendien hebben wij er geen zin in slachtoffers te zijn van de achterliggende Islam, met in o.a. Irak, Iran, Afghanistan, Soedan …. moslims die uit hun dak gaan met geweld en grootschalig moslims vermoorden – zoals ook christenen, Hindoes, Buddhisten in Indonesië, Thailand op de Filippijnen; zoals ‘jihadisten’ ook Engelsen, Spanjaarden, Kenianen, ….. opblazen. Als de Islam zichzelf wil Verlichten doet de Islam/moslims dat maar in Islamitische landen want dan zijn wij van het Islamgedoe áf.
U schrijft: “Onterecht – dit zijn perversies van Islam die weinig met het oorspronkelijke gedachtegoed te maken hebben.”
Dat is beslist niét waar = Taqiyya Islam – want de Islam is gebaseerd op dat 1e Kalifaat waarin Mohammed die met de ‘jihad’ begon, waarin die ‘sharia’. Volgens o.a. Bukhari en Sirat Rasul Alla ☻☻☻ was Mohammed een uiterst wrede en perverse man, zelfs een pedofiel. In de Koran ☻☻ wordt de ‘jihad’ aangekondigd én toegestaan en er zijn duizenden hadieth’s die juist het oorlogvoeren door Mohammed bevestigen, zoals ook de ‘sharia’ dat doet. De Koran/Islam/hadieth’s zijn dóór en dóór een War Machine met War Doctrines en dat vanáf haar begin – behálve de periode waarin Mohammed nog geen macht had.
Citaat: ” 9/11 werd verafschuwd door de hele Moslimwereld, en met diepe schaamte wordt over Al Al Qaida gesproken,”
Waarom liegt u? Want dat is beslist óók niet waar want ook in Nederland stonden moslims létterlijk te dansen, vonden moslims het wereldwijd prachtig, en is/tenminste was Osama Bin Laden een Grote Held voor miljóenen moslims. U laat zich iets wijsmaken door die Arabieren die u heus niet gaan vertellen wat zij werkelijk denken, en bovendien zélf bang zijn voor die ‘jihadisten’ maar wel het een en ander financieren in o.a. Afghanistan en aan fundi Islam – ook in Nederland.
Citaat: “Kwam de term “kutmarokkanen” boven omdat deze immigranten Islamitisch waren, of omdat zij door gebrek aan talenkennis, en een slechte sociaal-economische situatie overlast vormden?”
Zeer zeker ook omdát zij moslims zijn en redenen waarom deze b.v. kransen vertrapten op onze Herdenkingsdag ‘omdat daar Joden herdacht worden’, zij Joden en christenen haten vanuit de Koran, zo zijn er aantallen van hun daden die specifiek vanuit de Islam komen W.o. ‘radicaliserende’ moslimjongeren, die specifiek ‘het Westen’ haten zoals ook Mo. B (ooit van gehoord in S.A.?) de Hofstadgroep en duizenden andere moslims die dat ook openlijk zeggen, want die zitten vastgebakken in hun ‘umah’, hun Apartheid Islam Broederschap waar wij buiten staan. Zij worden thuis in de Arabische cultuur met de Islam grootgebracht waarin het een en ander ‘haram’, waarin zij door hun ouders niet aangemoedigd worden mee te doen met onze cultuur, zij dat ook niet mogen – en nogwat – dat frustratie betekent waarna zij zich buitengesloten voelen en tegen die maatschappij geweld gebruiken. ZIJ kunnen niet van Nederlandse meisjes afblijven in disco’s worden eruit gegooid, en beschuldigen zij Nederlanders ‘racistisch te zijn.
U woont kennelijk al heel lang in Riyad.
Citaat: “Nederland heeft tenslotte een lange ervaring over de eeuwen heen met het verwerken van immigranten, die ieder op z’n tijd voor grote sociale problemen hebben gezorgd.”
Nog nooit eerder in onze geschiedenis het soort massa-immigratie van aantallen verschillende culturen én waarvan tenminste de Islam régelrecht tegen onze cultuur indruist. Bovendien is Nederland te klein en al overbevolkt wat ‘destijds’ niet zo was.
“Gastvrijheid in S.A.”? Tja, als je een echte gast bent zal dat zo zijn maar niét om voorgoed blijven en als volwaardig medemens behandelt te worden – forget it – vraag het de gastarbeiders daar zo ook die in Qatar waar niemand ☻ de Qatarese nationaliteit/paspoort kan verkrijgen: ‘omdat wij Qataresen onze Qatarese identiteit willen behouden’. ☻☻☻ En dan hebben wij het nog niet over Iran waar al helemaal niemand naar wil emigreren. In álle Islamitische landen worden christenen/anders-gelovigen achtergesteld tot vervolgd en vermoord. Laten die Mohammedanen het dus zelf maar uitzoeken en geen slachtoffers maken van ook óns met hun Islamgedonder. Wij zijn het goed zat!
‘Vrijgevigheid aan goede doelen in S.A.”? U bedoelt alléén aan Islamitische goede doelen. Bovendien geeft Nederland en Nederlanders héél veel aan ‘goede doelen’. ‘Charitas’ bestaat al eeuwenlang in het Christendom JUIST door de Leer van Christu’; én duizenden moslims genieten rijkelijk van onze sociale voorzieningen waarvoor ZIJ niét betaalden.
Een ex-jihadist (British) schrijft het volgende:
“During our first two months in Jeddah, Faye and I relished our new and luxurious lifestyle: a shiny jeep, two swimming pools, domestic help, and a tax-free salary. The luxury of living in a modern city with a developed infrastructure cocooned me from the frightful reality of life in Saudi Arabia. My goatee beard and good Arabic ensured that I could pass for an Arab. But looking like a young Saudi was not enough: I had to act Saudi, be Saudi. And here I failed.
My first clash with Saudi culture came when, being driven around in a bulletproof jeep, I saw African women in black abayas tending to the rubbish bins outside restaurants, residences and other busy places.
“Why are there so many black cleaners on the streets?” I asked the driver. The driver laughed. “They’re not cleaners. They are scavengers; women who collect cardboard from all across Jeddah and then sell it. They also collect bottles, drink cans, bags.”
“You don’t find it objectionable that poor immigrant women work in such undignified and unhygienic conditions on the streets?”
“Believe me, there are worse jobs women can do.”
Though it grieves me to admit it, the driver was right. In Saudi Arabia women indeed did do worse jobs. Many of the African women lived in an area of Jeddah known as Karantina, a slum full of poverty, prostitution and disease. http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/book_extracts/article1685726.ece
Zeg s.v.p. aan uw S.A. vrienden dat wij ‘Allah’ zéér onbehoorlijk vinden door het moedwillig af te willen schaffen van zowel het Christendom en Judaisme in de Koran en wel door grootschalig maar verwrongen plagiaat uit het Oude- en N.T. – inclusief blasfemie van Christus – t.b.v. de de Arabische ‘Allah’. ☻☻☻☻
zaterdag 14 juli 2007, 21:28 uur
Vogelaartje, vogelaartje. Blijkbaar is de “hitte” nu al naar haar hoofd gestegen. Dat belooft weinig goeds wanneer het echt een beetje gaat zomeren. Laten we bidden om vergeving en Allah, Jahweh, God, Thor, Ra, Venus etc. verzoeken haar te helpen monddood te maken. Dat mag op een Joods-Christelijke wijze of op een moslimfundamentalistische manier. Als het maar stil wordt vanuit haar vogelbekje.
Je snapt niet wat een mens allemaal uit kan kramen die nota bene ons land vertegenwoordigt.
De geschiedenis heeft ons geleerd dat dingen komen zoals ze komen (en de meeste slechte gelukkig weer verdwijnen). Alle Derde Rijken en Inquisities ten spijt: de wereld draait door (en Vogelaar blijkbaar ook). Alhoewel haar snaveltje beter op zoek kan gaan naar verstandiger voedsel in plaats van wagenwijd open rond te vliegen op goed geluk dat er een proefmugje binnen vliegt. Lieve Goden, vergeef haar. Zij weet niet was zij doet…
zaterdag 14 juli 2007, 21:55 uur
@ Annabeth Met jouw kennis behoor jij op de stoel te zitten van volksverlakker Vogelaar ,deze hielenlikker en dhimmy is een schande voor de echte Nederlander en behoort per direct ontslag te krijgen ! Hetzelfde zou moeten gebeuren met de delegatie van PvdA,G.Slinks en SP die ondanks alles op de thee zijn gegaan bij hamas !
zaterdag 14 juli 2007, 21:56 uur
Wat ik nu all heb geleerd in dit leven is dat losers met problemen komen (en opsommingen ervan) en winners met oplossingen. Houd alsjeblieft de problemen voor jezelf en kom met oplossingen. Dat islam deel wordt van de nederlandse cultuur wordt volgens mij integratie mee bedoelt. Hier ben ik ook voor en zoals ik all eerder heb gezegd moet ook de vrijheid geaccepteerd worden op alle fronten. Dit is gewoon met de tyd meegaan en kan niet te veel gevraagd zijn.
zaterdag 14 juli 2007, 21:57 uur
@ Hans
Citaat: Conclusie: DE Islam bestaat niet, en is geen bedreiging per definitie.”"
Juist wél per definitie!
Dumpfkopf!(knipoog)
zaterdag 14 juli 2007, 22:07 uur
Nee, de islam moet geen deel gaan uitmaken van de Nederlandse cultuur, en zo mogelijk moeten ook de joods-christelijke elementen eruit weggezuiverd worden. Misschien dat religie in de Middeleeuwen nodig was om het bestaan draaglijk te maken door middel van het sprookje dat alle ellende in de wereld een bedoeling had en dat de gelovigen na hun dood beloond zouden worden voor hun lijden. Maar we leven nu niet in de Middeleeuwen meer, en het wordt tijd dat de mensheid volwassen wordt.
zaterdag 14 juli 2007, 22:24 uur
Weet Van Gaal dit alles al? Ben ik nou …. of is zij nou…
zaterdag 14 juli 2007, 22:26 uur
Helen
Tja, ‘op de stoel van de Minister’ thanks (aardig salaris met ook nog wat aan perks hier en daar) maar ik bekijk de zaken tenminste met een nuchter Hollands verstand en in het belang van Nederland waar het nogal aan ontbreekt in de Vogelaar’s, Meulenbelt’s en Halsema’s zoals vermeend geëmancipeerde Nederlandse vrouwen die allemaal en om eigen redenen in de wolken zijn over de Islam…. en die daardoor ons land en cultuur verlakken.
Dat deze vrouwen dat bewust/opzettelijk doen lijkt mij onwaarschijnlijk. Voor de een komt het voort uit ‘alles moet kunnen vrijheid-blijheid ‘, en ook uit de jaren 60 overgenomen ‘we love you yeh, yeh’, ‘let’s make love not war yeh, yeh’, onder aanheffing van ‘Alle Menschen sind Brueder’ in de SP met Anja Meulenbelt recentelijke getrouwd met een moslim Palestijn. WAUW – en nog wel met ‘een christen en een Jood die getuigden’ als ‘ideale combi’ – maar waarin die christen en Jood kennelijk óók de Islam niet begrijpen want anders zouden die niet WILLEN getuigen bij het huwelijk van Anja Meulenbelt.
zaterdag 14 juli 2007, 22:43 uur
De Islam is een totalitaire religie, zeg maar de Nazi’s onder de religies.
Iedereen die daarmee samenheult zoals de NSB deed met de Nazi’s, dat doen de PvdA, SP en Groen Links nu, wanneer staat het Nederlands Verzet weer op? Wat mij betreft mogen de linkse landverraders legitieme doelen worden van het toekomstig verzet tegen de gedwongen islamisering van Nederland.
Kortom, wanneer beginnen we met het liquideren van deze linkse landverraders?
Nederlanders kom in verzet tegen de landverraders, behoud onze vrijheid laat deze niet verkwanselen door de linkse dhimmies!
zaterdag 14 juli 2007, 23:01 uur
@ Benedictus
Als wij de Islamitisering van Europa, en daarbij het teloor gaan van de Europese cultuur willen voorkomen moet en NU paal en perk gesteld worden d.w.z. helemaal géén moslim immigratie meer toestaan, re-migratie bevorderen, Turkije niet in de EU, fundi scholen en moskeeën opdoeken, fundi moslims het land uitdonderen, paal en perk stellen aan het mogen uitdragen van de Islam in publieke ruimten, maar ook (voor tenminste 5 jaar) de grenzen sluiten voor álle immigranten behalve échte vluchtelingen uit oorlogsgebieden die slechts een Tijdelijke Verblijfsvergunning krijgen todat die oorlogen over zijn/zij terug kunnen keren.
Nederland moet zichzelf hervinden door zichzelf de gelegenheid te gunnen en te geven weer eens tot rust te kunnen komen i.p.v. steeds wéér geconfronteeerd te worden met eindeloze problemen zoals veroorzaakt door vooral Islam immigratie want dit gedonder is al zo’n 30 jaar aan de gang en een volk gaat daar gewis aan ten onder alleen al door de psychische stress die daardoor veroorzaakt wordt.
In die rust periode van zeg 5 jaar, kunnen wij de football hooligans, de radicaliserende moslimjongeren, de ontkiemende nazi-jeugd, álle jongeren een jaar in militaire dienst stoppen om hen te disciplineren/het een en ander te leren wat betreft Nederlander te zijn en jezelf als zodanig behoorlijk te gedragen in het belang van Nederland.
Dan kunnen wij ons ook weer en meer concentreren op problemen zoals die leven onder de Nederlandse bevolking w.o. jongeren die te veel zuipen, ouderen die verwaarloosd worden, daklozen en psychiatrische patienten die verweesd op straat hangen…..
Doen wij dit niet dan zal het pappen en nathouden, het eindeloze gepolder, de natte watjes hersenen, de goedbedoelende maar destructieve humanisten, het algeheel gebrek aan nuchter verstand in de regering Nederland voorgoed de das omdoen.
Citaat: “Er zal dan door moslims in het Westen eveneens op de Koran gezworen moeten worden. Dit om aan te geven dat men zich er ook echt aan zal houden.”
AUW ☻☻☻☻ AUW ☻☻☻
zaterdag 14 juli 2007, 23:29 uur
Wat een negatieve reacties hier. Er zijn zeker een aantal problemen die niet onder het tapijt geschroven moeten worden, maar hier wordt door sommigen zo ongeveer het einde van NL verkondigd…
Veel reacties komen ook voort uit ontwetendheid en angst, krijg ik het gevoel. Neem de moeite om met mensen in gesprek te komen, en maak ze niet zwart zonder dat je iets van ze weet!
zaterdag 14 juli 2007, 23:33 uur
’joods-christelijke-islamitische traditie’
Niets tegen de Islam op zichzelf, maar waarom tellen altijd alleen de mono-ethistische religies als traditie?
Zowel het modernere atheisme als de oudere Germanise Goden worden weer overgeslagen, om nog niet eens te spreken van de boedhisten, hindoes etcetera.
En nu gaan de joods-christelijken nog samen met de moslims ook.
Kan de NMA geen maatregelen nemen tegen dit monsterverbond van religies?
zaterdag 14 juli 2007, 23:36 uur
Meisje Vogelaar dient zo spoedig mogelijk te worden verwijderd uit de Nederlandse samenleving. Aan hypocritische idioten hebben wij al geen gebrek en als deze zoveelste landverraadster zich wil conformeren aan dit achterlijke geloof moet ze maar in moslimland gaan wonen en zich hullen in een voddenbaal. Ik word hier goed misselijk van en vraag mij af of dit werkelijk serieus wordt bedoeld en zo ja, dient deze malloot draconisch gestraft te worden. Deze overbetaalde gekkin verdient onze totale minachting!
zondag 15 juli 2007, 0:19 uur
Ik begrijp alle angstuitingen die ik hier lees. Volgens mij is cultuur in zijn geheel niet te vergelijken met gedragnormen en waarden. Cultuur is ook dat wat je eet. Ik ben benieuwd hoeveel angsthazen hier eens een broodje shoarma of falafel heeft gegeten. Dat is toch wel de meest extreme vorm van conformisme aan een nieuwe cultuur. Foei!!
Laten we vooral blijven vechten voor alles dat in Nederland op gedragsnormen gebied is bereikt. En dit vooral niet door elkaar halen met cultuur.
De minister bedoelt het goed. Jammer dat Wilders niet kan zeggen: ik hou van shoarma maar verzet met tegen onderdrukking. Het is toch geen verkiezingstijd…..
zondag 15 juli 2007, 0:22 uur
Interessante vraag is of we het over de tradities gaan hebben of over de toekomst. Is de toekomst een extrapolatie van het verleden zoals iedereen doet voorkomen die het heeft over Dé Islam? Hoe precies gaat Dé Islam veranderen in nieuwe contexten? Net zoals het calvinisme verandert en deels losgelaten wordt in complexer wordende samenlevingen waar je met een tradiotionele dichotoom denkfundament, dat is denken in termen van goed / fout en houden aan de norm vs afwijking van de norm die toenemende complexiteiten (er bestaat geen grijs) niet meer kunt tackelen. Wellicht dat in een complexer wordende wereld Dé Islam net zoals Hét Christendom verandert en in de perceptie van de burger een geestelijk instrument wordt dat mensen relativistisch en systemisch leert denken. Kijkend naar een beetje Nederlands verleden: de preciezen die relativistisch rekkelijk gaan worden.
(Bron: het boek Denkfundamenten ontsluierd).
zondag 15 juli 2007, 1:46 uur
Michiel zegt (zondag 15 juli 2007, 00:19 uur): “Cultuur is ook dat wat je eet. Ik ben benieuwd hoeveel angsthazen hier eens een broodje shoarma of falafel heeft gegeten.”
Michiel doet wel erg z’n best om belachelijke uitspraken te doen.
Vogelaar spreekt n.l. in Trouw over:
(citaat)”ontwikkelen van gemeenschappelijke waarden en normen”(/citaat)
Zij spreekt dus niet over etenswaren, maar over de fundamenten waarop onze samenleving is gebouwd.
In het begin v.h. artikel zegt Vogelaar (na een seminar in Rome over de islam en integratie):
(citaat)Ik werd aangenaam verrast door de concrete uitspraken over wat wel en niet geaccepteerd wordt, de on-onderhandelbaarheid van de grondwet én de positie en rechten van vrouwen, bijvoorbeeld tegen vrouwenmishandeling en tegen polygamie. Deze uitspraken waren er op voorspraak van organisaties van moslimvrouwen in opgenomen, vertelde Amato mij.”(/citaat)
Verderop in het artikel zegt Vogelaar echter (in relatie tot een discussie beginnen over artikel 23 van de grondwet):
(citaat)”Het is sowieso niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Ik voel er niet zoveel voor om een eindeloos principieel, ideologisch debat te gaan voeren, waarvan je weet dat het tot ontzettende verdeeldheid gaat leiden, terwijl de werkelijkheid niet zal veranderen.”(/citaat)
Het lijkt er op dat ze uit luiheid en/of on-zelfverzekerdheid en/of angst voor verdeeldheid, maar de weg van de (op korte termijn) minste weerstand bewandeld.
Vogelaar zegt ook:
“Nederland is een samenleving die gevormd is op basis van joods-christelijke tradities. Dat zijn onze wortels.”
Leuk hoor, zo’n geschiedenis les. Maar dat is natuurlijk geen moreel argument.
Waar het om gaat is:
- waar we nu staan
- waar we heen willen
- waarom we daar naartoe willen
Dat lijken mij nu relevante vragen.
Dat “de Islam” zich in rap tempo zal moderniseren, lijkt (zoals Vogelaar zelf ook zegt) onwaarschijnlijk.
Niet onmogelijk nee, maar als de Islam zich in het zelfde tempo zal moderniseren als het Christendom, dan kunnen we nog wel wat eeuwen gaan koffie drinken.
M.b.t. het moderniseren v.h. Christendom is een belangrijk balletje gaan rollen door een sleutelfiguur als Maarten Luther (of je hem nu een goeie peer vind of niet doet er nu even niet toe).
Voor enig perspectief m.b.t. modernisatie v.d. Islam, heeft men dus ook zo iemand nodig om over 5 eeuwen eventueel gelijksoortig modernisatie tot stand te kunnen brengen.
Die tijd hebben we niet.
We leven hier en nu en we moeten het heden en de toekomst veilig stellen.
Juist als volksvertegenwoordiger (niet alleen v.d. PVDA kiezers maar alle burgers) is dit haar (Vogelaar) morele plicht en derhalve haar taak.
zondag 15 juli 2007, 2:07 uur
In de categorie “verkwansel Nederlands” probeert onze nationale spuit elf mevrouw vogelaar ook een duit in het zakje te doen. Waarschijnlijk heeft mevrouw ergens de kreet “if you can’t beat them, join them” gelezen en denkt ze dat dit de oplossing is voor de integratie problemen van vooral noord afrikaanse immigranten met moslim achtergrond. Mevrouw vogelaar doet haar naam eer aan en hanteert hier struisvogelpolitiek van de bovenste plank. In plaats van problemen goed aan te pakken, loopt ze weg en denkt ze met wat centen in de richting van probleemgroepen hen onder de duim te houden. Een ieder weldenkend mens zal beseffen dat je mensen door geld, subsidie en andere vormen van steun alleen maar zal aanmoedigen door te gaan met hun gedrag. Hoe vaker ik de uitspraken lees van mevrouw vogelaar, hoe meer ik mij verbaas over de absolute absurditeit hiervan. Mevrouw vogelaar diskwalificeert zich hiermee ten eerste als volksvertegenwoordiger aangezien ik me niet kan voorstellen dat zij zelfs haar eigen achterban hiermee vertegenwoordigd. Na het achterdeur onderonsje van de linkse partijen met Hamas is dit een tweede verradelijke actie naar de nederlandse maatschappij en haar waarden. Ik hoop dat mevrouw vogelaar verstandig genoeg is en inziet dat haar politieke carriere meer dan voorbij is.
zondag 15 juli 2007, 3:13 uur
@smartannabeth
Zóóó, JIJ bent goed(!!!)………met de Koran.
zondag 15 juli 2007, 5:53 uur
Een paar feiten uit Nederland anno 2007 om minister Vogelaar een wat realistischer visie te geven. Onlangs werden een aantal extremistische moslims veroordeeld voor ronselen van jihad-recruten, de haatzaaiende preken van imam Fawaz van de As-Soennah-moskee gaan door, islamitische jongeren intimideren homo’s in toenemende mate, 80% van de Nederlandse-Somalische meisjes is besneden, de chef Zware Criminaliteit van het korps Amsterdam-Amstelland zegt dat eerwraak steeds vaker in Nederland voorkomt
Ook in Europa zet de islamisering zich voort, een paar voorbeelden uit vele: Koningin Elisabeth bedreigd door radicale moslims, islamitische academici ondergraven het integratiebeleid van de Duitse minister Schauble, Engelse imams zijn zeer traditioneel en spreken weinig Engels, in Denemarken gedragen Arabieren zich racistisch tegenover Groenlanders, een bankoverval in boerka in Serajevo, in diverse Europese landen komt polygamie door moslims voor.
zondag 15 juli 2007, 6:51 uur
hoe kun je nu de joden(die vervolgd) werden in frankrijk, vergelijken met een stroom van noord-afrikanen , die hier nier willen integreren?
dit is appels met peren vergelijken,
opnieuw naar school mevrouw Vogelaar…
zondag 15 juli 2007, 8:32 uur
Ik kan me niet voorstellen dat de regering en meerderheid van de Ned bevolking de mening van deze “afvallige” minister deelt.
Mocht dit wel zo zijn dan zal dit leiden tot een toekomstige emigratie van vele goed betaalde werknemers en zal de tsunami van de Islam in Ned alleen maar versterken. Zal ik mijn koffers alvast pakken ?
zondag 15 juli 2007, 8:36 uur
Als mensen hier toch zijn, dan is het wel handig om ze te helpen hier te wortelen. Het is misschien wat hoog gegrepen om te verwachten dat ze bijdragen aan de gedachte achtergronden van de cultuur, iets wat immers niet voor velen is weggelegd, maar dat zal op langere termijn wel blijken. De uitspraak van Vogelaars is futurologie. Bovendien vervelend dat die cultuur weer zo godsdienstig is benoemd; als je toch met grote woorden smijt dan hoort het humanisme er zeker bij. Onbegrijpelijk dat je de Wildersen laat wegkomen met ‘joods-christelijk’; laat ze opkomen voor de humanistische traditie en ze staan met de bek vol tanden, toch?
Tenzij Vogelaar natuurlijk bedoelt dat immigranten iets toevoegen aan de dagelijkse gang van zaken, de cultuur van autorijden, supermarkten en koopwoningen. Dat is evident. Met immigratie hebben woningcorporaties, openbaar vervoer en straatmarkten meer betekenis in de samenleving dan zonder. Maar dat kun je weer amper islamitisch noemen. Moeilijk hoor, die cultuur.
zondag 15 juli 2007, 8:45 uur
Jammer van dat Concertgebouw
Voor een goed begrip van de drijfveren van de aanhangers van de islam is het nodig te weten wat voor hen de onaantastbare bronnen van hun geloof zijn. De Qur’an op zichzelf is verwarrend, desoriënterend, and uiteindelijk onbegrijpelijk. Het lezen van de Qur’an is als het toevallig binnenvallen in een privé gesprek van twee onbekende personen, in dit geval Allah en de profeet Muhammad. Hier moeten de Hadith, de overleveringen van Muhammad, verklaring brengen. De Hadith zijn boekenvol betogen van Muhammad, waarin hij uitlegt hoe en in welke situaties de verschillende verzen van de Qur’an tot hem kwamen, waarin hij uitspraak doet in controversiële kwesties en waarin hij leiding geeft door het geven van een voorbeeld. In een zeer klein aantal ahadith (het meervoud van hadith) citeert Muhammad woorden van Allah, die niet in de Qur’an staan; deze staan bekend als de hadith qudsi, ofwel de heilige hadith, en Moslims beschouwen deze als evenzeer als het Woord van Allah als de Qur’an zelf. En dan zijn er nog andere ahadith, die Moslims als even authentiek beschouwen en slechts door de Qur’an zelf in autoriteit worden overtroffen—-en vaak is de tekst van de Qur’an eenvoudig onbegrijpelijk zonder deze verklaringen.
De Islamitische wet beroept zich op Muhammad zelf in het verbieden van muziek instrumenten. Een in het Engels vertaald citaat uit verscheidene ahadith:
“Allah Mighty and Majestic sent me as a guidance and mercy to believers and commanded them to do away with musical instruments, flutes, strings, crucifixes, and the affair of the pre-islamic period of ignorance. On the Day of Resurrection, Allah will pour molten lead into the ears of whoever sits listening to a songstress. Song makes hypocrisy grow in the heart as water does herbage.” “This Community will experience the swallowing up of some people by the earth, metamorphosis of some into animals, and being rained upon with stones.” Someone asked: “When will this be, O Messenger of Allah?” and he said, “When the songstresses and musical instruments appear and wine is held to be lawful.”
Dit zijn geen antieke wetten, die tegenwoordig worden genegeerd. Iran’s Ayatollah Khomeini bestreed heftig het maken van muziek, niet alleen rock and rol or rap, maar het maken van elk soort van muziek. In Islamitische landen vind je dan ook geen orkesten in concertzalen.
Wat is het lot van ons Concertgebouw in Amsterdam met zijn vermaarde orkest, zodra de islam de godsdienst van de meerderheid van de kiesgerechtigden in Amsterdam is geworden? Rutte meende desgevraagd op een verkiezingsbijeenkomst in Delft te kunnen volstaan met de opmerking dat er ook in de christelijke bijbel vele uitspraken staan, die wij als achterhaald beschouwen. Ik dacht echter dat het probleem juist is dat de gelovige islamieten niets wensen af te doen (zo geïnstrueerd door de veelal geïmporteerde imams) aan de Qur’an en de Hadith. Als ik dat verkeerd heb begrepen wordt het hoog tijd dat onze politici ons op goede gronden gerust stellen.
zondag 15 juli 2007, 9:25 uur
Het is niet de vraag of, maar in hoeverre de islamitische cultuur deel uit moet maken van onze eigen cultuur. Het wordt tijd om daar een onbevangen discussie over te voeren binnen Nederland en Europa.
Minister Vogelaar heeft met haar klare uitspraak de knuppel in het hoenderhok gegooid. Hoe lang blijven wij nog, als kleine kinderen tegenstribbelend, ons verzetten tegen de nieuwe samenleving. We kunnen de klok niet 100 jaar terug draaien, ook al zouden velen dat willen. Moslims zullen blijvend een onderdeel uitmaken van onze samenleving. Dat zal ook buiten de moskeeën merkbaar zijn.
zondag 15 juli 2007, 9:47 uur
Een aantal jaren terug was er in Amsterdam een fototentoonstelling over Amsterdam aan het begin van de 20ste eeuw, toen nog verrukkelijk blank!, maar je zag er bijna geen allachtoonop die tentoonstelling. Als migrant zou ik mij uitvoeriger laten informeren over de stad en het land waar ik mij zou vestigen en zou ik me in de cultuur van mijn nieuwe land verdiepen. Bij onze migranten niets daarvan! Hoe komt dat nou? Omdat zij geen echte migranten zijn zoals ooit de arme Europesemigranten die naar Amerika emigreerden. De eerste generatie werd geronseld door de bazen en die stelden alleen fysieke eisen en de motieven van de toenmalige ‘migranten’ was snel geld verdienen en weer terug naar eigen land. Zo had het moeten gaan, maar de weekheid van onze politici van destijds maakte het grote drama mogelijk waar we nu in zitten: toen eind jaren zeventig massawerkeloosheid ontstond, mochten ze blijven uit zieligheid en mochten zelfs vrouw en kinderen over laten komen: voor huisvesting en uitkering werd gezorgd (allemaal in hun eigen taal!) en hoefden dus geen enkele moeite te doen om hier te integreren. Zogenaamde nationale en internationale wetten en/of verdragen maakten een gigantische ketenmigratie mogelijk. Hun motivatie is simpel: in Holland is van alles voor niets te krijgen – een uitkering hier is altijd nog te verkiezen boven bittere armoede daar – en zo vestigden zich in rap tempo hele dorpsgemeenschappen hier. In de jaren tachtig werd een beleid gevoerd van behoud van eigen cultuur en deden Hollanders hun uiterste best om het hen naar de zin te maken. Zo ontstonden gettho’s van etnopaupers die via hun schotels qua cultuur op de Islam georiënteerd blijven, hoefden geen Nederlands te spreken en konden economisch overleven via de uitkeringen. Wel, deze migranten, hoe goed ik ook hun motieven begrijp, hebben niet veel bijgedragen aan onze cultuur, zeg maar niets!, precies evenveel als de Hollandse arbeider iets heeft bijgedragen aan onze hogere cultuur. Wel hebben deze ‘migranten’ alleen maar heel veel geld gekost en hebben rancune en wrok, als gevolg van economische uitsluiting, jegens de Nederlandse maatschappij ontwikkeld. Kortom, een explosief goedje. Onze politici hebben hierin een uiterst dubieuze rol gespeeld zo van “Laat Gods water maar over Gods akker lopen” en het komt vanzelf wel goed. Jamaat, hoe je ook verder ook over hem mag denken, heeft dit probleem wel scherp geanalyseerd en waarschuwde al in de jaren tachtig voor getthovorming van deze migranten in onze steden en werd weggehoond (niet zozeer om zijn analyse alswel wat hij er politiek mee wilde). Nu zitten we met de gebakken peren. Op den duur zal de Islam wel integreren in een hoogontwikkelde technologische maatschappij als de onze en zal hun godsdienst eroderen als ooit het Christendom, maar zal Nederland over 50 jaar nog als souverein land bestaan? Gwelukkig zal ik het alemaal niet meer mee hoeven te maken, maar ik voel me al wel een vreemde in mijn eigen stad waar de verdoeking ahnd over hand oprukt!
zondag 15 juli 2007, 9:54 uur
Het verdriet van een moeder:
“Hallo,
Sinds enkele maanden weten we dat onze 17 jarige dochter bekeerd is tot de islam. Samen met honderden andere Belgische meisjes (met heel veel internetsites) die elkaar proberen zover te krijgen door een “flower power” islam in hun leven te halen.
Want islam brengt haar geluk en vrede, zegt ze nu.
Duidelijk gehersenspoeld, maar heel moeilijk om mee te leven. Ze woont gelukkig nog thuis, maar draagt afschuwelijk kleren, hoofddoek, en vooral, het goede kontakt dat we vroeger hadden is volledig verloren gegaan.”
Lillian schrijft verder aan een moslima:
“Liefste Steffi,
Ik ga je geen Souhaila noemen want ik spreek mijn dochter ook niet aan met haar nieuwe naam. lk zal haar hier dus Sofie noemen.
Sofie heeft 3 oudere broers, die allebei studeren, en geen drugs of alcohol misbruiken. Maar net zoals alle studenten wel eens uitgaan, met vrienden gaan snowboarden, op vakantie gaan, en dan eens een pintje drinken. So what ?
Ik zie in hen heel gelukkige jongens, met een uitgebreide vriendenkring ,een openstaande geest, en heel veel liefde voor hun ouders.
Wat Sofie betreft , ze zit nu in haar laatste jaar middelbaar, heeft geen vrienden of vriendinnen die hier thuis eens langs komen; haar wereldje is helemaal beperkt tot haar nieuwe moslima vriendinnen, waarmee ze af en toe eens afspreekt om thee te drinken …..
Al haar vriendinnen van vroeger, waarmee ze vroeger zoveel plezier maakte, is ze kwijt .
Hier thuis leeft ze als een zombie ; het enige wat telt zijn de islam regeltjes waar ze zich nu moet aan houden.
Dat betekent ook : bij familiefeestjes gaat ze niet meer mee, als er bezoek komt thuis, of vrienden van haar broer, blijft ze boven op haar kamer zitten.
We hebben haar tv en radio op haar kamer afgenomen, want dat is haram.
Samen gezellig gaan shoppen of zoals vroeger, op een terrasje gaan zitten, kan nu niet meer, want ze draagt altijd haar hoofddoek.
Weet je Steffi, je kan ook een liefdevol en vredig leven leiden, zonder al die regeltjes van de haatdragende religie Islam.
Gewoon liefde in je hart hebben, je medemensen graag zien, en goed doen voor iedereen op deze wereld.
Daar heb ikzelf geen god of mohammed of allah voor nodig !!!
Ik hoop dat je gelukkig wordt als moslima, maar ik vrees dat je een zeer duistere toekomst tegemoet gaat, en dit hopelijk zo snel mogelijk zal ondervinden!”
antwoord daarop van een ex-moslim:
Beste Lilian,
Ik vind echt heel erg wat er met uw dochter is gebeurd. Het beste wat u kunt doen is haar blijven lief te hebben en we hopen dat ze ooit inziet dat Islam niets anders is dan een van buiten mooi geschilderde graf, maar van binnen zit het vol met verderf en dood.
Ik was vroeger een moslim en ben heel gelukkig dat ik de kans kreeg om kritisch naar deze religie te kijken. Er zijn gelukkig ook veel mensen uit het westen die nadat ze eerst moslim geworden waren, teruggekeerd zijn. Mooie praatjes houden is heel makelijk, maar de realiteit wat Islam echt is, zal heel spoedig aan je dochter duidelijk worden. Ik heb echt medelijden met haar, maar geef de moed niet op.
Met vriendelijke groeten,
Afghan”
http://www.dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=8337&postdays=0&postorder=asc&start=225
Over het mislukken van integratie binnen Nederlandse gezinnen, en het verdriet en de ravage, ook in termen van onze cultuur, die de Islam daarin al aangericht heeft horen wij Minister Vogelaar niet.
Ik kan met deze moeder meehuilen, Ellen Vogelaar moedigt dit soort ‘integratie’ moedwillig aan, mag zich ook daarom doodschamen en moet aftreden als Minister.
Als ik mij goed herinner was het dezelfde Ellen Vogelaar die vol enthousiasme sprak over Yemen als: ‘Een Grote Vriend van Nederland’ (in die trant) terwijl Yemen een Top Fundi Islamitisch land is waar de volledige ‘sharia’ geldt. Heeft Ellen Vogelaar aandelen in olie, heeft zij een Arabian Lover die druk op haar uitoefent …… wat zit hier achter? Alle EU regeringen die zich massaal overgeleverd hebben aan Arabische Olie zoals beschreven wordt in het boek ‘Eurabia’?
zondag 15 juli 2007, 10:14 uur
De Islam en het liberale Nederland hebben niets met elkaar gemeen. De Islam vertegenwoordigt een subcultuur die bepaalde kernwaarden die wij al eeuwen geleden hebben geaccepteerd als zijnde de onze veracht. Het is een armoedige en bijna fascistische denkwereld. Ik kan me bijna niet voorstellen dat een minister dit met droge ogen heeft gezegd. De sociaal-democraten zijn compleet de weg kwijt, hun natuurlijk electoraat is immers al lang uitgeweken naar de Socialistische Partij en de Partij voor de Vrijheid. De Islam kent maar één doel en dat is totale onderwerping van alle en uiteindelijke bekering van alle niet-gelovigen tot de Islam.
zondag 15 juli 2007, 10:14 uur
Uitstekend, mevrouw Vogelaar! Het enige waar ik nu echt bang voor ben is dat u straks toch uw “excuses” gaat aanbieden aan de griezels die liefst een moderne godsdienstoorlog zouden willen voeren. Laat u niet straffen voor realiteitszin!
Wie in tradities wil denken: Holland was een protestantse natie, en Nederland was dat tot voor enkele decennia ook nog. Rooms-Katholieken hoorden er niet helemaal bij, en onze zuidelijke provincies niet (en zeker Venlo niet, heer Wilders! Pas u aan! Leer accentloos Hollands spreken!). Overigens is het Rooms-Katholicisme gevaarlijker dan de Islam, want terwijl Mohammed al meer dan duizend jaar dood is, is elke goede Rooms-Katholiek gehoorzaamheid verschuldigd aan een levende Duitser in Rome met een dubieus oorlogsverleden. Nee, verder heb ik niets tegen Roomsen, maar laten we wel een beetje relativeren.
Het grootse moslimland ter wereld, Indonesië, was eeuwenlang een Nederlandse kolonie, zonder dat er ooit gedoe ontstond dat de islam een gevaarlijke, primitieve godsdienst was. Vanwege ons koloniaal verleden zou je eigenlijk moeten zeggen: Nederland heeft een protestants-islamitische traditie!
Dat een aantal ondemocratische Arabische landen moslimlanden zijn zegt nog niets over de westerse Islam.
Laten we ook ophouden zo op de Turken te hakken. Turken zijn geen Arabieren. Als de Turken geïsoleerd worden dan zou dat de groot-Turkse beweging kunnen versterken, waar ook verschillende zuidelijke voormalige Soviet-republieken bij horen. Dan krijgen we een gevaarlijk machtsblok in onze achtertuin.
Waar ik tegenwoordig heel bang voor ben is dat je de mensen om je heen niet meer kunt vertrouwen: is dit iemand die kan relativeren, of heb ik een Telegraaflezer tegenover mij die ook door het anti-islamvirus is aangestoken? Daarom vermijd ik tegenwoordig liever discussies over politiek. Ernstig.
De dames en heren politici zou ik willen vragen of we niets belangrijkers aan ons hoofd hebben. Is het gekibbel over de Islam een voorwendsel om niet over echt moeilijke dingen na te denken? Toen Mark Rutte nog een echte liberaal was en niet geRitaficeerd had hij het wel over de grauwsluier die over Nederland hing en ons land belette om internationaal innovatief voorop te lopen. Socioloog Schnabel zei nog niet zo lang geleden dat onze vergrijzende bevolking het zo goed heeft dat wel liefst helemaal niets meer willen veranderen, en alleen maar angstig willen afwachten of het wel zo blijft.
Nog liften we mee op de economische opleving in Duitsland. Maar uiteindelijk is deze mentaliteit een patent recept voor stagnatie. Stilstand is achteruitgang.
zondag 15 juli 2007, 10:19 uur
Voor Minister Ellen Vogelaar
en een ‘must’ voor iedereen:
Wafta Sultan spreekt op video op Al Jazeera over de Koran/Islam en het effect daarvan:
http://www.youtube.com/watch?v=RN4AL-AOyfs&search=muslims
zondag 15 juli 2007, 11:19 uur
Waarom doen de voorstanders van een islamitische cultuur hier niet een een boekje open over hoe die o zo mooie nederlands-islamitische cultuur precies zal zijn?
Ik hoor allemaal mooie praatjes maar niemand die een beeld schetst hoe het eruit zal gaan zien. Misschien omdat men elkaar maar klakkeloos napraat en niet de moeite neemt zich eens diepgaand(!) voor te stellen hoe de toekomst eruit zal zien. Met wensdromen en sprookjes over de toekomst komen we hier echter niet veel verder. Maak maar eens een zorgvuldige afweging met alle argumenten voor of tegen! Dan zul je tot de conclusie komen dat je ook mindere tradities (ik ken overigens geen mooie islamitische tradities behalve misschien de kunst) op de koop toe zult moeten gaan nemen. En daar zit ik dus echt niet op wachten.
zondag 15 juli 2007, 11:21 uur
wat een dwaas verhaal van die mevr Vogelaar. Ben liever dood dan hoofdoek te dragen in naam van wat voor geloof dan ook. En waar mengt mevrouw zich in ze heeft zich niet uit te laten in openbare leven over wat voor geloof dan ook. Ze zou ontslag moeten nemen, en laat ze maar eens tijdje in Afganistan gaan leven waar de vrouwen niets voorstellen en homo’s met varkens worden vergeleken en vrouwen/meisjes worden gestenigd.
zondag 15 juli 2007, 11:23 uur
@ Eric & smartannabeth
Mijn punt m.b.t. tot Saoedi Arabië, is niet om te ontkennen dat er erg veel mis in deze maatschappij. Veel van de voorbeelden die u noemt zijn absoluut waar, en dit land staat werkelijk haaks op onze normen en warden. Toegegeven. Máár, en dit is het punt wat ik wil herhalen, als zélfs dit land kan veranderen, dan is dit belovenswaardig. In andere Islamitische landen is dit proces sneller en verdergevorderd. Voor mij betekent dit dat het geen hopeloze zaak is om Islam te benaderen, en een plaats te geven in onze maatschappij zónder dat dit de locale cultuur aanpast.
Als het doel is om Moslims zich te laten aanpassen aan onze maatschappij, dan is mijn vraag: Wat denk u dat een effectievere wijze is als ik u een andere cultuur wil laten omarmen? Één tactiek is om naar u toe te komen en u te melden dat ik een superieure cultuur heeft, dat u zich dient te schamen vanwege uw eigen cultuur die ‘achterlijk’ is en waar niks goed aan te vinden is. Ik vermoed dat dit u niet spontaan zal doen overstappen, maar dat u zich eerder zult terugtrekken, defensief, en veel minder geneigd zal zijn om te ‘integreren’. De andere optie is om u vriendelijk te ontvangen, u te laten zien waar mijn ‘superieure’ cultuur uit bestaat, u zelf te laten ondervinden wat er zo goed aan is, en hem de kans gunnen om zelf de normen en waarden te laten overnemen. Ik persoonlijk geef de laatste aanpak een betere kans.
En nogmaals ter verduidelijking, smartannabeth, u reageert op mijn opmerking dat er meerdere vormen van Islam zijn dat ze allemaal één vorm van sharia hanteren. Dit is niet correct. Binnen Sunni Islam alleen al zijn er vier diverse (grote) leerwijzen, met zéér uiteenlopende meningen. Ook dit wijst wederop op de flexibiliteit binnen Islam, waardoor het gevaarlijk is om alles op één hoop te gooien. Zoals Jan R zegt, “Nederlanders, generaliseer nooit”
Tenslotte nog, wat zíjn onze normen en waarden nou eigenlijk? Een voorbeeld. Ons liberale gedachtengoed is lang gebaseerd geweest op het idee dat men in principe vrij moet zijn om te doen en laten wat men wilt, ténzij het iemand anders schaadt. Als iemand een hanenkam wenst de dragen, of een piercing wil, zien wij weinig reden om in te grijpen. Wel bij het dragen van een hoofddoek. Moeten wij misschien ook zelf eens een zoektocht doen om te bepalen wat die normen en waarden van ons nou eigenlijk zijn?
zondag 15 juli 2007, 11:40 uur
Vogelaar vergeet één ding in haar betoog:
Eeuwen geleden waren het de sefardim, slimme en rijke joodse kooplieden uit Portugal en Spanje. Uit Frankrijk kwamen veel goed opgeleide hugenoten en joden, hooggespecialiseerde handwerkslieden en voortreffelijke wetenschappers. tegenwoordig gaat het voor een vrij groot deel om armoedzaaiers en handophouders, die we zelf binnengehaald hebben om het werk te doen waar nederlanders zich te goed voor voelden, alsmede hun nazaten. Dus de positieve bijdrage van de islamitische cultuur zou hier wel eens kunnen tegenvallen. Maar dit terzijde.
Ik ben er overigens geen seconde bang voor dat culturele bijdragen zoals de weidverbreide corruptie, de marokkaanse schandknapencultuur, de vrouwenonderdrukking, genitale verminking of de persistente arabische incestueuze huwelijkscultuur, die wellicht op den duur zal leiden tot de vorming van een genetische ondersoort- om maar eens iets te noemen – als beeldbepalend zullen insluipen in de veronderstelde toekomstige mixcultuur. Maar of er hulp van buitenaf voor nodig is in de vorm van subsidie voor gebedsruimten – in welke erfpachtvorm dan ook – is zeer de vraag. Even afgezien van de grondwettelijke implicaties: Eigen initiatief geeft gewoon veel meer voldoening en eigenwaarde.
Dus ik zou zeggen: Islamieten, kom eens uit je hol kruipen en ga de straat op. Massaal!
Om te protesteren tegen terrorisme en geweld. Tegen corruptie, vrouwenonderdrukking, genitale verminking en gedwongen uithuwelijking. Want naar mijn mening is het tot nu toe wat dat betreft vééél te stil in jullie hoek.
Hup, handen uit de mouwen. Bouw je eigen moskee.
……. en laat je stem horen! want onbekend maakt onbemind, zoals U hieronder in nogal veel reacties kunt lezen.
zondag 15 juli 2007, 11:48 uur
Lees deze belangrijke les!
Alle geloof is bijgeloof. Aangepraat door ouders of anderen.
Alles wat wij denken te weten over boven komt van beneden. Geloven in sinterklaas is hetzelfde als geloven in allah.
Alles wat in de koran staat of bijbel of andere blaadjes is door simpele eenvoudige mensen in andere tijden bedacht. Ieder mens heeft hersenmassa gekregen omzelf na te denken! laat je niks aanpraten door je ouderes , iman of broer of een ander, het is onzin en is daarnaast, in het geval van de islam is dit bijgeloof ook nog sectarisch. Ja, de islam is een Sekte. het prediken van de zogenaamde waarheid, je moet eten volgens een patroon, jongens worden lichamelijk verminkt, meisjes onderdrukt, je mag geen kritiek hebben en als je besluit je hersens te gebruiken en uitstapt wordt je gevolgd, bedreigd en uitgestoten, zelfs door je ouders. De islam is een walgelijke religie.
zondag 15 juli 2007, 12:04 uur
@ R
Citaat: Wie in tradities wil denken: Holland was een protestantse natie, en Nederland was dat tot voor enkele decennia ook nog. Rooms-Katholieken hoorden er niet helemaal bij..”
Tja, dat zo gezien door de ogen van Protestantse Ketters en niet door Katholieken die hun kerken verwoest zagen in o.a. de Protestantse ‘jihad’ w.o. de ‘Beeldenstorm’ waardoor Grote Nederlandse Cultuurschatten verloren gingen onder dat Protestants Terreurbewind dat de prachtigste interieuren van kerken en kathedralen verwoestte – toch! ” Want uiteindelijk waren het Katholieken die het eerst scholen, universiteiten, weeshuizen, ziekenhuizen …. stichttten en de fundamenten legden van de Europese en Nederlandse cultuur met imméns prachtige cultuuruitingen in de Grote Kunsten.
Citaat: “Overigens is het Rooms-Katholicisme gevaarlijker dan de Islam, want terwijl Mohammed al meer dan duizend jaar dood is, is elke goede Rooms-Katholiek gehoorzaamheid verschuldigd aan een levende Duitser in Rome met een dubieus oorlogsverleden.”
U noemt steken in de onderbuik “een beetje relativeren”? En dat terwijl u niet weet waarover u spreekt:
a) Mohammed is hét Goede Voorbeeld voor moslims en is dus niet “dood” – want helaas gaf Mohammed het voorbeeld van die ‘jihad’ waar moslims op teruggrijpen:
b) De Islam verkeert juist in chaos en geweldplegen door wat de Koran/Mohammed predikt aan geweld/terreur/discriminatie, en dat juist omdat er niet één Gezag geldt voor alle moslims waaraan zij zich moeten houden/zij maar raak “interpreteren”/zij maar raak misdaden plegen…. en niémand heeft het Absolute Recht hen te stoppen.
c) Prins Claus had ook “een dubieus oorlogsverleden” , volgens zeggen ook Prins Bernhard; en Maxima’s ‘Vader was fout’ – toch!
Deze Paus was 17 jaar of zo tijdens Hitler’s Regime; ik heb hem geen oorlog horen prediken – integendeel; en de vorige Paus was zelf een Verzetstrijder, predikten Vrede tussen religies en tégen oorlog. En nee de Paus roept niet op tot ‘jihad’ zoals wel de Sadr’s, de mullah’s – Zwaard van ‘Allah’ in de hand.
Citaat: “Het grootse moslimland ter wereld, Indonesië, was eeuwenlang een Nederlandse kolonie, zonder dat er ooit gedoe ontstond dat de islam een gevaarlijke, primitieve godsdienst was.”
Wat een illusie:
“Het beeld van Europa in Arabische ogen is tamelijk eenduidig: tussen de kruistochten van weleer en het hedendaagse imperialisme wordt een rechte lijn getrokken. Daarmee wordt verdonkeremaand dat de geschiedenis van de islam vanaf het begin een geschiedenis van kolonisering is…Hichem Djait schrijft in La grande discorde: ‘Vanaf het moment van zijn ontstaan door de migratie van de profeet naar Medina gaat het om een staat die gericht is op oorlogsvoering en derhalve zijn de veroveringen geen toeval, maar een wezenlijk onderdeel…
De enige manier om de verschillende stammen te verenigen was een gemeenschappelijk doel de ..zoektocht naar nieuwe oorlogsbuit’. Naast de veroveringen die reikten van Noord-Afrika tot India werd de aanval op Europa al vroeg ingezet… de verovering van Andalusie, het Zuiden van Italie (begin 8ste eeuw), de slag bij Poitiers (732), de plundering van Rome (846), de val van Constantinopel (1453), de Balkan (16de eeuw) het herhaalde beleg van Wenen (1529 en 1683)… De orientalist Bernard Lewis heeft gelijk: tegen die achtergrond van tien eeuwen militaire aandrang kunnen de kruistochten in de 12e en 13e eeuw, hoe brutaal en barbaars ze in menig opzicht ook waren, worden gekenschetst als ‘een lang uitgesteld, zeer beperkt en uiteindelijk niet erg werkzaam antwoord op de djihad’.
Bij het imperialisme van de islam horen alle verschijnselen van culturele onteigening, slavernij, geweld en machtsmisbruik. …
☻☻☻☻Over Indonesie merkt de schrijver V.S. Naipaul bijvoorbeeld op in Beyond Belief: ‘De islam en Europa kwamen vrijwel op hetzelfde moment aan als wedijverende imperialismen’…De islam snijdt landen als Indonesie en Iran van hun verleden af: ‘de bekeerde volkeren moeten zich losscheuren van hun verleden.☻ Het gaat om de meest compromisloze vorm van imperialisme’.”☻☻☻☻
Ik zal de auteur van bovenstaande maar niet noemen i.v.m. met eventuele wraak vanuit de Islamhoek.
Helaas is Indonesië intussen ook vergeven door de fundi Islam, met ooit trotse vrouwen in de Minankabau cultuur, nu opgedoekt onder witte Islam theedoeken in Submission aan ‘Allah’, om nog maar niet te spreken van het erstwhile trotse volk de Atjeh’ers met niks meer over van hun eigen cultuur die nu ‘haram’ voor hen is. Met op Bali waar moslims het leven zuur maken van Hindoes en ook anderen het Licht in de Ogen niet gunnen en hen opblazen; waar het moslims zijn die christenen vermoorden, twee christenkinderen onthoofden, hun kerken in brand steken….
Citaat: “Dat een aantal ondemocratische Arabische landen moslimlanden zijn zegt nog niets over de westerse Islam. Laten we ook ophouden zo op de Turken te hakken. Turken zijn geen Arabieren.”
Maar juist de Turken hebben Christenen tot en met vervolgd en vermoord over lange eeuwen heen in aanvalsoorlogen; christenen worden nog steeds achtergesteld, kerken staan onder curatele van moslims, de Orthodox-Katholieke bibliotheek werd gesloten door Turken (heropent?) Turken willen gehéél Cyrpus veroveren op de Orthodox-katholieken Grieken. De Turken stonden bekend om hun gruwelijke wreedheden – vraag het o.a. de Hongaren. Ga de geschiedenis van de Turken lezen! Bovendien is Istanboel niet zozeer het gevaar dat ons vanuit Turkije bedreigt – maar de fundi orthodoxen die in grote getalen het platteland bevolken, met de fundi’s die op de deur van het Turks parlement bonken, met Erdogan zelf een zeer orthodoxe moslim die liever alle Turkse vrouwen onder hoofddoek ziet.
Nota Bene dat Turkije geheel christen wás!
Citaat: “Als de Turken geïsoleerd worden dan zou dat de groot-Turkse beweging kunnen versterken, waar ook verschillende zuidelijke voormalige Soviet-republieken bij horen. Dan krijgen we een gevaarlijk machtsblok in onze achtertuin.”
Nonsense! Sarkozy heeft gelijk – Turkije is Islamitisch/behoort bij Islamitische landen en niét de EU. Echter dat de EU Rusland beledigde door haar niet uit te nodigen tot de EU maar wel haar erstwhile satelietlanden dát is een Grote Stomme EU Fout geweest. Ik geef Putin daarom groot gelijk wat hij zegt over het installeren van USA wapens té nabij Rusland.
Citaat: “Stilstand is achteruitgang” -
juist het Islamgedoe vraagt te veel tijd, energie, kopzorgen, stress voor Nederlanders …. en die ons terughouden van vooruitgang…
zondag 15 juli 2007, 12:11 uur
” Denkend aan Holland zie ik brede stromen moslims traag door oneindige prachtwijken gaan. ”
Vrij naar H. Marsman
zondag 15 juli 2007, 12:26 uur
Het is jammer dat minister Vogelaar zich niet eens afvraagt waarom bijvoorbeeld (de partij van) Pim Fortuyn en recentelijk Geert Wilders “uit het niets” zoveel zetels heeft gewonnen bij de verkiezingen, en waarom bijvoorbeeld Rita Verdonk een record aantal voorkeursstemmen heeft behaald. Wel heel menselijk van haar, zelfkritiek is nooit leuk, en het is veel makkelijker om oude wijn in nieuwe zakken te doen en criticasters belachelijk te maken. Maar van een minister mag je meer verwachten! Of heeft haar partij een nieuwe zelfverklaarde kansarme doelgroep en gaat het alleen nog maar om ordinair stemmen trekken?
Nederland heeft geen islamitische traditie en zal die, als dit zo doorgaat, ook niet krijgen. Het is een waanidee van de maakbare samenleving dat je door thee te drinken en de boel bij elkaar te houden, met als voorlopig dieptepunt het min of meer illegaal subsidieren van een een mega moskee (scheiding van kerk en staat!), een islamitische traditie zou kunnen creeeren.
Hard werken, zelf verdiend geld, en de daarmee gevormde echte welvaart verbroedert, mevrouw Vogelaar! Dus vergeet die Melkert banen, stop het doodknuffelen met welzijnswerkers, en vooral helemaal niets meer subsidieren. Daar is nog nooit iemand beter van geworden, behalve de mensen die door het gesubsidieerde geld een dubieuze boterham kunnen verdienen.
De partij van mevrouw Vogelaar, die ons allen jaren en jaren achtereen begrippen als tolerantie en anti-discriminatie door de strot heeft geduwd, heeft nog steeds niet door dat haar eigen traditionele achterban al heel lang niet meer begrijpt waar dit over gaat. Het is immers diezelfde traditionele achterban die grotendeels tussen deze gesubsidieerde ellende woont en die daar dagelijks mee om moet zien te gaan. Fijne beloning voor deze autochtone mensen, die haar partij, en instituten als de vakbonden, hebben grootgemaakt!
De moslims in Nederland die niet meer tussen de flatgebouwen met ontelbare satellietschotels wonen, maar die uit de klauwen van de welzijnswerkers zijn gebleven, en hun door Allah gegeven hersenen hebben gebruikt, zelf hard hebben gewerkt, en daardoor konden verhuizen naar bijvoorbeeld een FINEX wijk, houden zich helemaal niet bezig met een islamitische cultuur. Die hebben al lang geleden ontdekt dat zij met het vasthouden aan oude folklore als een hoofddoek, boerka, uithuwelijken, en wat dan ook meer, alleen maar zichzelf schade berokkenen omdat zij dan niet mee kunnen komen in deze wereld. De wereld, waar hun ouders of grootouders heengingen omdat in de bergen met een ezel weinig te beleven was! Integendeel, zij willen vooruit, maar ik betwijfel ten zeerste of zij uit hun zuurverdiende geld willen doneren voor de bouw van een Mega Moskee. Want alleen zo zou er eventueel een door de gehele samenleving gedragen islamitische traditie kunnen ontstaan! Spreekt voor zich dat in zo’n Moskee geen ruimte is voor een achterlijke imam, want daar gaan deze moslims hun goede geld niet aan uitgeven.
Alleen door het respecteren van onze eigen Nederlandse cultuur en geschiedenis, en het vasthouden aan, en strikt handhaven van, onze eigen normen en waarden heeft de islam een kans om hier duurzaam te wortelen.
zondag 15 juli 2007, 12:28 uur
De Nederlandse cultuur heeft in zich Joods-christelijke tradities omdat eenvoudigweg het christendom voortkomt uit het land der Joden en omdat het grootste deel van de Bijbel gaat over het wel en wee van de Joodse religieuze gesteldheid.
Sterker, de Islam heeft verdacht veel gemeen met oud-testamentische gebruiken en opvattingen. Het oude testament is voor een groot deel opgenomen in de Koran.
De mensen uit het Midden Oosten en Noord Afrika zijn nu eenmaal moslim omdat in die landen alleen de Islam beschikbaar is. Dit geldt/gold globaal ook voor de christenen in de christelijke landen. Er is dus geen grond om elkaars godsdienstovertuiging kwalijk te nemen. Ieder mens heeft behoefte en het recht om in zijn God te geloven, en dit gebeurt op de wijze die hem meegegeven is.
Maar de grote fout die de Islam mijns inziens begaat is om te geloven dat christenen niet gelovig zijn en daardoor veroordeelbaar zijn.
Hoe zou dat op logische gronden kunnen zijn? De moslims geloven in hun aartsvader Abraham, die de aartsvader van de Joden is, en de God van de Christenen is de God van Abraham. Sterker, op basis van de geschriften is het herleidbaar dat de christenen, joden en moslims dezelfde God hebben! Het essentiële verschil zit in de acceptatie van de Zoon van God die door de God van Abraham was gestuurd.
zondag 15 juli 2007, 13:10 uur
maakt u allen klaar voor bommen en aanslagen. het paradijs Nederland is ontdekt door de heyena’s.
technologie heeft de wereld kleiner gemaakt waardoor wij niet meer ontzien worden. het stroomt hier vol met mensen die over ons heen lopen, ons belachelijk maken, onze kerken willen vernietigen en vervangen door hun eigen.
het idee om gastarbeiders te laten overkomen heeft flinke gevolgen gehad.
het is gedaan met ons. nederland bestaat niet meer, het is een tussengebied geworden.
waarom moet ik een samenleving aangaan met een groep mensen die mijn normen en waarden niet accepteren, en wel in ons eigen land. dat is NIET TE GELOVEN.
nee, ik heb geen hoofdletters gebruikt, en tegen de tijd dat hier de bommen gaan klinken zal niemand zich daar nog om bekommeren.
zondag 15 juli 2007, 13:10 uur
Thomas Höhne-Sparborth
Citaat: “Mijn punt m.b.t. tot Saoedi Arabië, is niet om te ontkennen dat er erg veel mis in deze maatschappij. Veel van de voorbeelden die u noemt zijn absoluut waar, en dit land staat werkelijk haaks op onze normen en waarden.”
Juist zoals uitgevoerd in het ‘heilige land van de profeet’ met Saoeidische vrouwen die massaal onderdrukt worden, waar stenigen en handenafhakken om de hoek van de Kabah gebeuren als openbaar schouwspel, met Afrikaanse, Fillipino’s en Hindoevrouwen (en mannen) die in staat van ‘dhimmie’ slavernij leven (niet allemaal) en waarvan velen door hun Arabische werkgevers verkracht worden – zeer waarschijnlijk ook de mannen want die Arabieren weten wel weg met homosexualiteit wat niet verbazingwekkend is gezien de ‘haram’ Geboden in de Islam wat betreft sex vóór en buiten het huwelijk met S.A. mannen die ‘gezellig knuffelend hand in hand lopen’.
Ik zeg echter nooit dat er geen goede/aardige moslims zijn want over hen gaat het niet – wel:
over hoezeer ik de Islam veracht om aantallen al genoemde redenen maar w.o. zeker het gehuichel daarin en excuses voor een foute ‘profeet’ die het S.A. en het Iran van nu veroorzaakte. Begrippen over wat ‘moreel gedrag’ betekent zijn in de Islam volledig monstreus verwrongen begrippen geworden want terwijl moslims ‘blote buiken’ als ‘immoreel’ aantekenen zien deze (generaliserend gesproken) geen gat in het afhakken van handen voor diefstal, het geselen en stenigen voor Overspel….. met vrouwen in ‘zedige niqaab’s’ die het verhangen van andere vrouwen – prostituees – als ‘rechtvaardig’ zien, daarmee zelfs helpen zoals Niqaabvrouwen die bij de galgen in Iran staan waaraan Iraanse jonge vrouwen, zelfs kinderen, en vooral homo’s bengelen. Ik wálg van die huichelachtige IMMORELE Islam.
Zoals Wafta Sultan zegt het is de Islam/moslims die zichzélf aan moeten pakken, zich niet meer af moeten scheiden in Apartheid van anderen, zichzelf niet meer alleen als ‘moslims’ moeten profileren, zélf mee moeten willen doen in de Vaart der Volkeren waarin te veel aan ‘haram’ niet past, want de Verlichting van de Islam moet van binnenuit komen en wat wij hier en daar al zien onder Europese moslims (en in het M.O. en in Turkije) – maar ja die verkeren in gevaar als zij zich daarover uitspreken door andere moslims die dat helemaal niet willen en integendeel JUIST die Fundamentele Islam willen herstellen waarin dat Kalifaat, de ‘jihad’, de ‘sharia’…..’waarin de Islam zal overwinnen’ – met JUIST de moslima parade in Nederland die de Islam juist willen bevéstigen als Apartheid van andere Nederlanders – t.b.v. alléén de Islam.
Ik gooi de Islam niet “op een hoop” en zei daarom ‘dat de ‘sharia’ wel/niet goedgekeurd wordt door moslims, en wel/niet uitgevoerd wordt in Islamitische landen.
“Piercings en hanenkamen” zijn voorbijgaande modeverschijnselen – Islamitische hoofddoeken worden gezien als een Gebod van ‘Allah’ – die mij vijandig gesteld is.
zondag 15 juli 2007, 13:20 uur
waarom ook die ellenlange teksten met beeldenstorm en wat nog meer. de tijd is NU, en NU gaat het NIET GOED. als het zo door gaat moeten wij zelf bommen leren maken. eens komt een tijd dat het genoeg is en daar wordt met geweld een einde aan gemaakt, zo werkt de natuur. alleen wij bestaan alleen nog maar met onze hersenen en ogen en ergens fysiek voor vechten bestaat al niet eens meer. we vechten het uit met formuliere, wetten, moties, een hoopje letters bij elkaar. die letters houden geen bommen tegen. wij moeten weer zilvervloten gaan veroveren! verDOMME!!
kijkt allen eerst de documantaire ZEITGEIST dan wordt het tenminste iets duidelijker.
zondag 15 juli 2007, 13:35 uur
Prettige bijdragen van Thomas Höhne-Sparborth, Gerard van Wilgen, Maarten Dulfer en R. Bijdragen gericht op realiteit en de toekomst.
Mij verbaast zo’n uitspraak van Vogelaar wel. Nederland kent geen joods-christelijke cultuur. Tenminste, dat is een onzinnig benepen tunnelvisie. Vele invloeden laat je dan weg. Moet je daar dan ook nog islam aan toevoegen?
Waar is inderdaad het humanisme? Waar zijn de Griekse filosofen (democratie)?
Waarom begeeft zij zich op dat vlak?
Van mij mag eindelijk eens veel duidelijker gestreefd worden naar een scheiding tussen kerk en staat. Die scheiding kennen we helaas (nog) niet en zou wel recht doen aan ongelovigen in Nederland. Weg met die onzinnige confessionele partijen. Godsdienst is een privézaak.
zondag 15 juli 2007, 14:00 uur
Fantastische uitspraak!!! Zo zien we het graag in 2007!!!
Waarom niet?!?!?!?! Dat lijkt me een goede wedervraag…als je sek naar de basis van alle geloven kijkt willen we allemaal het zelfde!
Elke godsdienst die zich aanpast aan de tijd, hindoe, jood, moslim, christenen, athëisten what ever ook echt!
Doe wat je moet doen respecteer elkaar en t word er alleen maar leuker op!
zondag 15 juli 2007, 14:07 uur
Suuz, in één woord: APPLAUS!!!!
In meer woorden. Wat je zegt over de huidige vrouwenverminking in het westen. Jonge vrouwen die hun schaamlippen en venusheuvel plastisch laten ‘corrigeren’ in verband met het ‘gewenste’ ideaal volgens de Playboy. Já, die gephotoshopte foto’s, waarop vrouwen meisjes blijven.
En hier in Nederland zijn dan vrouwen en mannen die boos worden over vrouwenbesnijdenis in Afrika. Een plastisch chirurg bagatelliseerde de opwinding over die westerse vrouwenverminking. Hij wees op de besnijdenis van mannen en jongens. Hij had beter kunnen wijzen op de vrouwenbesnijdenis op z’n Afrikaans. Maar als hij dat had gedaan, had hij het in zijn portemonnee gevoeld.
zondag 15 juli 2007, 14:20 uur
Het is jammer dat velen de Islam alleen maar kunnen vergelijken met terrorisme. Naast dat dit een nogal simplistisch is, is dat zorgen voor je eigen angst en het verhinderen van elke vorm van dialoog en toenadering. Deze houding blokkeert ook de mogelijkheid voor het opdoen van positieve beeldvorming en kennis en daarmee een verbetering van de situatie (en het verdwijnen van je angst).
Praat eens met een Moslim(a) over wie hij/zij is en wat zijn/haar waarden zijn. De kans is groot dat dat niet dezelfde zijn als die van terroristen.
Er is een bekend Nederlands spreekwoord dat zegt: verbeter de wereld en begin bij jezelf!
zondag 15 juli 2007, 14:37 uur
Esther, iedereen die dialoog zoekt met aanhangers van een collectief waanidee, verloochent zijn of haar eigen individuele vrijheid op den duur.
Religies zijn de basis van alle ellende in deze wereld, nu en in het verleden!
Sluit je liever aan bij John Lennon en leer jezelf te ontdekken ipv achterlijke hersenspinsels van vieze oude mannetjes met baarden, zowel Islam als Christendwazen.
zondag 15 juli 2007, 14:49 uur
@ Suuz
“Ja ik heb het dan met name over de mensen die hier belachelijk fel reageren! En vaak van de moslim gemeenschap eisen afstand te doen van “de tekortkomingen” in hun geloof. Maar ik hoor hier geen katholieken of christenen afstand doen van de tekortkomingen in hun geloof.”
De Leer van Christus kent géén ‘jihad’ – die van ‘Allah/Mohammed wél en die begon met oorlogvoeren/het vermoorden van mensen – zoals weer niet christenen voor zo’n 350 jaar totdat – jawel – het Christendom gedwongen werd dóór 10 eeuwen van Islam aanvalsoorlogen in o.a. Jeruzalem die Kruistochten te beginnen.
Wij hebben nog geen katholiek, protestant, Jood ‘jihad’ tegen de Nederlandse bevolking horen verklaren, noch lopen die met hun religie té overduidelijk te koop op onze markten, pleinen, straten waar moslims moskeeën van maken en daardoor Apartheid prediken. Ondanks dat o.a. christenen zeggen ‘geen homo’s te willen huwen’ bestaan er geen wetten in het Christendom waarin homo’s gegeseld mogen worden – zoals wél in de ‘sharia’ en waarom deze nog plaatsvinden, bedreigen juist moslims homo’s en plegen geweld tegen hen. U leest geen kranten?
Citaat: “Niemand die tegen de paus in gaat als het gaat om seks voor het huwelijk, het afkeuren van homoseksualiteit, het gebruik van condooms. Met als gevolg dat mensen in Afrika elkaar besmetten. Of is dat een te ver van jullie bed show. En betekent dat geen bedreiging voor ons Nederlandje?
• Abortus Etc etc.”
De media staan bol van terechte kritiek op de Paus daarover, maar “een bedreiging voor Nederland”? Hoe? Afrikanen die hier komen met HIV of zo? Dezelfde mensen die afgeven op de Paus hebben totaal geen moeite met abortus waardoor miljóenen mensen zelfs nooit de kans krijgen geboren te worden maar in vuilnisbakken verdwijnen als afgevoerde foetus. Hallo!
Citaat: Ik zie toch duidelijk overeenkomsten!! Vooral als je kijkt naar het oude testament die een belangrijke rol speelt in de Koran.”
Juist die incompetente Arabieren konden geen eigen Grote Monotheistische Religie formuleren en hebben daarom de Heilige Geschriften uit andere bestaande Monotheistische Relieges aangegrepen, uiteengereten zoals in de Islam ‘verbetert’ genoemd – en daarna opgediend als ‘Islam’. Wij noemen dat plagiaat van het ergste soort.
Citaat: “En kom nou niet aan met de ongelijkheid van man en vrouw, want die is zelfs in onze ‘moderne wel overwogen maatschappij’ nog dagelijks aanwezig. In veel christelijk gelovige gezinnen is de man aan het werk en de vrouw zorgt voor de kinderen.”
U weet écht niét waarover u spreekt – maar ga vooral een tijdje op vakantie in Afghanistan, Yemen, Noor Nigeria, Sudan, Iran, Irak, S.A. …. voordat u weer belachelijke vergelijking maakt.
Citaat: “Dat een moslim man de vrouw geen hand mag geven zien wij als min. Zij zien dat als respect!”
Ook niet waar want beiden willen ‘elkaar niet besmetten met onzedigheid’ m.a.w. woorden ‘geen hand willen geven’ vermijdt sexueel contact door middel van handen – die hand van de moslimman wordt besmet door die van een vrouw (moslima of niet) – en omgekeerd – en vandaar dat vooral niqaabvrouwen handschoenen dragen opdat zij vooral ‘niets aan zullen raken dat hen met onreinheid van mannensex besmet’, maar het zijn juist moslimvrouwen die moslimmannen kunnen besmetten met ‘onreinheid’ vooral tijdens hun menstruatieperiode, en waarvoor allerlei regels gelden w.o. zichzelf afgescheiden moeten houden en moslimmannen van hen:
2.222. En zij vragen u omtrent de menstruatie. Zeg (hun): “Het is iets schadelijks ☻☻☻, blijft dus gedurende de menstruatie van de vrouwen weg en gaat niet tot haar in, voordat zij hersteld zijn. Maar wanneer zij zich hebben gereinigd, gaat tot haar in, zoals Allah het u heeft bevolen. Allah bemint hen, die zich tot Hem wenden en zich rein houden.”
Een menstruerende vrouw wordt per definities in de Koran als onrein gezien (de Islam is daarin niet de enige) met Khomeini’s beroemde uitspraak tot gevolg dat: ‘het beter is voor de moslimman een geit te fckn dan zijn menstruerende vrouw’.
Citaat: “Dat vrouwen hoofddoeken dragen is om de vrouw te beschermen tegen de drift die, man heet.”
Hahahahaha! Néémt u mij niet kwalijk want die moslimannen zijn kennelijk totaal barbaarse ongelikte beren die zichzelf sexueel niet kunnen beheersen en elke moslima bespringen als zij geen hoofddoek draagt! Hahaha! Nou dan weten wij dat en kunnen wij, die onze haren al eeuwenlang onbedekt dragen zonder besprongen te worden door Nederlandse mannen, daar rekening mee houden – toch!
Citaat: “En de vrouw niet af te schilderen als lust object.”
U bent moslima. Be that as is it: waarom mogen vrouwen geen lustobjecten zijn? Mannen zijn dat ook voor vrouwen en indien niét zouden er geen kinderen geboren worden! Dit soort idiotie verkopen alsof Nederlandse vrouwen niets anders zijn dan ‘sexobjecten’ inclusief Koningin Beatrix, Maxima en miljóenen andere Nederlandse vrouwen, en miljóenen vrouwen over de gehele wereld die nooit hoofddoeken dragen. U bent een aanmatigende en Nederlandse vrouwen beledigende Islam Tut en kwezel mevrouw!
Knoop goed in uw oren moslima dat ik TROTS ben op de manier waarop Nederlandse mannen en vrouwen, jongens en meisjes in vrijheid met elkaar om kunnen gaan, samen dingen mogen doen w.o. sporten, aan Kunst doen, samen in koren zingen, samen mogen dansen, elkaar recht in de ogen mogen kijken ZONDER elkaar altijd als alléén sexobjecten te zien zoals moslims hun vrouwen zien en die zij dáárom opdoeken, nog erger zichzelf laten opdoeken t.b.v. mannen. Hah! Slappe boel die angsthazen ‘moslima’s'!
Citaat: “met als gevolg de opkomst van de plastische chirurgie”
Sure:
“Wealthy Iranians embrace plastic surgery
By Frances Harrison
BBC News, Teheran
“It is eight in the morning in the plastic surgeon’s office and Hussein is preparing for an operation.
He’s going to have a nose job, following in the footsteps of his mother, his brother, his aunt and his cousin who have all had cosmetic surgery.
“Now it’s really normal but of course 10 years ago if you were a boy and had a nose job everyone would laugh at you and make fun of you,” admits Hussein.
“But now it’s not like that – lots of people are doing it,” he adds.
Hussein, who is a university student with a wealthy father involved in trade with China, says he met a woman the other day who asked why a boy needed to worry about his looks so much.
“I was shocked because everyone would love to have a more beautiful face,” he says.
It’s becoming increasingly common for Iranian men to have cosmetic surgery. ☻☻☻
At first it was Iranian women ☻☻☻ who wanted nose jobs because strict Islamic dress regulations meant the only thing peeking out was their face and they wanted to make the best of it.
[understandably☻]
Since the revolution in 1979, Iran has become one of the world’s leading centres for cosmetic surgery with three thousand plastic surgeons operating in Tehran alone.
Stress
Hussein is taken into the operating room and the surgeon, Dr Magid Navab, installs a suction tube in Hussein’s nose to draw away the blood.
At $3,000 an operation, not everyone in Iran can afford a new nose. And it takes some guts if you know how gruesome it’s going to be.
Sitting outside the operating room we can hear a “tap, tap” noise of Hussein’s nose being broken and refashioned.
“I am a little stressed because it’s my son and not me,” says Hussein’s mother Parinaz. “I trust the doctor though because he operated on my nose,” she says.
At times Dr Navab closes his eyes to concentrate and feels his way around Hussein’s nose.
Noses, eyelids, facelifts
He has performed so many of these operations – more than 30,000 in his career so far – that he can literally do it with his eyes shut.
Compare this number with the Association of Plastic Surgeons in Britain. All their members together did only seven thousand nose jobs last year.
Dr Navab says he only does three operations – noses, eyelids and face lifts – and his schedule is completely full the year round. And increasingly his patients are Iranian men.
“You don’t see as many men with nose jobs in London or Paris or Germany but today the numbers having cosmetic surgery [in Iran] is amazing,” he says.
You might have thought a country ruled by religious precepts would frown on plastic surgery as an unnecessary vanity. Not so.
Dr Navab explains that some of his patients are indeed congenitally ugly and need surgery to cope psychologically with their lives and he thinks he has operated on the odd cleric too, though they come to see him in plain clothes.
Fashion statement Other patients are more frivolous.
“It’s become a fashion – a competition because a boy wants to compete with another over a girl,” Dr Navab says, adding that there are also more and more cases of middle aged men who want to keep up with their young girlfriends. A week after the operation Hussein is preparing to have the bandages on his nose removed.
Dr Magid Navab has performed 30,000 such operations in his career.
He lives with his parents in an apartment in north Tehran furnished with large gilt-rimmed furniture, plush silk carpets and chandeliers.
As we discuss all their operations, the television blasts out Persian pop singers from the Los Angeles satellite channels crooning about how much they love Iran.
“I had a hump on my nose and it was removed and then the second operation I had the tip of my nose reduced and my nostrils made smaller,” explains Syed Amir Hashemi, Hussein’s older brother.
He also had two operations on his jaw which meant he had to eat through a straw for many weeks after the surgery. Veterans: Rather coyly they bring out photographs of them from before the surgery and it’s hard to recognise Amir Hashemi or his mother. As veterans of this process, they’ve been preparing Hussein for what to expect when the bandages come off.
“I said you can’t play football for at least one year and you can’t go jogging because the new nose needs some time to settle,” says Amir Hashemi.
They also know that most patients hate their new noses when the bandages come off and it takes some time to get used to their new looks.
Hussein and his mother arrive at the doctor’s surgery bearing flowers as a gift.
The bandages are removed, and surprisingly Hussein’s now smaller nose shows no bruising – it’s just a little swollen.
A little hand held vanity mirror is produced for Hussein to peer into.
“It’s all very good”, he keeps saying, smiling at the reflection of his new nose.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5391910.stm
Ik kan evenzeer artikelen plaatsen over prostitutie, drugsgebruik, kindermishandeling, straatkinderen, stiekeme porno, stiekem alcohol gebruik, niqaabvrouwen die strippen ☻☻☻ op video op Internet…. in Islamitische landen.
zondag 15 juli 2007, 15:04 uur
zoals ik al zei: jammer!
zondag 15 juli 2007, 15:12 uur
Het enig goede antwoord op de vraag of de islam deel moet worden van de Nederlandse cultuur is: over mijn lijk.
zondag 15 juli 2007, 15:40 uur
Annabeth, mag ik u verzoeken eindelijk eens op te houden met uw wezenloos geleuter, zogenaamd in naam van mij.
De kruistochten gericht tegen de Albigenzen is een schandplek in het christelijk geloof. Ik schaam me daar diep voor.
Zo is het mij ook altijd onduidelijk geweest wat Europese christenen te zoeken hadden in mijn moederland. Kruistochten gericht tegen moslims én tegen joden.
Jammer vind ik het dat u discussies als deze verziekt met uw gedram.
zondag 15 juli 2007, 15:50 uur
Mensen heb een jaar op de lelylaan in adam gewerkt metro etc in de marrokaanse wijk
werd door kinderen uitgesholden voor hond en nederland wordt van ons daar stond ik 59 jaar keihard gewerkt en dit mee maken
die cultuur hoort hier niet en moet hier ook verdwijnen
weg met de moskee ook
anders is nederland verloren.
en den haag dat zijn slappelingen
op een dag pik de bevolking dit niet meer en dan?????
zondag 15 juli 2007, 16:03 uur
Nederland heeft een zeer bedenkelijke geschiedenis inzake het inburgeren van immigranten in Nederland. Ik zal niet verder teruggaan dan tot direct na de tweede wereldoorlog. Toen kwamen de Molukkers op grond van volstrekt misleidende berichten naar Nederland met de toezegging van de Nederlandse regering dat zij op korte termijn zouden kunnen terugkeren naar de Republiek der Vrije Molukken. Ondanks dat de regering zich bewust moet zijn geweest dat dit onmogelijk was, heeft zij de Molukkers in kampen, later in wijken, bijeengebracht en gehouden, met alle fatale gevolgen vandien.
Sindsdien heeft Nederland een zwalkend beleid gevoerd, uiteindelijk resulterend in het omhelzen van het inmiddels gebleken volstrekt heilloze multiculturele model. Daarmee heeft Nederland de regie uit handen gegeven, en de kwalijke gevolgen daarvan zijn dagelijks om ons heen te zien. Dat dit erin zou moeten resulteren dat wij de Islam de tweede godsdienst in Nederland zouden moeten maken geeft duidelijk aan de Vogelaar de verkeerde vrouw op die post is: weg met Vogelaar!
zondag 15 juli 2007, 16:14 uur
Waar kwam de kerstboom ook alweer vandaan? De Arabia koffie, de tulp, onze lullige tapijtjes op de – te krappe – tafeltjes in onze huiskamer, de drie koningen, onze olie, ons schaakspel, onze specerijen, die lekkere broodjes Dönner etc. etc. Hou op, maak me niet gek. We zijn al lang ‘geïnfiltreerd’ om het zo maar eens te zeggen.
Vrijheid, blijheid voor iedereen. Wil je een burka aan, dan doe je een burka aan. Hoofddoekjes idem dito. Het zelfde geldt voor carnavalskleding en rose kleding tijdens de gay parade. Laat de mens met rust a.u.b.
zondag 15 juli 2007, 17:00 uur
van Nasseret – u bent terug met uw lolbroekerij.
“De kruistochten gericht tegen de Albigenzen is een schandplek in het christelijk geloof. Ik schaam me daar diep voor.”
Waarom zou u zich daarvoor schamen? U bent immers geen christen. Dat doen christenen trouwens ook die ik nog nooit de gepleegde dáden van de Kruisvaarders heb horen verdedigen.
Jezus-Christus was een Jood, leefde in en rondom Jeruzalem en daarom dé Heilige Stad voor christenen is, waarin dé Heilige plaatsen voor christenen – en die Islam Arabieren hadden daar niets te zoeken behalve Jeruzalem te veroveren t.b.v. de Islam.
Nogmaals voor hen die onderstaande niet weten, en handig om bij de hand te hebben voor moslims die zeggen ‘dat de Islam niet met het Zwaard veroverde”:
Geschiedenis van de Islam met Mohammed zoals vermeend ‘de vredelievende:
630 – Twee jaar voor zijn dood begint Mohammed zijn Tabruk Jihad waarin hij optrok tegen de ☻Byzantijnse Christenen maar alhoewel dit niet tot vechten kwam, moesten noordelijke stammen een tax ( jizya) betalen dat onderdeel werd van de officiële politiek in het Kalifaat van Mohammed.
Als die een stad of een regio aanvielen en de mensen daar weigerden zich te bekeren tot de Islam dan moesten zij, de ‘dhimmies’, die tax betalen.
632-634: Onder Kalief Abu Bakr moslims de polytheisten (‘heidenen’) van Arabië werden onderworpen en die zich tot de Islam moesten bekeren of vermoord werden.
633 – Khalid al-Walid, was een zeer bloedzuchtige commandant, die Mohammed de bijnaam gaf ‘het Zwaard van Allah’ voor zijn vechtlust (Tabari, 8:158 / 1616-7) neemt de stad Ullays in aan de Euphrates Rivier (huidige Iraq). Khalid onthoofd zoveel gevangenen dat een nabij kanaal waarin hun bloed vloeide het ‘Bloed Kanaal’genoemd wordt. (Tabari 11:24/2034-35).
☻634 – De Byzantijnen worden verslagen in de Slag van Yarmuk in Syria. ( Tabari, 11:94 / 2095)
634-644 – Het Kalifaat staat onder Umar ibn al-Khataab, die zeer wreed was.
635 – Damascus wordt aangevalen en ingenomen.
637 – Irak wordt volledig ingenomen door de slag van al-Qadissiyyah
☻☻ 638 – Bijzantijns Jeruzalem wordt overvallen en ingenomen.
638 – 650 – Iran wordt aangevallen en veroverd behalve langs de Kaspische Zee.
639-642 – Egypte wordt aangevallen en veroverd.
641 – Syria en Palestina komen onder Islam Bewind
.
643-707 – Noord Afrika is aan de beurt en waar hetzelfde plaatsvindt.
644 – Kalief Umar wordt vermoord bij een Persische krijgsgevangene; Utman ibn Affan wordt tot Kalief gekozen.
644-650 – Cyprus, Tripoli worden ingenomen; met ook in Iran, Afghanistan, en Sind Islamitische wetten opgelegd.
656 – Kalief Uthman wordt vermoord door zijn opstandige soldaten; Ali ibn Abi Talib, schoonzoon en neef van Mohammed, die de met de dochter, Fatima, van Mohammed getrouwd was, wordt Kalief.
656 – De ‘Slag van de Kameel’ waarin Aisha, Mohammed’s vrouw, Ali (aangenomen zoon van Mohammed) aanvalt en probeert te vermoorden omdat hij geen wraak had genomen voor Uhtman’s assassinatie. Ali wint door de pezen van de kameel van Aisha door te snijden waarna zij en haar assasins moest vluchten.
657 – De Slag van Siffin tussen Ali en de moslim gouveneur van Jerusalem – Ali verliest.
661 – Ali wordt onderging een vreselijke, langzame dood in Baghdad doordat zijn schedel geslagen werd door zijn moordenaar waaraan vergif gesmeerd was. Op dit punt wordt hij een martelaar en onstaan de ‘Sjiíten’.
661-680 – Het Kalifaat van Muawiyyah I, stichter van de Umayyid dynastie die de hoofdstad van Medina naar Damascus verschuift.
☻673-678 – De Arabieren belegeren Constantinopel (nu Istanboel) hoofdstad van het Bijzantijnse Rijk.
680 – Mohammed’s kleinzoon, Hussein, zijn hele familie, en zijn supporters worden in Karbala, Iraq, vermoord.
691 – De ‘Dome of the Rock’ is voltooid.
705 – Abd al-Malik’s restoratie van Ummayyad overheersing.
710 – 713 Verovering van de Lage Indus Vallei.
711-713 – Spanje wordt veroverd en het Sultanaat Andalus gevestigd.
719 – Cordova, Spanje, krijgt een Arabische Gouverneur.
732 – Islam Arabieren worden in Frankrijk door Karel Martel verslagen in welhaast de grootste veldslag in Europa: ‘De Slag bij Poitier’.
749 – De Arabieren veroveren Kufah en de Umayyids worden daardoor verslagen.
756 – Stichting van het Ummayyid emiraat in Cordova, Spanje, en is onafhankelijk van de Abbasids.
785 – De Grote Moskee wordt gebouwd in Cordova.
789 – Opkomst van Idrisid amirs in Marokko; stichting van Fez, Christoforos, een moslim die zich tot het Christendom bekeerde, wordt geëxecuteerd.
800 – Onafhankelijk Aghlabid dynastie in Tunesië
☻807 – Kalief Harun al-Rashid bevel voor de verwoesting van niet-Islamitische gebedshuizen en de Kerk van Maria Magdalena in Jeruzalem.
809 – Aghlabids veroveren Sardinië (Italië).
☻813 – Christenen in Palestina worden aangevallen en vluchten.
831 – Palermo wordt aangevallen en ingenomen, verdere aanvallen in Zuid Italië.
850 – Kalief al-Matawakkil beveelt dat alle niet-moslim gebedshuizen verwoest worden.
☻855 – Christenen komen in opstand in Hims (Syrië).
837 – 901 Aghlabids veroveren Sicilië, met aanvallen in Corsica, Italië, Frankrijk.
☻869-883 – Opstand van zwarte slaven in Iraq.
909 – Opkomst van het Fatimid Kalifaat in Tunesië die Sicilië en Sardinië veroveren.
928-969 – Het Byzantijnse leger herstelt zich en herovert gebied w.o. Cyprus (964) en Tarsus (969).
937 – Ikhshid, een zeer wrede moslim heerser, schrijft naar Empereur Romanus, en schept op over zijn controle over heilige plaatsen voor christenen.
☻937 – De ‘Kerk van de Resurrectie’ in Jeruzalem wordt door moslims in brand gestoken; andere kerken worden ook aangevallen.
960 – De Qarakhanid Turks bekeren zich tot de Islam.
☻966 – Anti-christenen geweld in Jeruzalem.
☻969 – The Fatimids veroveren Egypte and stichten Cairo.
circa 970 – Seljuks veroveren gebieden van moslims.
973 – Israël en zuid Syrië worden heroverd bij de Fatimids.
☻☻1003 – Vervolgingen van christenen (en Joden) door al-Hakim beginnen; de St. Mark’s Kerk in Fustat, Egypte, wordt verwoest.
☻1009 – Verwoesting van de ‘Kerk van de Resurrectie’ door al-Hakim) (zie 937).
☻1012 – al-Hakim’s christenen en Joden onderdrukkende wetten.
1015 – Aardbeving waardoor de Dome of the Rock in Jeruzalem verwoest wordt.
1031 – Het Umayyid Kalifaat raakt in verval, verdwijnt, en nu zijn er 15 kleine dynastieën in Andalusië.
1048 – De ‘Kerk van de Resurrectie’ wordt opnieuw gebouwd.
1050 – De ‘Almoravid’s zijn jihadisten in Mauretanië; en de Almoravids (aka Marabitun) een coalitie van West Sahara Berbers.
1055 Seljuk Prince Tughrul enters Baghdad, consolidation of the Seljuk Sultanate
☻1055 – Confiscatie van het eigendom van de ‘Kerk van de Resurrectie’.
1071 Battle of Manzikert, Seljuk Turks, verslaan Byzantijnen; en veroveren een groot deel van Andalusië.
☻1071 – Islamitische Turken vallen Palestina aan.
☻1073 – De Turken veroveren Jeruzalem.
1075 -Seljuks veroveren Nicea (Iznik) en maken dit hun hoofdstad in Anatolië.
1076 – Moslim Almoravids (zie 1050) veroveren West Ghana.
1085 – Toledo wordt heroverd door christen legers.
1086 – Moslim Almov=ravids (zie 1050) zending hulp naar Andalusië – ‘Slag van Zallaca’.
1090 – 1091 – Almoravids bezetten geheel Andalusië behalve Saragossa en de Bealearic Eilanden.
☻1094 – Byzantijn Empereur Alexius Commenus I vraagt het westers-gelegen christendom om te helpen tegen de invasies van zijn landen door de Seljuk moslims. (zie 970).
☻1095 – Paus Urbanus II predikt de eerste Kruistochten. Jeruzalem wordt in 1099 ingenomen.
Dit is echter niet alles aan Islam aanvalsoorlogen (slechts één daarvan was geen aanvalsoorlog).
zondag 15 juli 2007, 17:08 uur
Nee, dat is geen goed idee van mevrouw Vogelaar. Iedereen heeft al godsdienstvrijheid en dat moet genoeg zijn. Aanhangers van Islam hebben vaak tegengestelde meningen over de wijze waarop zij hun geloof beoefenen. Het is beter dat de Nederlandse overheid duidelijkheid schept, bijvoorbeeld eerwraak verbieden, in plaats van daar begrip voor te kweken vanuit het geloof. De bejaarde moslims zou de mogelijkheid moeten worden geboden om naar eigen land terug te keren, als zij zich hier niet thuis voelen. Nederland zou in Marokko bejaardenwoningen kunnen gaan bouwen. Dit levert werkgelegenheid op voor de werkloze marokkaanse jongeren, die daar kunnen worden heengestuurd om die huizen te bouwen. Hetzelfde kan Nederland dan doen voor Bosnie, Turkije, etc, waardoor de moslims welke zich niet thuis voelen een huis krijgen in het land van herkomst.
zondag 15 juli 2007, 17:18 uur
@ Bobby Postma zegt: zondag 15 juli 2007, 11:48 uur
Lees deze belangrijke les!
Quote;
Alle geloof is bijgeloof. Aangepraat door ouders of anderen.
……..
Alles wat in de koran staat of bijbel of andere blaadjes is door simpele eenvoudige mensen in andere tijden bedacht.
Ieder mens heeft hersenmassa gekregen omzelf na te denken!
EndQuote;
In mijn ogen de enige juiste reactie…
You live, You Learn !!
zou het niet mooi zijn om de religies de deur uit te werken in deze eeuw…
zondag 15 juli 2007, 17:26 uur
@ Rola
“Nederland zou in Marokko bejaardenwoningen kunnen gaan bouwen. Dit levert werkgelegenheid op voor de werkloze marokkaanse jongeren, die daar kunnen worden heengestuurd om die huizen te bouwen. Hetzelfde kan Nederland dan doen voor Bosnie, Turkije, etc, waardoor de moslims welke zich niet thuis voelen een huis krijgen in het land van herkomst.”
Wij hebben kennelijk niet alleen een Trojaans Paard binnengehaald, maar op het Binnehof staat ook Ezeltje Scheit te wachten om nog meer geld te gooien richting allochtonen!
zondag 15 juli 2007, 17:57 uur
Hallo medemensen,
Bij het lezen van verschillende artikelen op deze site merk ik pas hoe ontwetend mensen zijn.
Waren de moslims er niet geweest dan had je al de technologie en geneeskunde op de wereld wel kunnen vergeten. Wij de moslims hebben de wereld met de toestemming van de heer verlicht en met de toestemming van de heer zal de islam niet alleen in het midden oosten een grote rol gaan spelen maar ook in europa.
De islam is op dit moment anno 2007 ondanks haar onterechte slechte beeld dat door de vijanden van islam wordt gepropagandeerd nog steeds de snelgroeiends religie in de wereld, vooral onder de Nederlandse vrouwen is de bekering het hoogst, dit zal zeker komen door de vrouwonvriendelijkheid in de Islam??? Volgens mij kan europa nog veel leren van Islam op het gebied van vrouwen.
Veel schrijvers van de artikels hierboven gaan uit van de christelijke gedachte, maar als ik om me heen kijk in Nederland zie ik nauwelijks christenen, De kerken staan er verlaten bij vind je het logisch dat de moskeeën opvallen.
De Islam is een zegen voor europa, wees blij dat de Islam europa betreedt
zondag 15 juli 2007, 18:28 uur
Is dit nu een discussie over:
1.Hoe we moeten omgaan met de islam in Nederland en wat we vinden van de uitspraken van Vogelaar?
of
2. een wedstrijdje tussen voor en tegenstanders van het christelijk of islamitische geloof??
Volgens mij duidt het kopje bovenaan de pagina op de eerste. Ik zal eens proberen de discussie weer op koers te krijgen.
Vogelaar analyseert de Nederlandse maatschappij als volgt:
- Nederlands denken & handelen wordt gedomineerd door het joodse en christelijke geloof.
Deze analyse is volkomen foutief. Naast religie zijn er veel sterkere invloeden te zien van ideologieën als liberalisme en socialisme op het denken. Daarnaast mag gesteld worden dat het individualiseren van religie ook flink in opkomst is en dat dus niet zomaar een aantal religies neergezet kan worden als dominant voor ons denken. De uitspraken van deze minister lijken dan ook weinig doordacht . Mijn vermoeden is dat de conclusie eerst bedacht is en dat vervolgens naar argumenten is gezocht.
- Vogelaar vergeet dat een minister een minister voor alle Nederlanders moet zijn
Het bagatelliseren van het denken en voelen van grote groepen binnen onze bevolking over de islam en andere religies beschouw ik als onwenselijk. Wanneer een minister zo makkelijk draagvlak vernietigt met uitspraken kan zij nooit meer effectief optreden. Een minister had in ieder geval moeten bedenken dat met de huidige beeldvorming over de Islam (terecht of onterecht) deze uitspraak slecht zou vallen. Een minister van integratie kan niet zonder draagvlak. Effectief betekent dit voor mij dat bij aanblijven integratie weer 3 jaar in de parkeerstand staat.
- Vogelaar propageert inmenging van de staat ten faveure van een geloofsrichting.
Dit kan staatsrechtelijk aangemerkt worden als ongrondwettelijk, maatschappelijk als ongewenst. Het is staatsrechtelijk absoluut onacceptabel dat de overheid of een vertegenwoordiger daarvan zich op deze manier mengt in een geladen discussie. Zeker wanneer geroepen wordt dat de overheid daarvoor ook gelden zou moeten aanwenden. Als het Multi-culti dogma dan toch zo nodig moet worden gepropageerd, graag via een collega in de tweede kamer. Een minister dient zich aan de spelregels te houden (we noemen dat in de volksmond (grond)wetten).
- Vogelaar richt zich niet op het werkelijk integratieprobleem
Integratie problemen in Nederland hebben verrassend weinig te maken met religie. Veelal hebben we het impliciet over de “kut-marrokaantjes” van haar collega wanneer we spreken over integratieproblemen. Gewoon tuig dat vanwege een gebrek aan opvoeding aangeboden kansen (o.a. onderwijs) niet aangrijpt en zich op onacceptabele wijze manifesteert in de openbare ruimte. Daarbij geholpen door een lange tijd van afwezigheid van gezag en autoriteit om deze ontwikkeling bij te sturen of staande te brengen (ouders, onderwijs, omstanders, politie en justitie). Wanneer deze problematiek geadresseerd wordt zal het probleem over de Islam vanzelf wegebben. Ik heb vooralsnog namelijk geen gewelddadig demonstrerende Moslims, verenigd onder groene banieren van de Islam, in onze straten gezien vragend om de invoering van sharia Ik zie echter wel mannetjes in trainingspakkies vrouwen lastig vallen, voorbijgangers terroriseren en keer op keer onbestraft hun posities innemen in de openbare ruimte.
Concluderend: Nederland zal niet getint worden door welke religie dan ook als we dat niet willen. De integratieproblematiek zal echter wel blijven voortetteren wanneer deze minster aanblijft en de Haagse politiek haar eigen “Multi-culti”dogma blijft doordrukken. Dit is op zichzelf al een religie geworden dat niet meer met argumenten te staven is, slechts door een fanatiek geloof.
zondag 15 juli 2007, 18:50 uur
@ suuz
Citaat: “U wilt dus beweren dat het christendom niet moord en heeft gemoord in de naam van God?”
Dat heb ik niet gezegd wél dat de Leer van Christus geen ‘jihad’ predikt noch toestaat – integendeel want daarin juist: ‘Hebt u vijandend lief’, ‘en ‘keert de andere wang toe naar uw vijanden’. Dat christenen toch oorlogen voeren kan dus eigenlijk niet – maar ja ….
Daarentegen begon Mohammed met het vermoorden van mensen, de ‘jihad is een vast onderdeel van de Islam en dáárom zitten wij er nog mee opgescheept.
Citaat: “Veel christen die roepen in hun kerken dat homoseksualiteit niet uitgevoerd dient te worden en trouwen is al helemaal een schande!”
Gaat u zoveel naar christelijke kerken dat u dat weet? Ik zei echter – nota bene – dat ‘geselen voor homo’s/de doodstraf in de ‘sharia’staat en nog uitgevoerd wordt want in Iran bengelen jonge Iraakse mannen vermeend of niet homo’s aan galgen’, en die je hier kunt zien op een foto waarop zij aan hijskranen achterop vrachtwagens bengelen: http://www.dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=8840
Dit gebeurt ALLEEN IN DE ISLAM EN KOMT VOORT UIT DE ISLAM!
(sorry maar ik wordt gewoon rázend boos op die Is-lam als ik die mannen zo zie bengelen).
En zijn andere foto’s van vrouwen in niqaab die in Iran aan galgen bengelen voor vermeend ‘slechte zeden’ w.o. een vriendje hebben. Dat zijn jonge vrouwen, zelfs kinderen ‘voor slechte zeden’ opgehangen’. = SICK!
Citaat: maar geloof een groot deel van de Nederlandse bevolking ziet ze liever verdwijnen.”"
Met “geloven” komt je nergens – het merendeel van Nederlanders is volgens statistieken tégen de doodstraf.
Sorry maar je praat gewoon het een en ander aan vergezochte nonsense waar ik geen tijd in wil stoppen op om in te gaan, maar ik verzeker je dat er in Madrassa’s ook jongetjes verkracht worden door imams, maar daar komt men niét voor uit in Islamitische landen. En veel van wat u zegt heb ik al eerder uitgebreid over geschreven – ook onder de topic”gaat de Europese cultuur verloren (zo iets – staat een dinosaurus bij) ga daar ook lezen. En nee, het gaat niet ‘over de moslims in Afghanistan’ – maar o.a. over wat de Koran aan haat predikt t.o. het merendeel van de Nederlandse bevolking en het een en ander aan hadith’s die ook niet door de beugel kunnen van fatsoen en humanisme; en wat wij zoal meegemaakt hebben in Nederland aan Islam.
Citaat: “Ps. Mijn oma droeg ook vaak een hoofddoek als ze de deur uitging.”
Tegen de kou en regen, en niet altijd en immer: ‘in naam van God’!
zondag 15 juli 2007, 19:10 uur
Typisch socialistische moslimkontlikkerij van vogelaar. de pvda leeft met de misconceptie dat moslims tot een, door het imperialistisch-kapitalistische zionisme, onderdrukte onderdrukte arbeidersklasse is die door de verlichte denkbeelden van de socialisten tot participatie aan de westerse samenleving kan worden bewogen. pathetische onzin natuurlijk.
zondag 15 juli 2007, 19:53 uur
In de inleiding bij deze discussie staat: Ze (Vogelaar) voorspelt dat op den duur kan worden gesproken van een ‘joods-christelijke-islamitische traditie’ in Nederland. Wat is er werkelijk gezegd in het Trouw-interview?
Vraag van Trouw: ‘We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities?’
Antwoord van Vogelaar: ‘„Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”’
Wat blijkt? Vogelaar heeft het over eeuwen.
NRC, mag de omschrijving een volgende keer iets preciezer?
zondag 15 juli 2007, 20:17 uur
In Nederland zijn we er in geslaagd om de meer verwerpelijke kanten van het christendom (ongelijkheid man en vrouw, abortus strafbaar, echtscheiding verboden, anti homo zijn, etc. ) uit onze maatschappij te bannen en te vervangen door humanistische wetenschappelijke waarden. Ik heb er dan ook het volste vertrouwen in dat de moslimgemeenschap dit, met meer of minder hulp van anderen, ook kan doen. Gelukkig zien velen in dat de “methode geert W.” alleen maar schade toebrengt aan dit proces en aan de Nederlandse maatschappij. Hij is namelijk uiterst contraproductief (maakt dat het tegenovergestelde gebeurt als hetgeen ze zegt te willen berijken). Helaas zijn er nog velen die alleen naar het gebral (de islamitische cultuur is minderwaardig en dergelijke walgelijke uitspraken) luisteren en niet naar de resultaten kijken. De resultaten zijn namelijk dat hierdoor precies het tegenovergestelde berijkt wordt als Geert W. zegt te beogen. Maar dat is misschien voor een “one issue” politicus alleen maar voordelig. Hoe meer problemen des te meer kiezers voor hem.
zondag 15 juli 2007, 20:19 uur
@ Laura
Denk toch eens goed na: de Islam heeft zowel het Chistendom als Judaisme in de Koran afgeschaft, zegt daarmee in feite ‘dat die niet meer bestaan’. ‘Christenen mogen niet meer’ volgens de Islam en moeten volgens de Koran “vernietigd” worden.
Hoe denkt de Islam daarna nog met christenen en Joden te kúnnen integreren en omgekeerd – zélfs “na een eeuw”?
zondag 15 juli 2007, 20:23 uur
@ Laura
Denk toch eens na: in de Koran wordt zowel het Christendom als Judaisme áfgeschaft. ‘Christenen mogen niet meer’, moeten zelfs “vernietigds worden’ volgens Allah’. Hetzelfde geldt voor de Joden en ‘infidels’.
Hoe denkt de Islam daarna te kúnnen integreren met Christenen, Joden en ‘infidels’ zelfs ‘na een eeuw’?
zondag 15 juli 2007, 20:34 uur
(mijn excuses for de dubbele posting.)
@ Mohammed
Wát kan de Islam ‘Europa brengen’?
Leg dat nou eens preciés aan ons uit s.v.p. want dat moet voor u als Uebermensch = moslim makkelijk zijn.
Citaat: “Waren de moslims er niet geweest dan had je al de technologie en geneeskunde op de wereld wel kunnen vergeten.”
Is dat zo? Denk eens góed na: de Islam kwam pas kijken in de 7e (!) eeuw – daarvoor duizenden ☻☻☻ jaren van Grote Civilisaties niet alleen de Oude Egyptenaren (grootmeesters in o.a. de bouwkunst en medicijnen) maar van de Meden en Perzen; de Oude Grieken (o.a. Persepolis in Iran), de Grote Romeinse cultuur en hun Wetenschappen; het Jodendom (Tempel in Jeruzalem); en het Christendom (Byzantijnen = Constantinopel = Istanboel) in Jeruzalem en het Grote Rome – waarin grootmeesters aan bouwkunst/prachtige architectuur/Grote Kunst. Ga voor overweldigend knappe Romeinse bouwkunst/architectuur naar o.a. ‘Baalbek’ in Libanon, Petra in Jordanië, Jeraz (Griekse bouwkunst) – over het hele M.O. én in Persië, en in Turkije zijn de Meesterlijke Bouwwerken, Kunst en Wetenschap van aan de Islam voorafgaande culturen te vinden.
En dan hebben wij nog de Grote Chinese cultuur en Grote Hindoe cultuur vergeten die duizenden jaren ouder zijn dan de Islam.
De Islam had het voor het oprapen. De moskee werd nota bene geinspireerd door Orthodox-katholieke kerken in het M.O.; in Alexandria de Grote Bibliotheek van de Grieken vol met boeken over wetenschap, filosofie, literatuur; en het waren christenen die voor moslims uit het Grieks vertaalden want dat kende die Arabieren niet. De Islam echter wil het doen voorkomen dat deze ‘het wiel uitgevonden heeft’ wat totale nonsense is – niet eens de boekdrukkunst want dat deden eerst Chinezen en later Europeanen.
Nota bene: dat in het Oude Egypte vrouwen veel vrijer waren dan in veel latere Islam:
” In de tijd van het Oude Egypte hadden de vrouwen best een goed leven. Vrouwen mochten gewoon winkelen of met hun man opstap naar vrienden. Bij een geboorte waren ouders even blij met een zoon als een dochter. Vrouwen hadden recht op eigen bezit en mochten zelf geld verdienen. Zij konden werk zoeken als vroedvrouw, zangeres, muzikant, priesteres of als marktkoopvrouw. Als haar man haar sloeg ☻☻☻ – kon zij hem voor het gerecht slepen. Als de man van haar scheidde moest hij haar blijven onderhouden”.
En dat met Cleopatra een Grote Wereldvrouw die er ook geen behoefte aan had zich ‘te bedekken’ opweg naar haar Anthony. Hah!
Wáár in de Islam vinden wij Wereldvrouwen van Groot Formaat zoals Hepsetut, Cleopatra, Hildegard van Bingen, Catharina van Siena, Theresia van Avila, Jeanne d’Arc, keizerin Irene, Elizabeth I, de Medici vrouwen, duizenden erkende Heilige vrouwen, Marie Antoinette, schrijfsters, Florence Nightingale, Mother Theresa … als aantallen beroemde vrouwen in de Europese geschiedenis……?
Wáár zijn die ‘beroemde moslimvrouwen in zo’n 1000 jaar ‘vrouw-vriendelijke Islam’?
Citaat: “Wij de moslims hebben de wereld met de toestemming van de heer verlicht en met de toestemming van de heer zal de islam niet alleen in het midden oosten een grote rol gaan spelen maar ook in europa.”
Is dat zo? Tja, Uebermenschen ☻☻☻ hebben wij helaas eerder gekend in Europa en het is niét best met hen afgelopen zoals alle Uebermenschen in dictaturen die uiteindelijk ten onder gaan in hun eigen bloed.
Begrijpt u niet hoe ongelooflijk beledigend u bent t.o. andere Nederlanders? U, (of uw ouders) die hier hinkend op eéén sok-en één schoen uit achterstand in Islamitische landen gekomen zijn waar zij het al eeuwenlang niet konden maken .. denkt ons te kunnen en te mógen vertellen dat u een Uebermensch bent? Begrijpt u eigenlijk wel wat u zegt?
Citaat: “vooral onder de Nederlandse vrouwen is de bekering het hoogst, dit zal zeker komen door de vrouwonvriendelijkheid in de Islam???”
Daarvoor een aantal redenen w.o. vooral dat zij met een moslim trouwen, verder:
“Islam provides an insulated, structured life with a well-defined, stringent set of rules. For those that convert to Islam, it is a haven from a chaotic, fearful world.
Most female converts I knew had bad experiences prior to converting, usually with the men in their lives. For those brought up in Islam, they are conditioned from childhood that the world is fearful place with people plotting against them. Certain mental conditions blend well with the Muslim lifestyle: agorophobia, OCD, narcissistic personality disorder, to list a few.”
Citaat: Volgens mij kan europa nog veel leren van Islam op het gebied van vrouwen.”
Live and learn:
Bukhari 1 2 28 Vrouwen vormen de meerderheid van de bewoners van de hel. (zie ook volume 7, boek 62, nr. 124, 125)
Bukhari 1 2 28 Vrouwen zijn ondankbaar (zie ook boek 7, boek 62, nr. 125)
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn dommer dan mannen.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen mogen niet vasten en bidden tijdens hun menstruatieperiode.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen zijn minder spiritueel dan mannen.
Bukhari 1 6 301 Vrouwen kunnen voorzichtige verstandige mannen van het rechte pad afbrengen.
Bukhari 1 6 301 Door haar gebrek aan intelligentie is een getuigenis van een vrouw maar de helft van de getuigenis van een man waard..
Muslim – 4 1032, 1034 Iemands gebed wordt verstoord of ongeldig als er een ezel, een vrouw of een zwarte hond voorbij gaat.
Bukhari 1 9 490, 493 Vrouwen zijn misschien toch beter dan honden en ezels.
Bukhari 1 9 498, 486 Vrouwen zijn misschien toch beter dan honden en ezels.
Bukhari 2 18 161 De meeste bewoners van de hel zijn vrouwen vanwege hun ondankbaarheid jegens goede daden en hun echtgenoten.
Bukhari 2 21 288 Een vrouw mag alleen op een tweedaagse reis gaan met haar man of een ‘Dhi-Mahram’ (iemand die niet met haar kan trouwen).
Bukhari 2 22 295 Alleen mannen mogen ‘Subhan Allah’ zeggen, vrouwen mogen klappen.
Bukhari 2 23 369 Vrouwen mogen niet langer dan 3 dagen rouwen, alleen voor hun man meer.
Bukhari 2 24 541 Een meerderheid van de bewoners van de hel zijn vrouwen.
Bukhari 2 24 541 Vrouwen zijn gebrekkig in intelligentie en geloof.
Muslim – 4 1926 De meeste vrouwen zijn brandstof voor de hel.
Muslim – 4 1982 De meeste bewoners van de hel zijn vrouwen vanwege hun ondankbaarheid jegens hun echtgenoten en goedheid.
Muslim – 8 3240 Vrouwen komen en gaan in de vorm van een duivel.
Muslim – 8 3303 Een vrouw moet instemmen voordat men met haar mag trouwen. Een maagd stemt in door te zwijgen.
Muslim – 8 3366 Als een vrouw een nacht niet in het bed van haar man slaapt vervloeken de engelen haar tot in de morgen.
Muslim – 8 3367 Als een vrouw weigert naar het bed van haar man te komen, is God ontevreden over haar tot haar man dit weer is.
Bukhari 2 20 192, 193 Een vrouw mag niet meer dan drie dagen reizen tenzij ze met haar man is of met iemand waar ze niet mee kan trouwen.
Bukhari 2 20 194 Een vrouw mag niet meer dan 1 dag en 1 nacht reizen, tenzij ze met iemand is waar ze niet mee kan trouwen (zie ook volume 2, boek 21, nr. 288)
Muslim – 7 3096 – 3109 Vrouwen mogen niet alleen reizen voor meer dan 1/2/3 dagen tenzij ze met een mahram (iemand waar ze niet mee kunnen trouwen) zijn..
Muslim – 7 3110 – 12 Niemand mag alleen met een vrouw zijn, tenzij er een beschermer (iemand waar ze niet mee kan trouwen) bij is.
Muslim – 8 3466 – 68 Een vrouw is als een rib, je kan haar niet recht maken en als je haar met rust laat zal er altijd slechtheid in haar blijven.
Bukhari 3 31 172 Een gebrek in het geloof van een vrouw is dat ze niet mag vasten als ze menstrueert.
Bukhari 3 34 264 Een vrouw scheiden en vervolgens aan een vriend ‘geven’ is mogelijk.
Bukhari 3 48 826 De getuigenis van een vrouw is de helft van de getuigenis van een man vanwege de gebreken in haar verstand.
Bukhari 4 54 464 De meerderheid van de mensen in de hel zijn vrouwen.
Bukhari 4 55 548 Analogie tussen een vrouw en een rib.
Bukhari 4 55 623, 643 Vele mannen hebben de perfectie bereikt, maar slechts drie vrouwen.
Bukhari 5 59 524 Eén van de vrouwen waar Mohammed mee trouwde was óf een concubine/vrouwelijke slaaf óf een volwaardige echtgenote.
Bukhari 5 59 562 Mohammed verbiedt vrouwen te rouwen om gesneuvelde mannen.
Bukhari 5 59 597 Mohammed geeft opdracht de hand van een vrouwelijke dief af te hakken.
Bukhari 5 59 709 Een volk dat door een vrouw geleid wordt zal nooit succesvol zijn.
Bukhari 5 58 124, 125 Verhaal waarin vrouwen tot het bezit van een man worden gerekend.
Bukhari 6 60 408, 409 God vervloekt vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken.
Bukhari 7 62 33 Vrouwen zijn de grootste veroorzakers van lijden voor mannen.
Bukhari 7 62 113 Analogie tussen een vrouw en een rib.
Bukhari 7 62 121 Vrouwen die hun man in bed niet naderen als hij hierom vraagt worden door de engelen vervloekt tot de ochtend.
Bukhari 7 62 122 Een vrouw die een nacht niet bij haar man slaapt wordt door de engelen vervloekt tot ze bij hem terugkomt.
Bukhari 7 62 126 De meerderheid van de helbewoners zijn vrouwen.
Bukhari 8 73 68 Een man zou zijn vrouw niet zo moeten slaan als hij zijn kameel slaat en vervolgens met haar naar bed gaan.
Bukhari 7 62 132 Mannen zouden hun vrouwen niet zo moeten slaan zoals ze een slaaf zwepen en vervolgens later op de dag sex met haar hebben.
Bukhari 7 62 133 God vervloekt vrouwen die kunsthaar gebruiken.
Bukhari 7 62 139 Een van de vrouwen van Mohammed, Sada, geeft haar beurt om met hem te slapen aan Aïsha.
Bukhari 7 63 181 Mohammed is van een vrouw gescheiden.
Bukhari 7 71 649 Voortekenen doen zich voor in de vorm van een vrouw, een huis of een beest.
Bukhari 7 72 715 In dit verhaal wordt het slaan van een ongehoorzame vrouw toegestaan.
Bukhari 7 63 259 Mohammed vervloekte onder andere vrouwen die tatoeëren en mensen die tatoeages hebben.
Bukhari 7 72 815 God vervloekt vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken.
Bukhari 7 62 30-32 Slechte voortekenen zitten in het huis, de vrouw een het paard.
Bukhari 7 72 822-831 God en Mohammed vervloeken vrouwen die tatoeëren, tatoeages hebben, gezichtsbeharing verwijderen, ruimte tussen hun tanden maken of vals haar gebruiken.
Bukhari 7 62 120 Een vrouw zou niet moeten vasten, tenzij ze toestemming van haar man heeft, als hij thuis is.
Bukhari 7 62 123 Een vrouw zou niet moeten vasten, tenzij ze toestemming van haar man heeft, als hij thuis is en ze mag niemand het huis inlaten tenzij hij toestemming geeft.
Bukhari 9 87 162 Een zwarte vrouw in een droom staat in dit verhaal als teken voor een epidemie.
Bukhari 9 88 219 Een natie met een vrouw als leider zal niet succesvol zijn.
Muslim – 1 142 De meerderheid van de helbewoners zijn vrouwen, omdat ze teveel vloeken, ondankbaar zijn jegens hun echtgenoten. Vrouwen hebben een gebrek aan gezond verstand en falen in religie omdat ze niet altijd mogen vasten.
Muslim – 4 884-895 Als vrouwen toestemming vragen om naar de moskee te gaan mogen ze niet belet worden.
Bukhari 8 76 456 De meerderheid van de bewoners van de hel zijn vrouwen.
Bukhari 7 62 136 Sex met vrouwelijke krijgsgevangenen wordt niet afgekeurd, maar coïtus interuptus heeft hierbij geen nut.
Bukhari 9 93 506 Mohammed keurt coïtus interuptus bij sex met vrouwelijke krijgsgevangene af (de sex op zich niet).
zondag 15 juli 2007, 20:50 uur
Annabeth, jij schrijft: H”oe denkt de Islam daarna te kúnnen integreren met Christenen, Joden en ‘infidels’ zelfs ‘na een eeuw’?”
Lees dat nog eens goed. Je hebt het over mensen bij christenen en joden. Het woord ongelovigen noem je geeneens in het Nederlands. waarom niet? Mij hoef je heus geen infidel te noemn. Ik vind het nogal raar klinken. Infideel lijkt op ontrouw, trouweloos. Dat ik niet gelovig ben, zegt niets over mijn moreel en moraal.
Maar opvallender, bij de islam heb je het niet over individuen.
Net zoals je bij die andere gelovigen individuen hebt, heb je die bij de islam.
Zo is niet elke christen een kruisvaarder, een kinderverkrachter, een vrouwenverachter. Hetzelfde geldt voor joden als moslims. Alle drie de geloven (christendom, jodendom en judaïsme) vinden andersgelovigen minder waard. Bij alle drie hebben mannen vrouwen niet al te hoog hebben zitten.
Probeer MENSEN eens te beoordelen op hun merites. Annabeth, er gaat een wereld voor je open. Wil je een leefbare samenleving krijgen, dan zul je er iets voor moeten doen. Aan haat heb je helemaal niets.
Gelovige christenen hebben zich door de eeuwen heen barbaars gedragen. Denk aan de kruistochten in Frankrijk, slavernij, het uitmoorden van Indianen. Indianen als voorbeeld want er zijn veel meer volkeren die te maken hadden en hebben met christenen.
Vogelaar erkent tenminste dat je nieuwkomers in Nederland een kans moet geven. Zij erkent dat integratie van twee kanten moet komen. Tenminste als je een leefbare samenleving wilt. Vogelaar had het niet over ‘zelfs na een eeuw’. Vogelaar had het over eeuwEN. In vergelijking met de joden die naar Nederland kwamen in de 17e eeuw.
zondag 15 juli 2007, 20:58 uur
Ik moet altijd lachen om dat woord ‘Joods-christelijke’ traditie. Wie dit woord in de mond neemt maakt duidelijk een domoor te zijn.
Waarom? Probeer maar eens de joodse bijbel (Talmud) in handen te krijgen en leest wat er over de ‘goys’ (niet-joden) geschreven wordt. Dit boek staat vol met haat jegens Christenen. Joden minachten het kruis en minachten Christenen.
Wie de Talmud wil vinden moet naar het internet. In de vrije boekhandel kun je de Talmud niet krijgen, in de bibliotheek evenmin…op verzoek van Joodse organisaties uiteraard.
zondag 15 juli 2007, 21:10 uur
Minister Vogelaar heeft volkomen gelijk.
Nog even over Wetenschap en Islam. Het is niet toevallig dat de ontdekking van de wereld met Columbus in Spanje begon. De Moorse overheersing lees:MOhammedaanse) had ervoor gezorgd dat Spanje een centrum van wetenschap werd. Columbus kon zijn reis ondernemen dankzij de door de Moren ontwikkelde kaarten, de verfijnde compassen en de door de Moren verder ontwikkelde kennis van sterren en maan (oriëntatie). De Nederlanders stalen later de kaarten van de Spanjaarden en de Portugezen en begonnen aan hun ‘Gouden Eeuw’.
Onze grote geleerde Albertus Magnus (nu heet een studentensociëteit in Groningen nog zo) studeerde aan een Moorse universiteit.
zondag 15 juli 2007, 21:14 uur
Ontegenzeglijk evolueert de gehele mensheid langzaam maar zeker naar een eenheid in verscheidenheid. Wat de totstandkoming van die wereldeenheid betreft, waarin iedereen aan zijn trekken komt, getuigt Ella Vogelaar van een visie waaraan menigeen, zowel binnen als buiten het Haagse circuit, een puntje kan zuigen. Vooruitlopend op de volgende verkiezingen, misstaat de slogan “Ella Vogelaar for president”, dan ook geenszins. Gezien haar visie, komt het mij tenminste voor dat de politieke vertaling van het socialistische gedachtegoed – ‘alle Menschen werden Brüder’ (wat ze ook mogen denken en/of geloven) – bij haar in goede handen is, in tegenstelling tot Wouter Bos. Kortom, alle kritiek ten spijt komt het beeld van Ella Vogelaar als eerste vrouwelijke minister-president mij voor als een wenkend perspectief.
zondag 15 juli 2007, 21:14 uur
De Arabieren hadden het misschien voor het oprapen. Belangrijker is dat ze het opgeraapt hébben. In Europa was voor wetenschap in die donkere periode minder interesse. De kennis van het Grieks, waarin de meeste wetenschappelijke teksten waren geschreven, was praktisch verloren gegaan. De taal Latijn was alleen beschikbaar voor de kerk en kloosterlingen. De kerk hield mensen graag dom.
Ik kan me niet voorstellen dat op http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap_in_de_Middeleeuwen alleen maar onzin staat.
Waarom al jouw citaten van teksten, Annabeth? Op http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html vind je een lange lijst cruelty en violence uit de bijbel. Zonde van de ruimte om die lange lijst hier te plakken.
zondag 15 juli 2007, 21:26 uur
Anna zegt:
zondag 15 juli 2007, 21:10 uur
Minister Vogelaar heeft volkomen gelijk.
Nog even over Wetenschap en Islam….etc.
Wat jij schrijft klopt, maar wat heeft dat met de huidige Islam te maken? Niets volgens mij. De huidige Islam biedt een troosteloze aanblik! Ze teren nog steeds op de hoogtijdagen van de Islam. Vogelaar heeft alleen maar dom geklets in de aanbieding. De Islam die thans in het Westen heerst, is een vorm van nihilisme, d.w.z. geloven tegen beter weten want het enifge Ware geloof van onze dagen is het Geloof in de wetenschap en haar toepassingen. De Islam zal als eertijds het Christelijk geloof door de gehaktmplen van de wetenschap gaan. Wat zich in ons land als islam voordoet is ronduit achterlijk barbaars, een protestreactie. Ik herinner mij nog goed de erste gastarbeiders die er verdomd Europess uitzagen, pakken met stropdassen ja en d evrouwen onbedoekt. De grote ommekeer kwam in de jaren tachtig toen de meerderheid van als gevolg van hun gebrekkige opleiding definitief buiten de boot vielen en hun sociale alsmede economische uitsluiting deed de rest. Vergeet niet dat er een hoop wrok en rancune opgezouten is onder deze groepen die eensdaags tot een uitbarsting zullen komen wat de politiek ook denkt eraan te kunnen doen. Deze groep migranten, veelal laagopgeleid niet zo´n hoog gemiddeld iq als een vergelijek bare groep autochtonen heeft ons niets te bieden dan allen maar ellende. De slimsten onder passen zich omdat ze beseffen dat dat de beste kansen biedt voor henzelf en hun nageslacht± daarom ook verkassen die zo snel mogelijk naar de randgemeenten, weg uit het gettho…en geef ze eens ongelijk!
zondag 15 juli 2007, 22:30 uur
@smartannabeth: ik geloof wel dat u een paar goede punten heeft. Maar uw lappen tekst zijn dermate lang dat ik er niet meer aan begin. Brrr…
zondag 15 juli 2007, 22:38 uur
Ik verbaas mij over het aantal reacties dat de uitspraken van Ella Vogelaar hebben uitgelokt. Mevrouw Vogelaar heeft in ieder geval niet begrepen wat joods-christelijke traditie betekent. Ze schijnt te denken dat dat komt omdat er in het verleden Joden naar Nederland zijn gekomen. Joden hebben zeker invloed gehad op onze cultuur maar niet in die mate dat je daarom van een joods-christelijke cultuur kunt spreken. Tot 1800 was de integratie van Joden in de Nederlandse samenleving gering. Joden voelden zich meer verbonden met andere Joden over de landsgrenzen heen dan met (de bewoners van) het land waar zij woonden. Daarmee zetten ze zichzelf apart, maar ze werden ook door Nederlandse overheden apart gezet. Na 1800 is dat wel verbeterd, maar dat geldt vooral voor liberale Joden, types à la Job Cohen. Wat we nu aanduiden met “joods-christelijk” dat komt vanuit het christendom dat eeuwen lang het leven gestempeld heeft. Het komt vanuit de Bijbel, die voor bijna 80% een Joods boek is.
Dat een Nederlands bewindspersoon het begrip “joods-christelijk” verkeerd interpreteert, daar wordt ik onrustig van. Ik weet wel dat geschiedenisonderwijs in dit land een ramp is. Daarbij is het nog tot daar aan toe als mensen blijk geven onwetend te zijn. Maar mevrouw Vogelaar geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Dat is veel erger. En dat op Nederlands ministerieel niveau. Dan zal het wel goed komen met haar beleid van handjes laten wapperen, tenminste als ze (naar ik hoop) wel een juist begrip heeft van het woord “wapperen”. Op het gebied van geschiedenis & integratie is mevrouw Vogelaar dringend toe aan een bijscholingscursus zonder illusies.
zondag 15 juli 2007, 22:41 uur
mohammed De islam is een zegen voor Europa ,wees blij dat de islam Europa betreedt??????????? Ik weet niet of je een enkele keer een krant leest of een journaal bekijkt maar de waarheid is OVERAL waar islam binnen komt is het ellende ,waarom emigreren jullie zo massaal naar landen (waar volgens jullie horrorboekje allemaal varkens en honden wonen )jaja de uitkeringen en kinderbijslag dat is mooi meegenomen he? En ja jullie geven ons ook erg veel terug ,intimidatie ,loverboys,verkrachting,homo’s rammen,schofferen,terroriseren enz.enz. Ook vullen jullie de gevangenissen goed 50% is behoorlijk toch ? En met 60% werklozen staan jullie ook al op nr1.Wat een zegen he ? Onbegrijpelijk dat 80% van de Nederlanders jullie met alle plezier zouden uitzwaaien ,vreemd he ? Ik denk dat het komt omdat jullie te vreedzaam ,tolerant,sociaal,modern en ach zo kan ik heel lang doorgaan maar ik moet eindigen want ja,morgen gaat mijn wekker om 7.30 want de uitkeringen moeten betaalt worden .Niet lang meer door mij want ik vertrek uit dit verziekte land ,naar een plek waar ik geen opgedoekte spoken en kerels in jurken tegenkom !
zondag 15 juli 2007, 22:45 uur
Hoe men het ook wendt of keert, na verloop van tijd zal er natuurlijk versmelting van normen en waarden optreden. En niet alleen religieuze maar ook die van de verlichting en het humanisme.En laten we hopen dat deze laatste dominant zullen zijn in de Europese samenleving.
zondag 15 juli 2007, 22:50 uur
Moet de Islam een deel worden van onze cultuur. Ja, een beetje ‘Islam-invloed’ zal onze cultuur goed doen!
… omdat op bijna iedere bladzijde van de Koran (lees de Koran maar eens)de gelovige wordt opgeroepen tot respect voor Christenen en Joden, die immers dezelfde God aanbidden. Ik ben vóór wederzijds respect.
… omdat de Islam alkohol verbiedt en ik in mijn eigen kring heb gezien hoe desastreus het effect van alkohol kan zijn. Alkohol maakt families kapot. Wat meer beperkingen op alkohol kan geen kwaad (behalve dat de commercie er niet blij mee is)
… omdat een beetje minder seks voor het huwelijk beter is. We moeten meer bescherming bieden aan de kwetsbare jeugdigen. Problemen als abortus, geslachtsziektes, familieruzies worden hierdoor voorkomen.
… omdat drugs verboden zijn.
zondag 15 juli 2007, 22:58 uur
Wat een oerdomme uitspraak van mevrouw Vogelaar. Ze zal wel net zo’n aanhangster van het moslimterrorisme zijn als die lui die met Hamas zijn gaan praten. Nou ja van die asociale SP en Groenlinks is dat wel te verwachten, terwijl de PvdA niet te vertrouwen is, dat blijkt nu wel weer. De moslims zijn er alleen maar op uit om in Nederland hun achterlijke regels door te drukken en de Joods-Christelijke traditie te vernietigen. Laat mevrouw Vogelaar maar naar Iran gaan als ze zo graag tussen moslims zit. De moslims zijn er op uit om alle culturen in de wereld te vernietigen behalve hun eigen achterlijke cultuur. Kijk maar naar Afghanistan, Irak, Iran, Israel en ga zo maar door. Daarom moeten ze zich aan de Nederlandse cultuur aanpassen en niet andersom.
zondag 15 juli 2007, 23:09 uur
Beste Anna,
Dat Nederlanders door bedrijfsspionage de routes naar allerlei werelddelen hebben ontfutseld is juist. Ze werden echter niet ontfutseld van de Moren (dommie) maar van het bureau van de Portugezen. Het is met name hun koning Hendrik de Zeevaarder geweest die, zelfs persoonlijk, de verkenningen van de kusten van Afrika en verder op touw zetten. De reden? Om de door Turken gedomineerde Arabische handel op de Middellandse zee ev. te omzeilen. Omdat de Turkse beheersing van die zee een onevenredige belasting hieven op de Arabische handel met Europa. Waarop Hendrik reageerde door zelf maar de wijde wereld in te trekken. Bovendien werd zo contacten met de weinig beminnelijke moslims letterlijk omzeild. De bijdrage van de moslims aan de Westerse cultuur is vrijwel verwaarloosbaar. Met uitzondering van die van de scheiding van kerk en staat: die is afkomstig van Averroes!
maandag 16 juli 2007, 0:03 uur
De Nederlandse media en sommige meelopers hier doen erg hun best om ons te laten geloven dat de Moslims terroristen zijn. Het is waar, bepaalde krachten in onze maatschappij hebben daar veel belang bij.
Feit is echter, dat de ‘Joods-Christelijken’ op dit moment de terroristische daden begaan. Ze hebben 3 Moslimlanden bezet: Palestina, Irak en Afganistan. Toch krijgen de Moslims de schuld van alles. En welk terrorisme hebben de Moslims in Nederland gepleegd? Ik zou het niet weten.
En wie durft nog te beweren dat 9-11 door Moslims werd gepleegd, nu de resten van de EXPLOSIEVEN in de resten van WTC zijn teruggevonden?
maandag 16 juli 2007, 0:40 uur
@ suuz
gebruik te hersentjes toch want je schrijft weer nonsense:
‘Waar andere waarde en normen gelden. Waar men economisch gezien een heel andere ontwikkeling door maakt. We kunnen er heel boos om worden, maar we kunnen ook accepteren dat er elders in de wereld mensen andere waarden en normen aanhangen.’
Heb je ooit over de ‘Verklaring van de Universele Rechten van de mens ‘gehoord? Ga die maar eens vergelijken met wat er aan ‘mensenrechten’ in de Koran/hadieth’s/sharia’ staat en/of met ‘Mein Kampf’ vergelijken die allebei niet door de beugel van die Mensenrechten Verklaring kunnen.
Citaat: “Zolang mensen daar zelf niet tegen in opstand komen”
En hoe denk jij dat zij dat kúnnen doen? Er zijn duizenden ☻ intellectuelen en andere mensen die in opstand kwamen/kritiek uitten op de Koran een koppie kleiner gemaakt in Islamitische, en anderen moesten juist daarom naar Europa vluchten.
Citaat: “wie zijn wij dan om onze manier van leven aan hen op te dringen.”
Tja, martelen, stenigen, geselen, vrouwenonderdrukking mogen wij toch niet zijn gang laten gaan? De Islam doet er niets aan – wie dan wel? Het is toch schandalig dat vrouwen in o.a. Afghanistan en S.A. massaal gedwóngen worden lugubere zweettenten te dragen want weet wel dat deze regelrechte martelwerktuigen zijn voor miljoenen vrouwen zonder ‘keuze’ zoals door óns gegeven aan verwende moslima’s hier.
Citaat: “U mag niet voor hen bepalen wat goed of slecht is.”
Dat mmoet u anders formuleren: “ik mag wel bepalen wat ik als goed/slecht zie, dat ook zeggen, maar het is aan anderen dat te accepteren of niet, dat toe te passen of niet áls zij het mogen’. Niemand kan mij vertellen dat kindhuwelijken niet fout/gevaarlijk/gewelddadig zijn maar dat de Islam dat niet inziet kan ik helaas niet verhelpen.
U heeft gelijk over o.a. “Polen” maar het gáát erom dat dit mensen betreft die zo handelen en de officiële Poolse wet (zoals wél de Islamitische wet) geen straffen kent voor homosexualiteit(voor zover ik weet). Dát kindhuwelijken, geselen, handenafhakken ….. Geboden van Allah’zijn maakt het juist zoveel gevaarlijker immers ‘Allah wil het zo – waarna wij het bloed van onze handen afwassen in onschuld’. m.a.w. ‘de wet van God’ telt voor gelovigen veel heviger dan seculiere wetten – vraag het Mo B, de Hofstadgroep …..
Citaat: “Ik geef deze voorbeelden alleen maar omdat u alles afschuift op de islam. Ik heb ze hier nog geen homo’s opzien knopen, waarom niet omdat men leeft volgens de regels van onze staat. wat wenst u nog meer?”
Dat die wetten voorgoed afgeschaft worden want zo’n imam ergens in Nederland die zegt ‘homo’s van het dak te willen smijten’ zou die evenzeer graag opgeknoopt zien als de mullah’s in Iran onbder ‘sharia’ en dat hij dat hier niet mag doen zal hij zich slechts aan ergeren.
Citaat: “Waar bent u toch zo bang voor de moslims? Bang dat we ooit hoofddoeken moeten dragen? dat we over twintig jaar niet meer over straat mogen?”
Helaas veracht ik alle aspecten van de Islam zowel de religie als de daarmee verbonden cultuur – het waarom waarvan ik al aantallen keren uitgelegd heb.
maandag 16 juli 2007, 1:02 uur
Anna,
je maakt het al te mooi. Je beweert dat “op bijna iedere bladzijde van de Koran … de gelovige wordt opgeroepen tot respect voor Christenen en Joden, die immers dezelfde God aanbidden.” Maar is dat wel zo? Voor zover ik weet worden moslims in de Sura At Tawba opgeroepen te vechten tegen de Joden en Christenen totdat ze gewillig, en vanuit een positie van nederigheid belasting betalen aan moslims.
Zoals in de andere discussie (Wordt de westerse cultuur bedreigd) geschreven, houdt het daar niet bij op. Ik citeer mezelf voor het gemak maar even: “de Ayas uit Sura Al Maidah … zeggen, bijvoorbeeld, dat veel Joden en Christenen slecht zijn (67), al zijn Christenen vriendelijker voor Moslims dan Joden (83); ze sporen de Moslims aan Joden en Christenen niet tot vrienden te nemen (52), maar vrouwen van het volk van het Boek zijn weer niet te slecht om mee te trouwen (6), wat interessant is. Joden specifiek, trouwens, rukken woorden uit hun verband (Aya 14).”
Lees de Koran maar eens, schrijf je. Ja, goed idee, ook voor jou.
maandag 16 juli 2007, 1:07 uur
Anna en Marc,
om de een of andere reden is een reactie die ik op Marc’s bijdrage heb geschreven niet door een ‘spam filter’ heen gekomen, maar wat ik nog even aan Marc’s schrijven wilde toevoegen (en dat ook in reactie op Anna’s lofzang op de wetenschap in het Arabische Rijk), is dat Averroes’ stelling dat de ratio en religie niet met elkaar op gespannen voet hoeven (een verlichte gedachte) te staan hem op verbanning kwam te staan. Ook werden zijn boeken verbrand op gezag van de Islamitische orthodoxie.
maandag 16 juli 2007, 1:12 uur
Ik kan me volledig vinden in de bijdragen van Stefan en Coyette.
Wat Stefan’s bijdrage betreft, als Vogelaar met zo een uitspraak aankomt, wat betekent dat dan?
Coyette bekritiseert de idee dat Ella Vogelaar zegt dat Nederland een Joods-Christelijke cultuur heeft, en zegt dat ze misschien niet weet wat dat betekent. Waarschijnlijk weet mevrouw Vogelaar ook niet goed wat ze bedoelt als ze zegt dat ze zich voor kan stellen dat zich in Nederland een Islamitisch-Joods-Christelijke cultuur vormt.
maandag 16 juli 2007, 1:41 uur
Zoals de Islam nu is, zo mag dat nooit en te nimmer integraal deel uitmaken van onze cultuur. Er zijn genoeg landen waar de Moslims naar hartelust hun gang kunnen gaan, laten we alsjeblieft wat meer respect voor onszelf hebben en er op staan dat wij ons niet hoeven aan te passen. We hebben dit land zorgvuldig opgebouwd en ondanks zijn tekortkomingen is het óns land op ónze manier. Wie zich niet wil aanpassen gaat maar weg. Niet als straf, maar omdat dan zowel de Nederlander als de onaangepaste moslim beter af is.
Ik stem in ieder geval nooit op het PvdA, wat een belachelijke landverradelijke uitspraak. En kunnen ze voortaan niet wat verstandigere mensen tot minister benoemen?
maandag 16 juli 2007, 1:43 uur
Annabeth, dank voor het geven van de link met het interview met Wafa Sultan (http://www.youtube.com/watch?v=RN4AL-AOyfs&search=muslims). “Mijn broeder (ya akhi), je kunt zoveel in stenen geloven als je wilt, als je ze maar niet naar me toe gooit”, zegt ze. Sprekend is ook de reactie van de ander: de vraag: ben je een ketter? Want als Sultan eenmaal zo geclassificeerd kan worden, hoeft er helemaal niet meer met haar gediscussieerd te worden.
Ze beschrijft hoe moslims drie Boeddha-beelden vernietigden, en als reactie daarop niet ook maar een moskee is beschadigd, moslim is aangevallen, of ambassade in brand is gestoken. Ik zelf moet vaak denken aan de cartoonrellen van vorig jaar. Ik woonde toen in Beiroet en kon uit eerste hand zien hoe grote delen van de Christelijke wijk Ashrafieh door jongeren uit het Noorden van het land werden gemolesteerd: autoruiten ingeslagen, kerken beschadigd, gebouwen uitgebrand, winkels aangevallen.
En dat terwijl de Christenen in Libanon helemaal niets hadden gedaan! Als ik dan de enorme hoeveelheden verhalen lees (Mohammed B., El Moumni, voetballen met kransen op Herdenkingsdag, de moeder van de moordenaar van Rene Steegmans die haar zoon een ‘instrument van God’ noemt, etc.) maar ook als ik zelf kijk naar wat er op straat gebeurt in Amsterdam, dan heb ik het gevoel dat we in Nederland dezelfde kant op gaan als Libanon.
Voor mij is er in Nederland plaats voor allerlei soorten mensen, maar wat de Islam betreft, is het denk ik wel tijd voor een dialoog waarbij aangegeven wordt waar men staat. De idee dat zoiets als wat in Joegoslavie is gebeurd, niet hier in Nederland zou kunnen gebeuren, vind ik heel naief.
Hier trouwens een link naar een interview met de Bahrainse schrijver Dhiyaa al Musawi, die ik eerder heb geprobeerd te plaatsen: http://www.youtube.com/watch?v=F0lut5DyQl8 Dit om duidelijk te maken dat er ook in de Arabische wereld wel degelijk liberale geesten wonen. Die mensen hebben onze steun nodig.
maandag 16 juli 2007, 5:05 uur
De Nederlandse bevolking is nooit iets gevraagd, slechts opgelegd.
Het kan provinciaals, bekrompen genoemd worden, niemand heeft heeft zich ooit voor massale opname van buitenlanders uitgesproken. Toch is dit uitgevoerd en wordt de jeugd in de randstad nu of binnenkort door meer dan 50% gevormd door niet-Nederlandse oorsprong.
Met recht wordt dit door de (resterende) autochtone bevolking als beangstigend ervaren.
Met recht wordt een verdere buitenlandse implementatie van barbaars/islamitisch recht in de openbare ruimte gevreesd.
Het is een volkomen absurde situatie dat de conservatieve elite zich hier over tegenovergesteld durft uit te spreken. (democratische regelvrijerij van Donner & de demografische sharia).
Ik kots van het gedachtengoed dat Wilders & Rita uitdragen en verzoek daarom dringend het politieke establishment deze zog. blinde vlek openlijk uit burgeroptiek te benaderen. Laat u na 30 jaar ontkenning goed beseffen dat dit nooit de keuze v/d burgerij is geweest en dat die vermeende verantwoording over “goed beleid” uitsluitend bestuurlijke prietpraat voor de eigen parochie was. De burgerij heeft nooit beslissingsbevoegdheid, laat staan affectie, over deze groep andersdenkende goedkope werkers gehad en schreeuwt om tenietdoening van het aloude immigratiebeleid.
S.v.p. kom uit die regentenschulp en verlos me van die weerzinwekkende populisten…
maandag 16 juli 2007, 6:59 uur
Natuurlijk moet de Islam geen deel worden van de Nederlandse cultuur. Net zo min als een andere religie deel zou moeten zijn van een moderne westerse cultuur.
Allochtonen moeten zich thuisvoelen doordat ze zelf ook willen integreren en er trots op zijn Nederlander te zijn. Maar wie wil er nou trots zijn op de Nederlandse benepenheid en kleinzieligheid?
maandag 16 juli 2007, 7:42 uur
Het ergste aan deze hele discussie is dat de historie van Nederland in zijn gevecht tegen religieuze overheersing geheel wordt genegeerd. Joods, christelijk, islamitisch, het zal me een worst wezen, wat mij betreft zijn het allemaal de anti symbolen van de Nederlandse ontwikkeling. Eerder ondanks, dan dankzij religies had Nederland zich ontwikkeld. Had omdat in de afgelopen 6 jaar wel duidelijk is geworden dat dat laagje van ontwikkeling flinterdun was, maar we lieten elkaar tenminste wel met rust. Sindsdien is elke vorm van discriminatie opgelaaid in plaats van verminderd. Het aantal hoofddoekjes, burka’s, christelijke scholen met godsdienst examen, ouderwetse zieltjes winnen etc zijn alleen maar toegenomen. De meerderheid van Nederland hangt geen relgie aan en deze minderheid krijgt steeds meer en meer invloed, of het nou christelijk of islamitisch is. Het is om ziek van te worden. We worden teruggesmeten de middeleeuwen in, rechten worden ontnomen en rheinheit, arbeid adelt en normen en waarden staan weer op het menu. Terug de kerk in of de moskee, is de boodschap. Nederland wordt wakker en haal de stront uit je ogen. Niemand is voor rotzooi, misdaad, onveiligheid, klaplopers, of profiteurs, maar laat je niet de kerk of moskee in manipuleren. Toevallig zijn dat nog altijd de grootste misdadigers, bezorgers van onveiligheid, profiteurs en misbruikers, vandaag nog steeds, maar in de geschiedenis onovertroffen. Rot op met je religie je huis in, doe wat je wilt doen, geloof wat je wilt geloven, leef zoals je wilt, maar blijf nou eens met je vieze poten van anderen af en betrek het lekker op jezelf. Tijd voor een echt vastgelegde scheiding tussen staat en religie opdat we ons weer met nuttigere zaken kunnen bezighouden.
maandag 16 juli 2007, 8:07 uur
Een ongelukkige bewoording. Volgens mij had het moeten zijn “Moslims worden onderdeel van de Nederlandse maatschappij”. Daar kun je hoog en laag over springen, maar het is en blijft gewoon een feit.
maandag 16 juli 2007, 8:30 uur
Sommige reacties hier zijn werkelijk prachtig! Mensen, als u op straat wordt uitgescholden door kinderen van een of andere minderheidsgroepering dan is dat geen multiculti-probleem, maar een teken van integratie. Schelden mag tenslotte, nee MOET zelfs in NL! Vrijheid van meningsuiting boven alles, niet waar? En vooral NOOIT nadenken over wat je zegt en hoe dat bij een ander aankomt! Nee zeg, gedachtenpolitie!? Maakt u zich dus geen zorgen, het zit wel snor met die Nederlandse normen en waarden. En als kinderen roepen dat dit land van hun wordt, dan zeggen ze dat tenminste wel in het Nederlands, dus dat taalprobleem gaat ook vanzelf weg. Bovendien gaat het vrijwel altijd over kinderen en nog kleine ook. Waar zijn die lastige twintigers dan? O, in de drugs. Tja, dit is tenslotte Nederland, he?
maandag 16 juli 2007, 8:35 uur
Ik hoop dat de Nederlandse cultuur, wat die ook moge zijn, in ieder geval gevrijwaard wordt van welke vorm van religie dan ook. We zijn de weg volledig kwijt, de verwarring wordt door deze uitspraak van Vogelaar alleen maar groter, de angst zodoende ook. Ze heeft wel gelijk dat we, indien we de islam bekritiseren, eerst eens naar onze eigen samenleving moeten kijken. Ze noemt in dit kader de opvattingen van de SGP. Deze partij discrimineert vrouwen en kreeg tot voor kort subsidies van jullie en mijn belastinggeld. Zoals al eerder geschreven hier, de meerderheid van de Nederlanders hangt geen religie aan, en we worden moraliserend bestuurd door gelovigen (en een rechtse PvdA). Hoe kan dat?
Nederland is voor mij ook de Verlichting, de kracht van de rede, het intellect, de arbeid en solidariteit, de wetenschap en de nuchterheid. DAT is onze traditie. Niet alleen religie, zoals ook eerder in deze discussie al opgemerkt werd. Ik voel me minder thuis in Nederland omdat religie zo nadrukkelijk aanwezig is, of het nu gaat om creationisme in de schoolboeken, homo-huwelijken, rituele slachting of het varken als onrein dier, dat doet niet ter zake. Ook de goede elementen uit religies, die ons voorschrijven wat goed en slecht is, zijn nauwelijks gebaseerd op onze eigen intellect en op de huidige samanleving. Om te kunnen redeneren wat goed en slecht is hebben we geen religie nodig, maar de geschiedenis, onze hersens en grensverleggende denkers.
We moeten onze kinderen leren waarom grensverleggers, de mensen die toen opstonden tegen de heersende leer, op de brandstapel of onder de guillotine omkwamen. Niet wat de oorsprong van onze cultuur is en welke god of profeet de waarheid spreekt.
Of zoals Karl Marx het bewoordde: Religie is de opium van het volk.
maandag 16 juli 2007, 8:37 uur
De moslims zijn een onderdeel van Nederland.
Vogelaar wordt beschimpt als een landverrader; ze is haar tijd echter vooruit. In deze angstige tijden waar vooral gehamerd wordt op de verschillen tussen mensen in plaats van de overeenkomsten is er geen ruimte voor een realistische kijk. Binnen 40 jaar zijn achterlijke, islamitische opvattingen in de marge geduwd, zo is dat ook met de christelijke gebeurd. Veel moslims zullen seculier worden en onze hoogstaande cultuur omarmen en een dode boom met ballen in een hoek zetten en westerse opvattingen integreren in hun dagelijkse doen en denken. Ondanks de hysterie van het moment zal de tijd daar voor zorgen.
maandag 16 juli 2007, 9:09 uur
Iris met de redenatie die jij aanvoert, dan was Anton Mussert ook zijn tijd heel erg ver vooruit, jammer he dat je in die tijd nog werd doodgeschoten voor land en volksverraad. Als moslims die in de tweede wereldoorlog actief met de nazi’s samenwerkten in de vorm van 2 SS-divisies zoals Handschar en Skanderberg een vast onderdeel worden van de Nederlandse samenleving, dan moet er ook een groot standbeeld van Anton Mussert komen op de Dam! Die probeerde namelijk 65 jaar geleden al ons land onder vreemde heerschappij te brengen!
maandag 16 juli 2007, 9:09 uur
Redelijk zinloze discussie
Er is geen sprake van één traditie in Nederland. De normen en waarden van de heer Balkenende en bijvoorbeeld mijzelf zijn al verschillend. We zijn beiden brildragende autochtone, universitair geschoolde mannen, werkzaam bij de rijksoverheid, met politiek/maatschappelijk engagement.
Bovendien is de suggestie “wordt” feitelijk al achterhaald. Verschillende moslim-gebruiken en symbolen zijn al ingeburgerd, denk bijvoorbeeld aan de moskee. Ook zijn er heel veel andere moslims dan de “arabische” moslim of de fundamentalist.
Belangrijkste culturele maatstaf is “feminimiteit”. In west-europese cultuur is de gelijkheid tussen mensen (ongeacht het geslacht) een belangrijk aspect. Bij veel belijdend gelovigen (niet alleen moslims) is sprake van een dominante rol voor mannen. Ik hou de deur open voor vrouwen in Boerka, voor vrouwen in bikini, mannen met snor en mannen zonder snor!
maandag 16 juli 2007, 10:03 uur
@ Anna
Citaat: “Het is waar, bepaalde krachten in onze maatschappij hebben daar veel belang bij.”
Wie zijn dat? Omgekeerd zeggen mensen dat politieke partijen en politici veel belang hebben bij het massaal islamitiseren van Nederland met Ellen Vogelaar slechts een daarvan.
Maar wat er in Nederland ontaan is aan welhaast massaal protest tegen de aanwezigheid van de Islam, geldt ook in andere Europese landen – en daar zijn redenen voor waarmee EU regeringen geen rekening gehouden hebben:
a) De Koran pleegt een regelrecht aanslag op Christus/het Christendom en Judaisme van de Joden, is in feite een complete coup waarin de Islam de Heilige Geschriften van deze religies misbruikte, de inhoud daarvan verdraaide naar eigen inzicht – en daarna opdiende als de Islam.
Volgens de Islam daarom: einde Christendom en Judaisme want: ‘de Islam heeft religies vervolmaakt’.
(Dat zeggen moslims daarom ook – alhoewel het omgekeerde juist het geval is – de Islam had christendom en Judaisme nodig om de Koran te vervolmaken.)
Je kunt dan denken: ‘nou ja, laat maar want die moslims kunnen geloven wat zij willen maar zijn op een dwaalspoor ook door deHeilige Geschriften van andere bestaande religies te misbruiken’, maar:
b) In dezelfde Koran hitst ‘Allah’ moslims op christenen en Joden te vermoorden – en moslims deden dat daarom (!) ook grootschalig met als aanvoerder Mohammed; en daarna door 10 eeuwen aanvalsoorlogen tot ver in Europa.
c) Je kunt zeggen ‘Oud boek Oude koek zand erover’ maar ja dát is niet zo voor moslims voor wie de Koran heilig is en waarin zij geloven – óók dat ‘de Islam uiteindelijk de wereld zal overwinnen’ en ‘moslims de Uitverkoren mensen van ‘Allah zijn’, met nog steeds dat het Christendom en Judaisme die ‘fout’ zijn; met de verplichting van moslims: ‘de Koran/profeet te verdedigen indien die aangevallen worden’ in een ‘jihad’ – per definitie zoals gevoerd tegen niet-moslims.
Dan komen alleen al in bovenstaande een aantal elementen tesamen die de afwijzing van de Islam garanderen voor de meerderheid van Europeanen, want reken maar dat christenen en Joden zich diép beledigt voelen door wat er in de Koran staat over hun religies en de schandalige manier waarop zij daarin bejegend en behandeld worden – en dat is al zo vanaf het begin van de Islam, met het Christendom die de Koran/Mohammed als ‘de Anti-Christ’ aantekenen (en waarvoor genoeg bewijzen in de Koran).
Wat de Islam betekent wisten onze voorouders wél – en die gingen daarom Kruistochten organiseren tegen de aanvallen van de Islam op Jeruzalem; in Spanje werden de meeste moslims eruit gegooid nadat zij zich daar gevestigd hadden vanuit noord Afrika; en dat gebeurde later ook in de beroemde ‘Slag bij Poitier’ waarin Karel Martel Islamitische legers versloeg en uit Europe verdreef.
In bovenstaande al veel elementen die voldoende zijn voor vijandschap tussen de partijen:
1) Het moedwillig en totaal respectloos willen afschaffen van het Christendom en Judaisme in de Koran;
2) Het ophistsen door ‘Allah’ christenen en Joden te vermoorden; én onder belofte deze uiteindelijk ‘te zullen vernietiging in zijn Hel’ – óók omdat zij in Christus geloven.
3) Gevolgd door 10 eeuwen van Islam’s aanvalsoolog op aantallen voorheen christelijk landen in het MO die aan de Islam onderworpen werden, (met zo’n 70.000 kerken welke door die oorlogen verwoest werden) met als belangrijkste voorbeelden daarvan dat Jeruzalem dat zowel als Constantinopel (nu Istanboel) in handen viel van de Islam.
‘Oude Koek smaakt niet meer Goed’ zou je kunnen zeggen, maar die koek is nog steeds vers voor moslims – maar begrijpelijk óók voor christenen en Joden die nog steeds het slachtoffer zijn in- en ván de Koran als wij naar o.a. Islamitische landen kijken, de aanslagen, het vermoorden en vervolgen daar van specifiek christenen door moslims, waar nog nauwelijks christenen aanwezig zijn, ook het mertendeel van Joden verdwenen is – en soms helemaal niet toegestaan om daar te wonen.
De haatuitingen zoals specifiek gericht tegen christenen (en Joden) wereldwijd verwijst regelrecht naar de Koran;☻☻ ☻en in élke Koran en op élke Islamitische school in Nederland wordt onderricht dat ‘Jezus-Christus fout is’, christenen “vernietigd”zullen worden ….
De psychologie van moslims vanuit de Koran is -
☻ ‘christenen mogen niet meer bestaan van Allah’,
☻ ‘Allah gaf moslims toestemming christenen te vermoorden in de Koran’,
☻’christenen zijn onze vijanden in de Koran’ (hetzelfde geldt voor Joden).
Dat werkt, bewust daarvan of niet, in op het bewustzijn van moslims want moslims hoeven slechts de Koran te lezen om hun Joden- en christenhaat te ‘legitimeren’ (doen zij ook/heb ik gelezen op fora) duiden deze nog altijd als ‘fout’, en tenminste een islamitische uitgever in Nederland is actief bezig een boek(en) te publiceren óm te bewijzen dat:☻ ‘Jezus-Christus fout is’.
4) Het wordt dan een zeer ernstige zaak als moslims tussen christenen, Joden in Europa gaan wonen met dezélfde Koran waarin hun religies afgeschaft worden en waarin zij “vernietigd” ☻móeten worden en verder zoals beschreven.
5) Het wordt dan een zeer gevaarlijke situatie als diezelfde moslims, die allemaal in dezélfde ‘Allah’ geloven die zegt ons te haten en te willen vernietigen, elke dag weer en over aantallen jaren heen totaal géén respect tonen voor onze cultuur en onze gewoonten en gebruiken, maar integendeel in hun Islam Apartheid syndroom eindeloos speciale eisen stellen voor de Islam, mega-moskeeëen bouwen met (afgezien van de bedreigingen, censuur e.d. incidenten vanuit de Islamhoek) moslims die de Islam té openlijk in de ogen van christenen, Joden en ‘infidels’ wrijven door de aanwezigheid van o.a. hoofddoeken die als een lap op een rode stier werken voor miljoenen Europeanen, én met moslims die denken ons de les te mogen leren terwijl zij uit achterliggende gebieden gekomen, slechts in Nederland een beter bestaan konden opbouwen, en die Islam nog nooit bewezen heeft ‘ideaal’ te zijn – integendeel.
Erger – zoals ook gisteren op dit forum -zeggen moslims: ‘wij zullen overwinnen’ …. wat het bloed van onder de nagels van ook Nederlanders perst want die ‘gasten en vrijwillige immigranten’ in regelrecht en zelf-verklaarde vijanden zagen veranderen.
Alles tezamen genomen vraagt de Islam/moslims om reakties in Nederland zoals isteren op dit forum:☻ ‘Islam als onderdeel van de Nederlandse cultuur?’ ‘Over mijn lijk’!
Want zelfs een ezel kon bedenken dat dit niet goed kan gaan – echter niet EU regeringen.
Citaat: “En wie durft nog te beweren dat 9-11 door Moslims werd gepleegd, nu de resten van de EXPLOSIEVEN in de resten van WTC zijn teruggevonden?”
Wie zegt dit? Als je nuchter nadenkt dat hoeft de USA niet welhaast hét Centrum van haar economische belangen, het WTC, te verwoesten om oorlog te verklaren aan een land/dat binnen te vallen – want dat doet de USA gewoon, heeft dat eerder gedaan (ook Afghanistan), en dreigt er nog steeds mee als het haar uitkomt.
☻anti-Zionistische propaganda en anti-USA propaganda moet je doorheen zien.
☻Volgens Irakezen hebben de Britten: ‘opzettelijk ☻grote bevers☻ losgelaten in Irak om de Irakezen te pesten’.
☻ Bedenk dat moslims nog liever hun ‘zusters en broeders’ vermoord en gemarteld zien door o.a. de Taliban en Al Qaida dan dat de USA/het Westen die tenminste meer vrijheid geven wég van die terreur – wat ook weer aangeeft dat moslims niet in het Westen thuishoren omdat zij Islam-partijdig zijn..
☻Dat Saddam zélf besloot zo’n 2 miljoen moslims te vermoordden in Irak en in zijn oorlogen, én die liet martelen en hij de verantwoordelijk droeg ‘nee’te zeggen tegen de USA.
☻Zoals ook de Mullah’s in Iran moslims bij de duizenden vermoord hebben en dat nóg doen;
☻Dat de Djanjaweed nog steeds aan het moorden zijn in Darfur – en wel om olie.
☻Dat Turkije 200 jaar + Palestina kolonialiseerde
☻De (christen) Armeniërs teminste uit Turkije verdreven heeft;
☻Turkije de Koerden al jarenlang vermoord; en nu weer aan de grens van Irak staat om Kirkut veilig te stellen (dat van de Koerden is) want ja – daar zit olie.
☻Dat Marokko al decennia lang de originele bewoners van de West Sahara verbannen heeft naar de woestijn over de grens waar zij van armoede kreperen; en om hun terugkeer tegen te houden ook een bewapende ‘muur’ gebouwd hebben.
☻Dat er burgeroorlogen bestaan onder moslims in een aantal landen.
Ik heb nog geen énkele moslim – zelfs niet één keer – de hand in eigen boezem zien steken – nog nóóit want die houden ervan de Grote Onschuld te spelen.
maandag 16 juli 2007, 10:19 uur
Dat mensen zich überhaupt nog identiciferen door middel van religies is al volstrekt achterhaald. Maar ik kan me wel vinden in de strekking van Vogelaars betoog: culturen zullen nu eenmaal in elkaar overvloeien en samensmelten. De realiteit is nu eenmaal dat Nederland rijk is aan verschillende culturen. Alleen maar door te roepen dat ze er niet zijn en achterlijk zijn, verdwijnen ze niet zomaar uit je wereldbeeld. Hoe naïef van figuren van Wilders en de zijnen. Dat is pas blijven hangen in oude politiek. Als die mensen zo schermen met en trots zijn op De Nederlandse Cultuur, hoe komt het dan dat ik zo veel verschillen zie tussen Friezen, Brabanders, Randstedelingen, Zwarte Kousen, Amsterdammers, Rotterdammers, Kakkers, Havenarbeiders, etc? Durven zij nog überhaupt om de hoek te kijken van hun veilige straatje in hun überblanke dorpje op de hei?
maandag 16 juli 2007, 10:28 uur
Islam brengt ellende
dit is pas het begin
maandag 16 juli 2007, 10:34 uur
Vogelaar tjonge jonge jonge dat zit in het nederlandse parlement
LANDVERADER !
maandag 16 juli 2007, 10:36 uur
Je kan het beste het humanisme en de verlichting het beste als de basis van de Nederlandse cultuur zien (Van Oranje gebruikte het humanisme als argument voor onze onafhankelijkheidsstrijd). Daarbinnen hebben vormen van het Jodendom, het Katholicisme en het Protestantisme na honderden jaren steggelen een plaats kunnen vinden. Hetzelfde zal even langzaam en moeizaam met de Islam gebeuren, als mensen als Rutte en Wilders de Nederlandse cultuur niet bij voorbaat om zeep helpen.
Dat de Joods-Christelijke traditie ineens door rechts Nederland als onze basis wordt bestempeld, maakt het erg verwarrend. Wat hun namelijk tegenstaat aan de islam zoals we die kennen, namelijk de religieuze onvrijheid en de ongelijkheid tussen man en vrouw, is nou precies het stuk Joods-Christelijke traditie waar we ons met moeite van hebben losgemaakt, dankzij het humanisme.
maandag 16 juli 2007, 10:52 uur
De kreet landveraad wordt normaal alleen in oorlogstijd gebruikt. Nu lees ik hem hier omdat een minister stelt dat de nederlands moslims een plek hebben in onze samenleving. Dat ontkennen is de werkelijkheid ontkennen. Maar vraag je dan ook af welke islam we willen als nederlandse basis: u kunt kiezen uit: soeniten, shiiten, aleviten, soefiten, surinaamse moslims, indonische moslims en er zijn er vast nog veel meer. Deze groep samenvatten als Moslim is een beetje simpel. Jammer dat er hier vooral etnische nederlanders reageren, want de nederlandse moslims zelf zullen hier een mening over moeten hebben. Het goede nieuws is dat de fundamentalisten er zoiezo niet bij willen horen. Het slechte nieuws is dat turken (maar ook anderen) van de derde generatie zich nog steeds als turks beschouwen en niet als nederlander. Dat is hun keuze, de italianen zijn gewoon opgegaan in de bevolking. Maar het ligt ook aan ons, wij bieden niet altijd een even welkom huis. En vooral niet de patriotten die vanuit hun angst willen redeneren. Laten we de mensen die hier zijn welkom heten. Maar laten we de huwelijks immigratie zsm stilleggen. Want daar is niemand mee geholpen.
Overgens vond ik de opmerking van die mnr die zei dat de mensen nooit een stem hebben gehad in de immigratie golf zeer terecht. Ik hoor al mijn hele leven negativiteit daarover. Tijd dat daar iets mee gedaan wordt.
maandag 16 juli 2007, 10:57 uur
Je hoeft niet zo vrselijk snugger te zijn om, ook al weet je niet veel van de islam, het resoluut af te wijzen.
In alle landen met een islamcultuur is het namelijk een rotzooitje. Wetenschap, industrie en handel staan op een zeer laag pitje. Hier hebben islamieten problemen met integreren, elders in Europa heb je dezelfde problemen.
Kortom: zoveel mogelijk afwijzen.
maandag 16 juli 2007, 11:05 uur
@ Moritz
Tja, Wafta Sultan – hah – wat een vrouw zeg! Over ‘geen blad voor de mond nemen’ gesproken – zij was niet te stuiten in haar verontwaardiging – alleen al haar waardigheid, kracht en zelfbewustzijn zijn geweldig om te zien/iedereen moet kijken op :.(http://www.youtube.com/watch?v=RN4AL-AOyfs&search=muslims).
Wafta Sultan: ☻ “Mijn broeder (ya akhi), je kunt zoveel in stenen geloven als je wilt, als je ze maar niet naar me toe gooit”.☻
WHAM – die zit. Alleen Intellectueel Prachtige en Krachtige Vrouwen zoals Wafta en Ayaan durven op te staan tegen de Islam/die imams en waarom ik trotst ben dat zij dat kunnen en mogen doen in de USA en Europa – en die daarom onbereikbaar zijn voor de galgen en zwaarden van de imams en mullah’s die de haren uit hun baarden trekken juist omdat ☻vrouwen die hun plaats moeten weten ☻ de Islam aan de kaak durven stellen.
Waarschijnlijk zag deze imam zojuist Wafta Sultan’s:
http://www.glumbert.com/media/rave blijf vooral kijken to het einde. De imam’s eigen Einde?
Het zelfde soort imam, met dezelfde gedachten over vrouwen waarbij Minister Vogelaar zich laat fotograferen om op blote voeten mee te integreren.
Citaat: “Ik woonde toen in Beiroet”
Oh – wat goed zeg – ik ben er vier weken op vakantie geweest, logeerde bij christenen in de ‘Metn’ – met het centrum van Beiroet heel mooi opgebouwd; de bergen in geweest nabij de beroemde ‘cedars’ …. naar Syrië gereisd, Damascus bezocht en, heel interessant, een ondergronds dorp ver weg in de woestijn bezocht waar een prachtig klooster stond, en waar mensen nog Aramees spreken (taal die Christus ook sprak). Hopelijk ben je ook naar het ongelooflijk prachtige Romeinse Baalbek in Libanon geweest; en Biblos (!), waar ik de ‘tombe van Adonis’ zag – en dat met een Libanese Adonis aan mijn zijde met grote ☻blauwe ogen en een klasssiek Romeins profiel☻!
Ja, nog even en is ook het ooit volledig Christelijke Libannon naar de knoppen door de Islam; en hetzelfde kan hier gebeuren zoals in Servië, Thailand, Filippijnen …. dus moet er drastisch en NU gehandeld worden om dat te voorkomen.
Citaat: “is er in Nederland plaats voor allerlei soorten mensen, maar wat de Islam betreft, is het denk ik wel tijd voor een dialoog waarbij aangegeven wordt waar men staat. De idee dat zoiets als wat in Joegoslavie is gebeurd, niet hier in Nederland zou kunnen gebeuren, vind ik heel naief.”
Juist het moet afgelopen zijn met Islam eisen en te flagrant imperialisme. Bedankt voor het interview ik ga ernaar luisteren – en ja natuurlijk zijn miljoenen Arabische vrouwen het Islamgedonder ook goed zat, en ook daarom wordt ik goed boos op die moslima’s hier want uiteindelijk stemmen zij in met die massa-onderdrukken van vrouwen die gedwóngen worden niqaabs/hoofddoeken te dragen in die landen.
maandag 16 juli 2007, 11:21 uur
Twee vragen voor minsietr Vogelaar. 1. Voor welke islamitische normen/waarden/gebruiken ziet minister Vogelaar een plaats weggelegd in Nederland? Heeft ze het bijvoorbeeld over couscous eten of over de isalmitische houding tegenover scheiding kerk en staat, of tegenover homo’s? 2. Vogelaar vindt dat mensen onterecht bang zijn voor de islam. Kan zij uitleggen waarom we NIET bang zouden moeten zijn? Er vinden ook in Nederland diverse beangstigende ontwikkelingen plaats m.b.t. islam. Een greep: moskeeën gefinancierd met Saoedisch, fundamentalistisch geld, meisjes die worden besneden, toename aantal gevallen van eerwraak, onlangs werden ronselaars voor jihad-recruten veroordeeld, kunstenaars worden bedreigd (Ewout Jansen, Naima El Bezaz, Rachid Ben Ali). NB: deze voorbeelden en vele andere staan met bronvermedling op http://www.niewreligieuspeil.net
maandag 16 juli 2007, 11:30 uur
@ Moritz
bedankt voor: http://www.youtube.com/watch?v=F0lut5DyQl8
waarop een heel indrukwekkende, Verlichte, Arabier zijn gedachten uitspreekt over de Islamitische wereld.
nu de rest nog zo denken en wij zijn er!
maandag 16 juli 2007, 11:32 uur
Dat moest er nog bijkomen !! Alsof we niet genoeg ellende gehad hebben met onze joods-christelijke ballast: oorlogen, vervolgingen, moordpartijen !! Is het niet tijd om duidelijk te kiezen voor een wetenschappelijk, rationele traditie?
Het probleem is niet de islam maar RELIGIE, dwz een denksysteem die de waarheid in pacht meent te hebben en die niets hoeft te bewijzen omdat ze die uit een of andere malle boek halen die geschreven of ontstaan is honderden jaren geleden, of die nu eenmaal bijbel of koraan of wat dan ook heet…
Door miljoenen jaren heen heeft de mens een stel hersennen ontwikkeld die ons in staat gesteld heeft REDELIJK te DENKEN: laat ons die dan ook gebruiken en al die abracadabra van het geloof op de vuilnisbelt van de geschiedennis gooien.
Tolerantie, democratie en wetenschappelijk vooruitgang is in Europa alleen maar tot stand gekomen door een eeuwenlange strijd TEGEN het geloof (lees: christendom). Moeten we nu weer achteruit in de geschiedennis door nog een gelooof die in de XIV eeuw is blijven steken binnen te halen??
maandag 16 juli 2007, 11:43 uur
Een Joods, Chistelijk, Islamitische traditie voor de lage landen: een brug te ver!
Een prachtige, maar enigszins overbodige gedachte van onze minister.
Een feit is dat deze 3 godsdiensten aantoonbaar met elkaar in verbinding staan. De verbanden van de geschiedenis en mensen in relatie tot elkaar zijn vele malen groter dan een aantal mensen die de zaken al dan niet opzettelijk verkeerd interpreteren en op de spits drijven.
Een feit is dat in alle drie de Godsdiensten prachtige gedichten, verzen en verhalen te ontdekken zijn, soms zijn ze helaas voorzien van uiterst verwerpelijke schaduwzijden.
Helaas worden we momenteel in de wereld geconfronteerd met een aantal schaduwzijden van deze 3 godsdiensten, die mijns inziens niet geheel onterecht leiden tot angst en afkeer van in oorsprong goed bedoelde bronnen.
Het is de taak van de minister en haar `teamgenoten` deze schaduwzijden goed te analyseren en te werken aan oplossingen. Dat is de reden waarom we mensen in dit soort posities kiezen.
Wanneer enkele weken geleden Minister Plasterk tijdens een debat over geloofsafval in De Rode Hoed de mensen voorhoudt dat: “Omdat we bijzonder onderwijs hebben je de kinderen op school mag vertellen dat je naar de hel gaat als je je niet aan de geloofsregels houdt”.
Minister Plasterk had een serieus onderzoek naar het afschaffen van het bijzonder onderwijs moeten afdingen bij zijn aantreden en niet van dit soort gevaarlijke, verwerpelijke uitspraken moeten doen.
Met het merendeel van onze mede moslimmensen in NL gaat het goed, maar laten we niet weglopen voor de problemen die er zijn. Zie de problemen niet te veel als bedreigingen, maar als kansen om via discussie en of dialoog zaken te benoemen en om te zetten in actie. Dat actie nodig is is voor iedereen wel duidelijk!
Blijf waken voor een te eenzijdig anti-islam beeld. Zes weken voor de inval in Irak deed President Bush een beroep op zijn God om hem nabij te staan in zijn `dwaaltochten`. Bush vecht deze oorlog mede vanuit een persoonlijke interpretatie van zijn vorm van Christendom.
Slechts wanneer de partijen daadwerkelijk in oprechtheid eerlijk zouden willen handelen kan er mogelijkheid ontstaan tot `verlichting`. Niet door de VN verkeerd voor te lichten over massavernietigingswapens, niet door de rol van de olie en de oorlogsindustrie te ontkennen, maar laten we ook niet weglopen voor de duizenden doden die gevonden zijn in massagraven ontstaan in de tijd van Saddam Hoessein, de onderdrukking van minderheden en…
Dus beste minister, werk aan de problemen die er zijn en verval niet in filosofische utopieën. Streef naar humaniteit in de context van de niet te onderhandelen universele rechten van de mens en vergeet af en toe de dieren niet!
maandag 16 juli 2007, 11:45 uur
Wat een gedoe allemaal. Ik begrijp niet dat dit dus een vraag is. Een significante minderheid van de Nederlanders is nu eenmaal islamitisch. Het ontkennen dat er geen invloed is van de islam op de Nederlandse cultuur, geeft aan dat men kennelijk niet beschikt over kennis van de ontwikkelingen in ons land van pakweg de afgelopen 30 jaar.
Waar minister Vogelaar op doelde is dat op de lange duur deze invloed ertoe zal leiden dat wij de islam zullen gaan zien als een endogene factor in Nederland. Logisch eigenlijk.
Dat wil niet zeggen dat dit proces probleemloos verloopt, denk maar randverschijnselen als een Mohammed B. en een Geert Wilders. Cultuur is iets dat het individu overschrijdt; helaas willen dergelijke types graag dat wij anders denken, maar dat zijn vergeefse pogingen op de lange termijn.
maandag 16 juli 2007, 11:49 uur
Een Christelijk-Joods-Islam Nederland, ik denk dat onze minister de documentaire Undercover Mosque (3-delig) uit de UK maar eens moet gaan kijken.
Zoals ze zelf zeggen, we zijn een staat in een staat, tot ze het overnemen.
Wat blijft er dan over…. Islam Nederland.
Zie dan nog maar eens een multicultireel land ervan te maken, want dat lukt je gewoon niet.
Nostradamus voorspelde al 2 eerdere oorlogen die waren uitgekomen en voorspelt ook een derde welke nog moet komen, ik ben ook van mening dat deze oorlog zal zijn tussen de Islam en Europa. Deze voorspelling heeft misschien wel een kern van waarheid, zeker nu ze de mogelijkheid hebben om kernwapens te maken, dan komt de voorpselling van de atoombom op Rome misschien wel uit.
Want wat beter dan de aanval op de Paus voor de Islam.
Zie hier over de voorspelling :
Nostradamus voorspelt drie tirannen en deze noemt hij bij naam 1: Napoleon 2:Hitler 3:deze moet nog komen.Deze derde tiran komt dus in de toekomst Nostradamus voorspelt dat er nu nog twee pausen komen. Hierna zal er een atoombom vallen op Rome. Er zal een oorlog komen. Nu moeten we ons afvragen wat er zich allemaal afspeelt in deze oorlog en ook dit staat beschreven. De oorlog zal gestreden worden tussen Europa en Persië (Iran) oftewel tegen de Islam het strijdtoneel zal voornamelijk Europa zijn. Verschillende andere Islamitische landen zullen zich aansluiten bij Iran. Na de atoombom in Rome word er met een Miljoenen leger Europa ingetrokken dit alles te vuur en zwaard. De eerste zending soldaten word verslagen door de Fransen bij de Alpen later word Frankrijk ingesloten en staat de deur voor de Islam open in Europa. Europa word verslagen en er zal geen medelijden zijn van de grote kameel die nu drinkt uit de Rijn de Donau en de Loire. Ook Amerika ontsnapt niet aan dit alles. New York zal ook een atoombom krijgen. En de Amerikaanse bevolking zal gedwongen zijn zwavelhoudend water te drinken. Er zal een wereldwijde hongersnood komen en de mens zal gedwongen zijn menseneter te worden, kinderen zullen van de borst gerukt worden en de aarde zal krimpen. Deze derde wereldoorlog zal erger worden dan alle oorlogen in de geschiedenis van de mens bij elkaar. Rusland zal in het begin van deze oorlog neutraal blijven mede omdat Rusland de vierde grootste moslim concentratie heeft van de wereld. Later zal, zo zegt Nostradamus, de twee landen aan de arctische polen met elkaar een alliantie vormen, Het zuidelijke van de roden zal zich bij de barbaren aansluiten. Maar er is licht aan het eind van de tunnel, want zo zegt Nostradamus de alliantie van de roden en de witten zal triomferen. Zodra de alliantie begint slaat de angst in de harten van de Perzische barbaren. Uiteindelijk zullen wij winnen, de oorlog zal uiteindelijk 27 jaar duren. Hierna zal er een gouden eeuw aanbreken met universele vrede en verder gebeurt er weinig meer tot het jaar 3797. Dit is het jaar waarin de aarde zal vergaan.
maandag 16 juli 2007, 12:13 uur
De vraagstelling is feitelijk onjuist.
Het is irrelevant of men wil, dat de islam in Nederland een v/d fundamenten is, of wordt van de heersende cultuur, of niet.
De keiharde realiteit is, dat het de religie is, van een niet te verwaarlozen minderheid.Een deel van dit volk, dat in aantal snel groeit.
Zelf ben ik agnost, maar ik respecteer de levensbeschouwing van anderen.
In dit land, heeft men de beginselen van de universele verklaring van de rechten van de mens aanvaard, waardoor mensen zoals ik,beleiders van de Joodse godsdienst, christenen en anderen gewetensvrijheid hebben.
Iets anders is,of het wenselijk is,dat de wetgeving zoals in Islamitische staten
vastgelegd, moet worden ingevoerd in Nederland.Voor mij is dat onaanvaardbaar.Het kan ook niet, want hier hebben wij scheiding van kerk en staat. Er zou dan een grondwetswijziging moeten worden aanvaard met tweederde meerderheid van de Staten Generaal en Nederland zou uit de Europese Unie moeten treden .Wilders en zijn aanhangers zouden moeten weten, dat de EU ons ook in dat opzicht behoedt. (Weten zij trouwens, dat het door hen zo verfoeide Turkij sedert begin 20ste eeuw ook scheiding van kerk en staat in zijn grondwet heeft?!).
Er gaat een golf van anti-islamisme door West-Europa en wat dat betreft schijnt Nederland koploper te zijn.Kranten als Trouw zijn daarbij toonzetter. Dit is een gevaarlijke ontwikkeling. Wij hebben immers geleerd, waartoe anti-semitisme in de 20-ste eeuw geleid heeft.Deze islamofobie is geworteld op angst, net als de Jodenhaat in voorgaande eeuwen.
maandag 16 juli 2007, 12:23 uur
Simon
leg jij me is uit hoe die invasie van iran eruit moet komen te zien dan ?
komen ze te paard en wagen hahaha
FEIT 1. Iran zullen nooit te nimmer europa kunnen verslaan met wat europa heeft aan moderne wapens dan heb ik het niet eens over amerika.
2. Gooien van een atoombom zullen ze ook niet doen omdat ze er 20 terugkrijgen.
Maar dat ze het zullen proberen geloof ik wel
dat persie zal gaan winnen daar zit nostradamus naast !
maandag 16 juli 2007, 12:24 uur
Maakt het nog iets uit? We laten voor de negers en de moslims een te gek land achter. Wat zij er in de toekomst mee doen moeten ze zelf weten. Als Nederlander kun je er beter niet wonen. Alleen al om het gezeik hieromtrent. Mijn ervaring is dat je als Nederlander in het buitenland gewaardeerd wordt. Profiteert daarvan. Vertrek. Lekker laten islamiseren.
maandag 16 juli 2007, 13:30 uur
Ben ik nu de enige die vindt dat het hoog tijd wordt dat we een traditie krijgen die gestoeld is op humane waarden in plaats van religieuze?
Ok, geloof is een eeuwenoude traditie, waar waarden en normen uit voortkomen.
Ik wil helemaal niet dat de Islam deel gaat uitmaken van de Nederlandse cultuur, net zoals ik ook niet wil dat het Christendom een soort “basis” zou moeten zijn voor onze cultuur. Houdt geloof persoonlijk svp.
Waarden en normen: helemaal prima, maar laat god en allah er svp net zo buiten als de sprookjes van Grimm (daar zitten ook waarden en normen in…)
maandag 16 juli 2007, 13:33 uur
Ik ben als moslim van mening dat minister Vogelaar de moslims niet hoeft te helpen om in Nederland te ‘wortelen’. Wat we als moslims zouden willen is dat aan moslims ruimte en kansen worden gegeven, net als iedere andere burger in Nederland, om hun creativiteit en positieve bijdrage te leveren aan onze maatschappij. De moslims zelf hebben zelf geweldige ideeen om onze samenleving leefbaar te houden. Om het een en ander dan joodschristelijk-islamitische traditie te noemen: dat zal de tijd uitwijzen. Ik ben van mening dat dit al bestaat wanneer je kijkt naar de grote hoeveel overeenkomsten die deze religies met elkaar gemeen hebben. Ik ben mening dat we niet zo zeer moeten doen alsof de islam een wereldvreemde religie/traditie is, maar veeleer moeten kijken naar de overeenkomsten met andere religies. Natuurlijk zijn er ook verschillen. Ook hierover moeten we het met z’n allen over hebben.
maandag 16 juli 2007, 13:39 uur
Snapt echt niemand het? Is het echt zo ingewikkeld? Misschien moet ik het dan nog eens in Jip en Janneke taal uitleggen: Er zijn meer dan een miljoen moslims in Nederland, zij hebben echt invloed op de zogenaamde traditie hier, alleen al door hier te zijn en te leven zoals ze doen… Tien à twintig jaar geleden kon je nog geen turksbrood krijgen in de supermarkt, en waren er ook nog amper moskeeën, nu wel, zo zie je maar dat er wel degelijk invloed is (of moet ik nog duizenden andere voorbeelden bedenken voordat het volk het snapt?)
En als ik zo de reacties lees ben ik blij dat jan modaal er niets over te zeggen heeft, want de reacties hier gaan van slecht geïnformeerd tot absoluut onnozel en tegen het discriminerende aan. Eigenlijk best gênant, ik dacht dat je dat soort praat alleen op de fora van de Telegraaf tegen komt, maar blijkbaar ook bij het NRC, een aanfluiter!
maandag 16 juli 2007, 13:47 uur
Als we nu eens van Nederland een land maken dat op geen enkele religieuze traditie gebaseerd is en gewoon de medemenselijkheid in al zijn facetten zouden onderschrijve? Ik wil namelijk heel die Joods-Christelijke traditie niet onderschrijven en ik ben Nederlander. Maar Christendom en Jodendom staan voor mij allebei synoniem met intolerantie en onverdraagzaamheid ten opzichte van afwijkende ideeën.
maandag 16 juli 2007, 13:49 uur
@ Ozlan
Citaat: “De moslims zelf hebben zelf geweldige ideeen om onze samenleving leefbaar te houden.”
En wat zijn die dan? Dáár heeft nog geen énkele moslim antwoord op gegeven.
En nota bene dat jullie geen haarbreed in de weg gelegd wordt – toch! En veelal veel minder dan in de landen van herkomst.
Ga eens lezen: de Islam heeft zowel het O.T. en N.T. geplagiariseerd onder verdraaingen wat in die Geschriften van christenen en Joden geschreven – inclusief Godslastering (!) van Christus van het Christus-dom dus geen wonder dat die slechts ‘het een en ander’gemeen hebben’- maar daar gaat het juist niet om – wel de verschillen.
De Koran heeft het Christendom zowel als het Judaisme afgeschaft in de Koran, mogen wij ‘vernietigd’ worden van ‘Allah’, hebben moslims ons daarom grootschalig vermoord (zeker ook in Turkije waar niks meer over is van het Christendom) – en gaan er nog mee door niet alleen in Turkije maar in aantallen Islamitische en andere landen.
Nogmaals – ga s.v.p. hieronder lezen wat de Grote Verschillen zijn tussen de Islam, Christendom en Judaisme.
De Islam kan namelijk niet twee religies in de Koran afschaffen en dan zeggen daarmee te willen integreren. De Islam is gewoon onze zelf-verklaarde vijand en moslims moeten maar eens gaan lezen wat er aan haat en geweld prediken in de Koran staat t.o. christenen, Joden en ‘infidels’.
maandag 16 juli 2007, 14:08 uur
Wij waren blij eindelijk eens van die christelijke traditie, al dan niet met joods randje, af te raken. Komt notabene een communiste met dus een atheïstische traditie ons vertellen dat we een islamitische traditie moeten accepteren. En over enige tijd zal dat ongetwijfeld verrijkt moeten worden met een hindoeïstische, boeddhistische, confucianistische en shintoistische traditie.
Van mij mogen de gelovigen er allemaal bij zolang er plaats is ze bijdragen en zich gedragen, maar zonder ons nog langer met tradities op te zadelen. Tradities maken al heel lang de dienst niet meer uit in een westerse samenleving, hoogstens nog in sommige subculturen, zolang dat duurt. En dat moeten we zo houden. Als we al die religies weer een rol moeten laten spelen in onze samenleving dan krijgen we per definitie weer een polytheïstisch en polytheocratische samenleving.
Het wordt tijd dat we in een volwassen samenleving eens beseffen en accepteren dat we er als mensheid alleen voor staan en met al onze zintuigen open en ons verstand ingeschakeld er samen het beste van moeten maken zonder een beroep te kunnen doen op een hogere autoriteit.
maandag 16 juli 2007, 14:09 uur
Het vergelijken van de islam als fundament van de Nederlandse samenleving met de christelijke en joodse religie c.q. cultuur is onzinnig en getuigt van een groot gebrek aan historisch besef. Voorts leidt een belangrijker positie voor de inherent onverdraagzame islam tot het ondergraven van de fundamenten van de democratische rechtsstaat zoals onder meer neergelegd in de Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Men dient niet te vergeten dat de meerderheid van de islamiten naar Nederland is gekomen uit economische motieven. De islamieten zijn echter niet tevreden met alle geboden sociale voorzieningen maar wensen voorts verschoond te blijven van de verdorven westerse cultuur die in hun levensonderhoud voorziet. Een en ander is reden de voortschrijdende islamitisering van Nederland met kracht te bestrijden.
maandag 16 juli 2007, 14:13 uur
Lachen die Nostradamus. Ik denk niet dat het “Midden oosten” onder aanvoering van Iran ooit een miljoenen leger richting Europa stuurt met een slordige 860 miljoen Hindoes & een Miljard chinezen in de achtertuin die om olie zitten te springen en er ook niet voor terug zullen deinzen als ze deze met weinig weerstand kunnen inpikken. Zo een invasie zou al lang vantevoren ontdekt worden en tot ze in Frankrijk aankomen is het prijsschieten voor het westen. Hoe willen ze de middelandse zee over? Hoe willen ze miljoenen bij Budapest Europa insturen? Of nemen ze de route over land via de Oekraine & hoe willen ze die troepen voeden (verschroeide aarde tactiek door terugtrekkende westerse troepen erg effectief) met papaverzaadjes? Tegen de tijd dat ze hier zijn is heel Europa gemobiliseerd. Zoek de aantallen westerse troepen in 1914-18 en 40-45 eens op die toen onder de wapenen waren en tegenover elkaar stonden maar in de situatie van Nostradamus naast elkaar!!
Het enige wat we kunnen doen is de positieve geluiden uit de moslim gemeenschap steunen zodat ook de islam een verlichting door kan maken & duidelijk word wat de norm in het westen is en dat daarbinnen veel kan, en de radicale geluiden keihard aanpakken en duidelijk maken dat dat hier gewoonweg niet kan. kwestie van buigen of barsten.
maandag 16 juli 2007, 14:15 uur
Hulde aan minister Vogelaar! Mijn complimenten voor haar lef en eerlijkheid!
maandag 16 juli 2007, 14:21 uur
Graag verwijs ik naar onderaand interview met mij op http://ministerievangedanezaken.blogspot.com/
Liever Turks dan Paaps
Na Marc Rutte en Geert Wilders heeft nu ook de minister van Gedane Zaken zich gemengd in de discussie die ontstond na het interview van de minister van Wonen, Wijken en Integratie in het dagblad Trouw dit weekend. De minister van GZ is verbaasd dat men zich opwindt over de constatering dat Nederland een joods-christelijke-islamitische traditie krijgt. “Zeker partijen die hameren op de kennis van de Vaderlandse Geschiedenis, zouden moeten weten dat de islam al eeuwen aanwezig is in Nederland”, aldus de minister van GZ. “Ik daag de heren uit in hun geschiedenisboek de passages over de Tachtigjarige oorlog nog eens na te lezen. Of heeft hun geschiedenisleraar niets verteld over de leus ‘Liever Turks dan Paaps’ van de Watergeuzen”. De minister vraagt haar assistente haar tas uit de auto te halen en vervolgt haar betoog. “En dan die christelijke traditie hier – we zijn toch nog niet vergeten dat er hier ook onprettige dingen tussen christenen gebeurd is. Katholieken en Protestanten waren aanvankelijk dikke maatjes in hun strijd tegen de Spaanse Overheersing van de Nederlanden. Maar de Protestanten wilden toch liever de hele heerschappij. En vooral die watergeuzen waren geen lieverdjes: zij waren zo fel anti-katholiek dat ze liever een verbond met de niet-christelijke Turken wilden sluiten. Die Turken waren ineens geen ‘gesel Gods’ meer want ‘de vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden’: de Turk werd ineens een mogelijke bondgenoot.” De minister haalt uit de tas die ze aangereikt krijgt, een foto van een oude penning. “Kijk, ze lieten zelfs penningen slaan met het opschrift ‘liever Turks dan Paaps’. En als het in hun kraam past, zullen die heren heus ooit ‘de Turk’ aanprijzen als een bondgenoot. Let op mijn woorden!” De minister laat een hoog lachje horen en vertrekt in de klaarstaande auto.
maandag 16 juli 2007, 14:24 uur
@ Dennis:
“Islamofobie is gebaseerd op angst, net als de Jodenhaat”
Het grootste gevaar voor onze democratie zijn Nederlanders die zo politiek correct blind zijn dat ze pas doorhebben wat in dit land aan de hand is als er aanslagen worden voorbereidt, columnisten worden vermoord, politici constant bewaking nodig hebben, in Moskeeen wordt opgeroepen om homo;s van flatgebouwen te gooien, op scholen wordt geleerd dat varkens zo vies zijn dat ze niet op een kinderboerderij thuishoren, wanneer Burka’s onderdeel zijn geworden van ons straatbeeld en wanneer je een minister geen hand meer hoeft te geven omdat ze toch minder is dan een man.
Je hebt helemaal gelijk jongen. De Islam is een verrijking voor onze cultuur.
maandag 16 juli 2007, 14:33 uur
P.M. Het door jou aangehaalde besef zal niet doordringen tot de nieuwe sociale onderklasse in de westerse samenleving. Aangezien deze gebaseerd is op democratische principes, zal op termijn de volksvertegenwoordiging representatief worden voor dit islamitische electoraat. Dus, hoewel er geen god is, jij danst toch naar de pijpen van Mohamed. Meeste stemmen gelden. En Simon, het belangrijkste wapen van de Islamieten wereldwijd bezitten is de demografische bom. Daar kan geen genocide tegenop.
maandag 16 juli 2007, 14:35 uur
sorry groot foutje in mijn onderstaande tekst
dat onze over over over kleinkinderen NIET leven volgens de islamwet
maandag 16 juli 2007, 14:36 uur
De scheiding van kerk en staat zou haar moeten weerhouden van het bezigen van deze mening. Alleen ten tijde van een discussie binnen het parlement van godsdinestige aard zou zei haar mening hierover kwijt willen.
Het dunkt mij dat zei, als labiele minister, een vleugje grootheidswaanzin heeft opgedaan en buiten haar werkterrein van wonen wil treden om Nederland te verbeteren door de moslims te omarmen. Hier zou zei zich naar mijn mening verre van moeten houden. Ieder mens mag wonen waar hij/zei wil, als ze de moslims zou willen omarmen dan zou ze iets moeten doen aan hun relatieve armoedige posititie binnen de woningmarkt.
Nederland is gebaat bij een vrije vorm van samenleving waarin angst voor anderen en angst voor de wereld geen plaats zouden moeten hebben. Partijen als PVV en de SP zaaien haat binnen dit land door een xenofobe en angstige reactie op te wekken jegens de wereld. Als wij niet willen dat er om Europa een hoge muur wordt gebouwd (dit is reeds aan de gang in Spanje), dan zouden wij allen wat verder moeten kijken dan onze Pinnokkio neus lang is en ons moeten verdiepen in andere culturen meningen en landen. The way things change through point of view!!
maandag 16 juli 2007, 14:43 uur
@ PS
Dat Miljoenen leger is er al. Een leger van Miljoenen – laagopgeleide en sociaal zwakke- Moslims in europa, die erg makkelijk te manipuleren zijn en die vaak hun identiteit ontlenen aan hun Moslim zijn. Al deze mensen krijgen hun informatie middels schotels van “objectieve” arabische media. Hun mening wordt gevormd door Moskeeen die worden gefinancierd door Arbische landen. Ze staan onder volledige controle van de grote Arabische landen. Als 1 cartoon al honderduizende Moslims op de been weet te krijgen, dan hou ik mijn hard vast als het om echte issues gaat.
Kijk hoe de Palestijnen middels de Hamas al vanaf 1950 zijn misbruikt door Iran, Syrie en Egypte om de smerige oorlog te voeren tegen Israel.
maandag 16 juli 2007, 15:02 uur
Minister Vogelaar denkt even onzorgvuldig als haar lelijke, onverzorgde Nederlands is. Wat een bedroevend rolmodel!
maandag 16 juli 2007, 15:04 uur
Vrijman zegt:
maandag 16 juli 2007, 13:39 uur
Snapt echt niemand het? Is het echt zo ingewikkeld? Misschien moet ik het dan nog eens in Jip en Janneke taal uitleggen: Er zijn meer dan een miljoen moslims in Nederland, zij hebben echt invloed op de zogenaamde traditie hier, alleen al door hier te zijn en te leven zoals ze doen Tien à twintig jaar geleden kon je nog geen turksbrood krijgen in de supermarkt, en waren er ook nog amper moskeeën, nu wel, zo zie je maar dat er wel degelijk invloed is (of moet ik nog duizenden andere voorbeelden bedenken voordat het volk het snapt?)
Wat bent u een arrogant meneertje dii even de telegraaflezers de les wil lezen alsof er enig verschil bestaat tussen plebs en intellectueel plebs (vaak gekenschets door lafheid zoals Goerge Orwell terecht vastelde)
maandag 16 juli 2007, 15:18 uur
PvdA-minister Struisvogelaar van Integratie!
maandag 16 juli 2007, 15:51 uur
Allejezus smartannabet, kom je soms klaar op dat oeverloze gelul van je?
maandag 16 juli 2007, 16:15 uur
Beste heer Bos,
Hebben we het over een islamitische, of over een Marokkaanse dan wel Turkse cultuur? Uitgaande van een ‘islamitische’ betekent dat dus een door een religie geleide cultuur. Aan een dergelijke cultuur hebben we ons juist met veel pijn en moeite weten te onttrekken, want we hielden de bijbehorende onvrijheden en ongelijkheden voor gezien, misschien kunt u het zich nog herinneren. En is het wel eens in u opgekomen dat culturen onverenigbaar en dus ook onwenselijk kunnen zijn? Reden waarom we de Duitse ‘cultuur’ uit WO II afwezen, maar ook die van Saoedi-Arabië wordt hier niet gepruimd. Die van ons daar trouwens evenmin. Daarentegen hebben we geen enkele bezwaar tegen een Boeddhistische cultuur, want vrede- en menslievend. Als daar petjes voor bestonden zouden ze op geen enkele weerstand stuiten. We gaan dus selectief te werk, zoals altijd en iedereen, ook en zelfs met name in de politiek. Dat lijkt me een onvervreemdbaar recht, en niet alleen voorbehouden aan religies.
Aldus hebben wij m.i. het recht om een cultuur / religie / politieke overtuiging af te wijzen of te omarmen, net zoals een politieke partij het recht heeft in zee te gaan met een geestverwant. In ander geval zou de PvdA immers met veel liefde Wilders omarmen, maar vreemd genoeg klonken (en klinken nog steeds) vanuit Links juist stemmen op om die partij juist te verbieden. En dat in een democratie?! Daarentegen preekt Wilders geen homohaat, is vrouwvriendelijk, en koestert westerse normen en waarden. Dat heeft hij op bepaalde religies voor, de islam bijvoorbeeld…
Nederland stoelt weliswaar op een joods / christelijke traditie, maar dat zijn inmiddels ver weg gestopte en door de tijd aangetaste wortels, in bijv. ontkerkelijking tot uitdrukking gebracht. We zijn er vanaf gegroeid, o.a. door (beter) te weten, ook al zal er altijd een dun lijntje naartoe blijven bestaan, niet meer dan de macht der gewoonte. Ook SGP en Jehova’s getuigen zijn niet meer dan folklore, onbeduidend in aantal en ongevaarlijk. Nu echter worden we geconfronteerd met een cultuur die zich laat leiden door een religie, en dat is een volstrekt andere koek, waar dezelfde religie dermate veel uitwassen kent (nee, geen incidenten, maar structureel) dat wereldwijd van grote problemen kan worden gesproken. Dezelfde problemen waar ons land mee geconfronteerd is en wordt, en die er oorzaak van zijn dat inmiddels miljarden in beveiliging dienen te worden gestoken, geld dat aanzienlijk beter kan worden besteed. Dezelfde problemen dus die door Links vanaf het begin zijn ontkend, genegeerd of gebagatelliseerd, reden om een visionair als Fortuyn te demoniseren, maar zijn gelijk wordt inmiddels dagelijks bewezen, en gevoeld. Buitenstaanders hebben voor dat voelen een empathisch vermogen nodig, Links is er hard aan toe.
Nederland is al lang een multiculturele samenleving, maar dan wel met culturen die ons respect verdienden en die op hun beurt onze samenleving respecteerden. Nederland heeft geen problemen met Indonesiërs, Vietnamezen, Chinezen, Indiërs, Molukkers, Zuid-Afrikanen e.d., net zo min als zij problemen hebben met ons. Ze lopen dan ook niet met hoofddoekjes, burka’s of in vooroorlogse jurken die enkel en alleen dienen om zich in negatieve zin te onderscheiden, vergezeld van de wens zich niet aan te willen passen. Die hoofddoekjes c.a. symboliseren een religie die tot aan de grondbeginselen toe verwerpelijk is, maar ons wel is opgedrongen. Eerst subtiel, tegenwoordig onverbloemd. Waar kerken verdwijnen verschijnen moskeeën, en daarmee wordt een rotsvaste basis gelegd. Voor overheersing, want de islam staat nergens anders voor. Bin Laden zei het al: Nederland hoeft niet meer geïslamiseerd te worden, want is het al. Wie kan dat beter weten dan hij… De goed gedocumenteerde Annabeth op dit forum bewijst zijn gelijk, maar dat doet de Nederlandse praktijk eveneens.
En waar geen wil is , is geen weg, dat weet u ook. Een toenemende groep moslims wil helemaal niet integreren, laat dat eens goed tot u doordringen. En inderdaad kunnen noch willen wij de klok honderd jaar terugdraaien, maar een stijgende groep islamieten wil dat juist wel, iets dat ook al niet tot u is doorgedrongen. Wij hebben juist afscheid genomen van de gehoofddoekte zusters (en werksters) uit een afgeworpen verleden, maar worden er nu weer mee geconfronteerd, ongewild. We hebben afscheid genomen van de dominante positie van de kerk, maar worden nu geconfronteerd met een sterk toenemende bevolkingsgroep die juist door een religie wordt aangestuurd, en aldus terecht als bedreiging mag worden beschouwd, we spreken immers uit ervaring. Resumerend hebben we dus afscheid genomen van de jaren vijftig en eerder, maar dreigen deze nu weer en in alle hevigheid op ons brood te krijgen, incluis bijbehorende onvrijheden. Dat willen wij niet, meneer Bos, en dat proberen wij duidelijk te maken, want onze met veel moeite verworven vrijheden zijn ons meer dan lief. Als we anders willen gaan we wel naar Saoedi-Arabië, Marokko of Soedan, maar we leven in Nederland. En we verwachten van een regering dat deze pal staat voor onze waarden en verworven vrijheden, dus excessen en ongewenste ontwikkelingen rigoureus de kop indrukt, Iets dat nu toe helaas achterwege is gebleven, anders dan pappen en nathouden, met alle gevolgen vandien.
Ik heb niets tegen Marokkanen en Turken die zich met respect voor onze cultuur hier manifesteren, zoals ik ook niets heb tegen Duitsers of Italianen die dat doen. Daar hoeft zelfs helemaal niet over gediscussieerd te worden (doorgaans synoniem voor een probleem kapotanalyseren), daar zullen vrijwel alle deelnemers aan dit forum het wel over eens zijn. Maar om een ons niet eigen cultuur annex religie in de strot te persen is een ander verhaal, en daar moet u maar eens te rade over gaan in de grote steden, en met name dan de wijken waar die door u bejubelde cultuur dagelijks wordt ondergaan. De wijken dus die worden geterroriseerd door de vele uitwassen die een uit de hand gelopen islamitische cultuur kennelijk met zich meebrengt. De hoofddoekjes verpletteren onze vrouwenrechten (terwijl de oorzaak ervan zich toch echt achter de gulp van de muzelmannen bevindt), de verkeerd willende imams verpletteren alles waar we voor staan, en met veel pijn en moeite hebben opgebouwd. Ze zoeken en vinden hun gehoor bij kansloos, arm en dom, veelal afkomstig uit Marokko en Turkije. Dat kansloos, arm en dom doen ze zichzelf overigens aan, dus moedwillig en onder goedkeuring van zoiets als allah en zijn profeet, want die raken anders hun bestaansrecht kwijt. En aldus blijft de cirkel rond, maar dijt wel steeds verder uit.
We verzetten ons niet tegen een nieuwe samenleving, meneer Bos, voor zover die nieuwe culturen ook een verrijking voor ons betekenen. Maar als juist een nieuwe samenleving de klok honderd jaar probeert terug te draaien en lak heeft aan onze wetten en regels, ja, dan mag u op verzet rekenen. Dat verzet uit zich tijdens de verkiezingen. Fortuyn wist het in banen te leiden, maar werd in meerdere opzichten door Links afgeschoten. Verdonk onderging eenzelfde lot, en wat Wilders (en ook o.m. Hirshi Ali) moest en nog steeds moet ondergaan om zich in vrijheid te kunnen uiten dient ook u bekend te zijn. Je hoeft het met die mensen niet eens te zijn, maar hun (on)vrijheden zijn de onze, laat dat goed tot u doordringen.
Dus graag geen eindeloze, oeverloze en voorspelbare discussies over in hoeverre een islamitische cultuur deel moet uitmaken van onze cultuur, want daarin hebben wij namelijk niets te vertellen (gekregen), dat proces is buiten ons om al lang voltrokken. En u verwacht toch niet dat ik me over bestaande of te stichten moskeeën uitspreek, nou dan.
Wij kennen onze vrijheden, en willen die behouden en verder uitbreiden. En als dat niet verenigbaar is met de eisen van welke god of allah dan ook, dan dienen die afgoden buiten de deur gehouden dan wel verwijderd te worden, want hun Gelijk is namelijk onaantastbaar, en ook dat behoort u te weten. Maar wij zijn dat soort Gelijk ontgroeid, en verlangen er absoluut niet meer naar terug, in welke vorm of kledij dan ook.
maandag 16 juli 2007, 16:16 uur
laten we het maar gewoon bij het Christelijke en het Katholieke geloof houden, dat is
toch altijd goed gegaan??????
Laat het Moslimgeloof maar achtersweg, in de buurt waar ik woon , daar voel ik mij al een ” buitenstaander”….
maandag 16 juli 2007, 16:20 uur
Als er zinnige dingen over te nemen zijn van de Islam dan was dat al lang gebeurd. Ik kan in ieder geval nu niets verzinnen dat een verbetering zou zijn (Bos: sharia bankieren) . Als struisVogelaar dat wel ziet dan hoor ik dat graag van haar ipv die domme uitspraken.
Bos op zijn beurt kent zijn klassieken niet. Toen het verbod op rente in de christelijke wereld werd opgeheven rond 1400, was dat het begin van de economische expansie. Sharia bankieren is terugkeren naar de middeleeuwen.
maandag 16 juli 2007, 16:40 uur
STEM OP WILDERS
maandag 16 juli 2007, 16:43 uur
De islam is behalve religie ook politiek en cultuur. Het is een veelomvattende cultuur die daarom geen onderdeel kan worden van een andere cultuur. Hooguit laat de islam ruimte voor enige culturele verscheidenheid binnen de islamcultuur. Vandaar dat er wel enige verschillen in cultuur zijn tussen islamitische landen maar deze landen zich wel allen zelf onder de noemer ‘islamitische wereld’ scharen zelfs waar het soenieten en shiiten betreft.
De islam beschouwd zichzelf als de volmaakte monotheïstische godsdienst en levenswijze (cultuur) die uiteindelijk wereldomspannend zal zijn. Andersdenkenden en gelovenden zijn in die optiek op zijn best meelijwekkend omdat ze het licht nog niet hebben gezien. Totdat de islam een verlichting ondergaat (waartegen de fundamentalisten zich met ongelimiteerd geweld tegen verzetten) kan de islam niet in een andere cultuur gepast worden. Dat betekent overigens niet dat moslims niet kunnen integreren.
maandag 16 juli 2007, 16:46 uur
Ik denk dat ik volgende verkiezingen op Wilders stem
ik denk ?? ik weet het zeker nu !
maandag 16 juli 2007, 16:48 uur
Help! Alleen de vraag al… Ik ben al een hele tijd bezig om mijn vertrek uit NL voor te bereiden en ook mijn kinderen zijn hier mee bezig. En aangezien ik hoog opgeleid en redelijk vermogend ben, zal dat voor Nederland een verlies zijn. Ik betaal namelijk veel belasting.
Voor mij vele anderen, die veel, heel veel belastinggeld kosten. Mijn land is het al lang niet meer en het wordt hier met de dag erger.
maandag 16 juli 2007, 16:54 uur
Op geen enkele manier en voor ONS geen discussiepunt.
maandag 16 juli 2007, 17:02 uur
Beste gefrustreerde Willem uit Nijmegen:
Je hangt mijns inziens een beetje het slachtoffer uit. Waar ben je precies slachtoffer van, lieve jongen? Want stiekem heb je hopelijk toch een wat meer ontspannen houding tegenover het leven van alledag. Jammer genoeg is dat precies waar we het over hebben, de gevolgen van het leven van alledag. Er zijn mensen in Nederland die het Islamitische geloof belijden. En die maken gebruik van dezelfde rechten als jij en worden op dezelfde plichten gewezen. Maar dat element dat niet binnen een wettelijk kader valt staat vrij voor de vrije markt van culturele uitwisseling. Wat goed is wordt behouden, wat door de meerderheid voorgestaan wordt, overvleugeld in sterke (maar niet in volledige) mate wat een minderheid verkiest. Welkom bij de realiteit. De stelling is dan ook verkeerd: niet ‘Moet de islam deel worden van de Nederlandse Cultuur’, maar Hoe om te gaan met het subtiele besef dat we (wie? de bevolking van Nederland, niet een op ondoorgrondbare wijze geconstrueerde groep van ‘wij’) die miljoen Islamieten inmiddels zouden missen als ze ineens weg zouden zijn. Probeer eens stil te staan bij wat dat voor een consequenties zou kunnen hebben. Ondenkbaar.
Nog even los van dat je een impliciet beeld hanteert waarin ik (autochtoon…denk ik…het zou kunnen dat ik Duitse wortels heb) jou sneller als gelijke zou accepteren dan een jongen met niet-nederlandse ouders…
Groet.
maandag 16 juli 2007, 17:14 uur
Joshua de
struisvogel!
ga er is van uit wat de gevolgen zijn als het land straks de cultuur krijgt van de Islam!
Denk daar maar over na !
maandag 16 juli 2007, 17:14 uur
Ruim 1 op de 16 inwoners in Nederland hebben de Islam als geloof. Hier horen als vanzelfsprekend culturele trekken en gebruikelijke tradities bij. Net als bij het Joodse geloof, Christelijke geloofsstromingen etc.
Ella Vogelaar heeft groot gelijk met haar uitspraken en ieder weerwoord op dit is teveel. Of krijgen we net als vroeger weer schuilkerken en lijsten met beroepen die bepaalde gelovigen niet mochten uitvoeren?
In de jaren 30 van de vorige eeuw zijn ook een aantal Joodse tradities en gebruiken onder vuur genomen hier in Nederland. Tienduizenden hebben wij, Christelijk-Joodse traditielingen, er laten afvoeren!
maandag 16 juli 2007, 17:17 uur
De vraag is niet of de Islam deel moet worden van de Nederlandse cultuur, want die vraag is al beantwoord door de feiten. Eén miljoen Nederlanders die zich moslim noemen, of die een meer of minder Islamitische achtergrond hebben, vormen één miljoen overtuigende feiten. Period. De echte vraag luidt dus: In welke opzichten zal de Islam deel worden van de Nederlandse cultuur. Wordt niet deze vraag gesteld, maar die in de kop van het artikel, dan is er grote kans op het afglijden naar een non-discussie, namelijk een discussie over de wenselijkheid er van. De wenselijkheid is geen item als de feitelijkheid al is vastgesteld.
maandag 16 juli 2007, 17:17 uur
Volgens mij telt maar één begrip ten aanzien van de islam of andere culturen/geloven/”hoe je het ook noemen wilt”, en dat is: respect.
Respect kent voor mij een heel eenvoudig principe: ik respecteer een ander (zijn cultuur, geloof, geaardheid whatever), zolang hij/zij mij respecteert en dus mij niets verwijt of oplegt.
Ik ben er van overtuigd dat als iedereen repect zou hebben voor anderen, nederland een stuk fijner zou zijn om in te wonen. En daar zit dan vanzelf ook de islamitische cultuur en godsdienst in. Prima!
maandag 16 juli 2007, 17:35 uur
Vogelaar de weg kwijt
Een minister, van integratie, die de wereld omdraait is de weg kwijt. Het verplichtte identiteitsbewijs betekend toch niet dat ik gast ben in mijn eigen land. Gaarne zie ik de minister morgen, voorzien van Boerka, in de Kamer om onze normen en waarden in stemming te brengen om ze bij wet te verbieden.
maandag 16 juli 2007, 17:38 uur
Mevrouw Vogelaar vergeet iets wezenlijks en dat maakt haar tot een wereldvreemde minister van integratie. Moslims zijn namelijk veel banger voor de Nederlandse cultuur dan wij Nederlanders voor de islam. Marokkanen bijvoorbeeld discrimineren Nederlanders veel vaker dan andersom.
maandag 16 juli 2007, 17:41 uur
@ Joshua,
Wat zouden we missen als die miljoen Islamieten weg zouden zijn?? Een hoop uitkeringsgerechtigden (CBS:”aantal nietwesterse allochtonen met een uitkering”) en 90% van de criminaliteit in Utrecht die wordt veroorzaakt door die **marokaantjes en een hoop mensen die weer zonder beveiliging over straat kunnen. Wil hier niet plat, rascistisch zijn en stigmatiseren, maar doe nou niet of deze groep nou zo ontzettend veel bijdraagt aan deze maatschappij.
Probeer nou niet een zogenaamde vergelijking te maken met illegale Mexicanen in de US want dat is een heel andere discussie.
maandag 16 juli 2007, 17:42 uur
Beste Joshua (zonder vooroordeel),
Je antwoord lijkt me nogal geconditioneerd, maatschappelijk werk waardig.
Ik signaleer alleen maar, en trek conclusies uit een dagelijkse praktijk, die te ontkennen is zinloos. ‘Wat goed is wordt behouden’, het klinkt heel lief (zijn we kennelijk beiden), maar overstijgt het wensdromen niet. En wie bepaalt ‘wat goed is’? Oh ja, daar hebben we de goden en hun profeten voor. Wij niet dus, maar zij wel, een wezenlijk verschil. Overigens heeft culturele uitwisseling niets met religies te maken, althans dient dat niet hebben voorzover geleid door zendingsdrang. Maar het staat islamieten natuurlijk vrij de christelijke kerken te overstromen en zich een andere religie eigen te maken. Of is het de bedoeling dat alleen wij kennisnemen van de islam, want het omgekeerde zie ik niet zo snel gebeuren, en jij evenmin. Daarnaast: het gelijk is niet aan minder- of meerderheden, zo er al enige vorm van gelijk bestaat. Maar dat neemt niet weg dat we niet de ogen hoeven te sluiten voor ongewenste ontwikkelingen, en daar is een sterke groei van een verderfelijke religie er een van. En laat die religie in dit land nu vertegenwoordigd worden door ruim een miljoen beoefenaars. Het gaat daarbij niet om goed geintegreerde beoefenaars die zowel hun geloof als de westerse normen en waarden een plaats hebben weten te geven, maar de sterk toenemende groep die dat geenszins van plan is of ooit lijkt te zijn. Droom maar lekker verder…
maandag 16 juli 2007, 17:47 uur
@ Joshua
Citaat: “Waar ben je precies slachtoffer van, lieve jongen?”
Waar bent u geweest? Grote hemel wij zitten al járenlang met Islamproblemen, in feite dit land drááit om Islamproblemen die variëren van
bedreigingen met geweld, censuur, moord, geweldpredikende imams, beledigende hoogfdoekenparade nog erger burka’s/niqaab’s, censuur op onze kunst w.o. toneelstukken, censuur op de media, van moslims vluchtende en onderduikende Nederlanders, vrouwenbesnijdenis, erewraak, kut-Marokaantjes, radicaliserende moslimjongeren, moslim loverboys, hoge criminaliteit onder moslims die onze gevangenissen vullen, verloederde en onveilige wijken, vrachtladingen vol voor o.a. subsidies voor moslimvrouwen (Euro 1,6 miljóen voor 44 vrouwen) ; Mo B, Hofstadgroep, ‘slapende cellen’, bedreigingen uit het buitenland, bedreigingen door de AEL, Islameisen w.o. gebedsruimten op universiteiten en de werkplaats, moslima’s en moslims die ons voor het Gerecht slepen om de minste klacht en ‘belediging’, homo’s die bedreigd worden’ met tegen hen geweld gepleeg zelfs ‘van het dak gesmeten’ mogen worden; imams die handen van vrouwen weigeren, gedumpte moslimvrouwen; schotelwijken, verbod op Sinterklaas voor moslimkinderen, regelrecht en massale Jodenhaat, christenhaat, bekeerlingen tot de Islam veroorzaken onbeschreven verdriet in families, Nederlandse meiden die zichzelf volledig in het Arabische opdoeken, kleine kinderen die opgedoekt worden ……
Citaat: “En die maken gebruik van dezelfde rechten als jij en worden op dezelfde plichten gewezen.”
Moslims maken MISBRUIK van de rechten die wij hen toekennen want geen enkele andere religie in Nederland verkiest andere mensen té openlijk hun religie in de ogen te wrijven en daardoor Apartheid te prediken, daardoor onze cultuur te schofferen….. Het is ónze ‘Vrijheid van Godsdienst waar de Islam op allerlei manieren misbruik van weet te maken – én die deze zelf niet kent – én die deze anderen niét toestaat. De Islam is om áántallen redenen vollédig misplaatst in Europa, en de geschiedenis leert ons dat – zowel als de 21e eeuw, en het ging goed zolang de partijen niet te dicht bijelkaar wonen – wij in Europa – moslims in Islamitische landen.
Moslims hebben genoeg Islamitische landen om in te wonen om ons niet met hun gedoe lastig te vallen. De Boslims en de Vogelaars mogen wat mij betreft vertrekken – enkele reis richting een Islamitisch land – en neem die miljoen of zo moslims mee want er staan miljoenen arme mensen te trappelen die ons het leven niet zuur zouden maken.
Moslims kunnen niét in Europa gaan wonen met de Koran waarin het merendeel van de Europese bevolking vermoord mag worden van hun God, met een ‘jihad’achter de hand ‘mochten wij ons misdragen t.o. de Islam’. De Koran is een Grote Oorlogsverklaring aan iédereen – behálve moslims.
Informeer jezelf over de Islam voordat je weer nonsense praat de Islam is niét ‘zomaar een religie’ – integendeel.
En het is niét, niét, niéet te geloven dat juist vandaag, terwijl Nederland in oproer is over de uitspraken van Ellen Vogelaar, de Grote Boslim aankondigt dat ‘Nederland centraal moet staan voor Islamitisch banking’ – een regelrecht stukje ‘sharia’.
maandag 16 juli 2007, 17:48 uur
WIJ hebben er helemaal geen onvloed op of over 30-40 jaar de islam regeert en overheerst…
Als alles tenminste zijn heden daagse gangetje verder zo gaat.Willem van Nijmegen heeft het erg duidelijk in woord gebracht!!
Maar wij Nederlanders willen graag “baas”in eigen huis blijven …de reden daarvan is ,dat de islam HELAAS geen geloof is wat je maar even in een hoekje zet tot morgen..NEE dames en heren de islam is een manier van leven VOORGESCHREVEN en vervlochten in het hele dagelijkse handelen en doen…van de islamieten,Dat is het wat angstig maakt.
Een geloof dat eeuwen bestaat en NOOIT of nimmer zal worden bijgeschaaft op de huidige moderne tijd.
DAT is ook mede de reden tussen de kloof bij de generatie van de islamitische ouders en opgroeiende kinderen..En bijhorende steeds groter wordende agressie jegens elkaar en uit moedeloosheid OOK tegen ons..
Als wij,aan een mogelijke modernisering met zachte hand en met veel begrip werken en vooral de oeroude vrouw-vernederende tradities bij de WET afschaffen ,zullen onze kinderen en kleinkinderen een beter leven tegemoet zien.
Anders tja dan zie ik zwart met 6 milioen islamiten over 30-35 jaar!
maandag 16 juli 2007, 18:00 uur
Hoe langer de teksten, hoe meer men zichzelf wil horen praten, hoe minder wij samenleven.
maandag 16 juli 2007, 18:00 uur
Bert, de minister maakt een vergelijking tussen de ‘negatieve kanten’ van de islamistische cultuur en opvattingen van de SGP waar ze het niet mee eens is. Haar idee is kennelijk dat we al die negatieve kanten van de islam moeten gaan leren leven, net zoals we met de SGP kunnen leven.
Ze komt dus niet met een constatering over de aanwezigheid van moslims, ze komt met een ouderwets pleidooi aan autochtone nederlanders om de schuld bij onszelf te zoeken. Die moslim heeft het al zo moeilijk. Autochtone Nederlanders moeten veranderen, moeten ‘helpen de islam te wortelen’ en moeten niet ‘bang zijn’. Het bekende verhaal van de jaren ’80.
De vraag van de NRC is daarom terecht: moet dit, willen we dit?
maandag 16 juli 2007, 18:27 uur
De islam is al een onderdeel van onze cultuur. Ik ben atheist, alleenheerschappij voor de christelijk joodse stroming en verder met het Bush- de Hoop Scheffer beleid? Doorbreken, de islam hoort erbij,
Jan Zaal
maandag 16 juli 2007, 18:36 uur
@ thijs van tongeren op maandag 16 juli 2007, 18:00 uur: thijs, zoals ik al aangaf: de wenselijkheid is geen item. De Islam maakt per definitie deel uit van de Nederlandse cultuur. De vraag die rest is: Hebben wij, moslims en niet-moslims, invloed op de wijze waarop de Islam deel zal uitmaken van de Nederlandse cultuur of niet, en zo ja, wat doen we met die invloed. Welnu, dat die invloed er is hebben de cartoonmania en Wilders als bewezen. De vraag die resteert is dus: Wat doen we met de invloed die we hebben op de wijze waarop de Islam deel gaat uitmaken van de Nederlandse cultuur. Binnen het kader van (de vraag in) bovenstaand artikel is dat de enige vraag die leidt tot een zinvol debat. De vraag of we wel of niet willen dat de Islam deel gaat uitmaken van de Nederlandse cultuur is decennia geleden al een non-vraag geworden.
maandag 16 juli 2007, 18:47 uur
Op de vraag “Moet (‘dus niet: “zal”‘) de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?” past maar een antwoord: neen. Als we tenminste met “cultuur” de gebruikelijke creatieve uitingen in kunst en wetenschap bedoelen. In de islam is geen plaats voor creativiteit. Zowel wetenschappelijk als artistiek komt er vrijwel niets uit de islamitische wereld. De totale output in boeken, kranten, wetenschappelijke artikelen, Nobelprijswinnaars, en octrooien schijnt niet meer te zijn dan van Israel (!) of Griekenland.
Overigens is het een vorm van geschiedsvervalsing om het handjevol zeer geintegreerde Nederlandse joden (voor WO2 130.000) te vergelijken met 2 miljoen moslims. Ook is het een tendentieuze verdraaiing om te suggereren dat “wij” zo blij waren met deze joden. Het “Joods” in “Joods-Christelijk” verwijst niet naar het joodse bevolkingsdeel, maar naar het joodse oude testament. Een andere interpretatie zou helemaal niet passen bij de tot WO2 nog hevig aanwezige afkeer van joden.
Eerder zou het objectief gegeven van de eeuwenlange jodenhaat tegenover zo’n kleine groepje een les moeten zijn niet te gemakkelijk heen te stappen over basale onrust- en onlustgevoelens onder een bevolking.
maandag 16 juli 2007, 18:48 uur
Ok, de text en het argument van mevrouw Vogelaar slaat kant nog wal. Net zoals die van de vele moslimfoben die het allemaal een beetje overdrijven.
De stelling luidt ´Moet de islam deel uitmaken van de nederlandse cultuur´
Laat ik daar op antwoorden ´Dat maakt het toch al?´Zelfs Neo-nazi jongeren zie je kebab freten en de Haagse/Rotterdamse Jeugd spreekt toch ook met
WAAR GA JIJ? Ik GA NAAR STAD. WOLLAH IK GA NAAR STAD, WAT DENK JIJ SAGBI.
Tuurlijk mengen culturen zich. Er zullen ook opvattingen zijn die misschien juist aan de Nederlandse cultuur kunnen bijdragen. Het met jan en allemaal neuken van de 14/15 jarigen meisjes en de nummer 1 plek van Europa hebben op het gebied van zuipen door de Nederlandse (autochtone) jeugd zou misschien iets al is het een beetje van de Islam cultuur kunnen opsteken. Ik zeg niet dat je niet zou mogen drinken of voor je getrouwd bent de liefde mag bedrijven maar het zou misschien wel iets minder mogen. Het zuip en sletterige wijven circus lijdt tot niets. Wat je van een andere cultuur overneemt ligt overigens aan jezelf. Wil je niets overnemen? Je wordt zelfs niet verplicht al zou het moslimaantal verviervoudigen naar 4 miljoen.
Wilders is de stomste politicus want met zijn moslimangst jaagt hij erbij de meeste (makkelijk beinvloedbaren) moslimfobe gedachten aan. Het resultaat;
maandag 16 juli 2007, 18:50 uur
@ Smartannabeth
Tjonge, wat zit jij te overdrijven, zeg? De misdaad is, ook onder buitenlandse jongeren, de laatste jaren in Nederland AFGENOMEN ipv. toegenomen, volgend de officiële cijfers.
Je zit gewoon maar wat te zwammen.
Jouw soort mensen wil gewoon opstoken, polariseren, rotzooi, oorlog. Daarna krijgen anderen de schuld. Ga toch naar Israël (of zit je daar soms al), mensen zoals jij passen niet in de Nederlandse samenleving.
maandag 16 juli 2007, 19:01 uur
@ Sam
Je hebt volkomen gelijk.
Ook ik erger me aan de sletterige Nederlandse meisjes en vooral aan de officiële ‘leer’, gepreekt in alle jongerentijdschriften en scholen: dat je gewoon met als je ‘vriendjes’ naar bed mag.
Een beetje minder mag ook wel.
In feite zitten al die kleine sletjes van 14,15 jaar daardoor met grote problemen, zoals abortus, geslachtsziekten, pil, familieconflicten. Problemem, die hun bespaard zouden moeten worden. Een beetje minder vrije sex, een beetje meer zedigheid zou beter zijn voor iedereen. Je kunt daarom best wat overnemen van de Islam.
maandag 16 juli 2007, 19:10 uur
De islamieten hebben hun moederland veelal verlaten vanwege de bijverschijnselen die de Islam oplevert. Het lijkt niet verstandig hier een cultuur te laten ontstaan die zulke bijverschijnselen importeert en de vluchters te trakteren op wat ze thuis niet beleefbaar vonden.
Het “joodse” deel van onze cultuur is niet afkomstig van de joden die in vorige eeuwen hier kwamen, onjuist argument van de minister.
De sterke elementen in de traditie, die kerk en staat uit elkaar houden en religieuze invloeden beperkren behoren allang en heel uitdrukkelijk tot onze meest wezenlijke cultuurelementen.
Christelijk extremisme zijn we niet van gediend. De wrange kanten van het Zionisme vinden hier weinig weerklank. Zomin is het zinnig de Islam onze cultuur te laten beschadigen met eerwraak, Sharia etc.
Angst voor de Islam is onnodig, zolang die op een manier wordt beleefd, die democratie en anders denken respecteert. Dat lijkt haast een brug te ver.
maandag 16 juli 2007, 19:10 uur
moslims en niet-moslims gaan zich steeds verder van elkaar afzetten.
Hij verbeterd het vertouwen niet maar verslechterd het vertrouwen wat een zeer kwalijke zaak is als het toch al een feit is dat de islam in Nederland een deel uitmaakt van de samenleving. Wat heb je er dan aan om juist angst en haat te creeren??? Wil je terroristische jongeren? Of wil je met een beleid die erop gericht is iedere Nederlander (all of aut)ochtoon een plaats en kans te geven in de samenleving de haat te verkleinen. Tuurlijk moet er keihard op worden getreden tegen degenen die zich willen verzetten. Als mensen niet het gevoel hebben gewaardeerd te worden dan gaan ze zich juist afzetten. Hoe vaker je het woord ***marokkanen gebruikt hoe vaker ze denken van zie je wel we moeten schijt aan die ***nederlanders hebben. vervolgens loop je op straat en wordt je aangevallen door een 16 jarige malloot die de politieke situatie een goede reden vind om een willekeurig persoon te slaan of te steken.
Dan mag je wat mij betreft in je handen klappen want daar zorgen jullie (moslimfoben)zelf mede voor. Tuurlijk kan dat altijd wel gebeuren maar de kans loopt zo alleen maar toe. Terrorisme bovendien kan je niet met geweld bestrijden. Alle Irak oorlog supporters, volgens een Amerikaans rapport is Al Quaida weer op dezelfde sterkte als vlak voor 11 september. Wat heeft die oorlog met meer dan een half miljoen slachtoffers bereikt??? NIETS!!!
maandag 16 juli 2007, 19:11 uur
Inderdaad is de islam in Nederland een feit. Zoals het hindoeisme en boeddisme dat ook zijn en welke andere religies nog meer. Artikel 1 van de Grondwet garandeert dat óók moslims hun religie mogen beleven. Gelukkig.
maandag 16 juli 2007, 19:14 uur
Het is mij niet duidelijk wat minister Vogelaar bedoelt. Ongetwijfeld heeft de islamcultuur die bloeide van de achtste tot de twaalfde eeuw, op wetenschappelijk, wijsgerig, artistiek en literair gebied een invloed op de westerse cultuur gehad. Vermoedelijk zullen binnenkort ook mensen die van moslimmigranten afstammen een bijdrage leveren tot ons maatschappelijk en cultureel leven, zoals joden – grandioos voorbeeld Spinoza – een bijdrage geleverd hebben. Dat zijn echter, zoals professor Raedts opmerkt, individuen, die vaak hun godsdienst achter zich laten. Dat er nog een andere, waardevolle bijdrage van de islam tot onze cultuur kan zijn, is mogelijk, maar ik zou graag vernemen welke. Er zijn immers problemen. Vertegenwoordigers van de verpletterende meerderheid van de moslims hebben zich geuit in de Verklaring van Caïro over de Mensenrechten in de Islam (1990), ondertekend door topvertegenwoordigers uit 54 moslimlanden. Volgens artikel 24 zijn alle artikels van die verklaring ondergeschikt aan de shariah. Ik herinner eraan dat die shariah onder meer de doodstraf voorziet voor geloofsafval en de doodstraf voor moord, behalve voor rijken die bloedgeld kunnen betalen.
Ik weet ook dat niet alle moslims zich van die normen bewust zijn, maar ze zijn in hun naam ondertekend en dus staan ze er in ‘objectieve’ zin achter, tot ze die tekst afwijzen (ook onze moslims waren vertegenwoordigd aangezien niet alleen Marokko, maar ook Turkije ondertekend heeft – toch vreemd voor een seculiere staat -). Men zegt ook terecht dat de shariah op uiteenlopende wijze wordt geïnterpreteerd, maar dat maakt deze verklaring zo gevaarlijk. Kunnen moslims niet zonder meer de Universele Verklaring aanvaarden zoals de rest van de wereld? Er is geen probleem met het privé geloof van moslims en met hun eigen gemeenschapsvieringen, maar als aspecten ervan tot onze cultuur zullen gaan behoren, volgens mevrouw Vogelaar, geldt dat dan ook voor hun visie op mensenrechten? Indien niet, waarover gaat het dan wel?
maandag 16 juli 2007, 19:19 uur
Het lijkt mij dat mevrouw Vogelaar, terecht, constateert dat de Islamitische bevolkingsgroep een groot stempel drukt op onze cultuur. Inderdaad, dat is waar. Een terechte constatering, wat is daar in godsnaam mis mee? Iedere godsdienst heeft onprettige kanten. Geloven in iets of iemand en aannemen dat daar het uitgangspunt ligt voor ons menselijk handelen beperkt onze eigen verantwoordelijkheid. Laten we hopen dat we er met elkaar iets leuks van kunnen maken.
maandag 16 juli 2007, 19:20 uur
Anna zegt:
maandag 16 juli 2007, 19:01 uur
@ Sam
Je hebt volkomen gelijk.
Ook ik erger me aan de sletterige Nederlandse meisjes en vooral aan de officiële ‘leer’,
Ik verdenk u ervan een tot ]moslima bekeerde te zijn of op het punt staand dat te worden: eng hoor dat overlopen naar de vijand!
maandag 16 juli 2007, 19:24 uur
@ Anna
” In feite zitten al die kleine sletjes van 14,15 jaar daardoor met grote problemen, zoals abortus, geslachtsziekten, pil, familieconflicten. Problemem, die hun bespaard zouden moeten worden. Een beetje minder vrije sex, een beetje meer zedigheid zou beter zijn voor iedereen. Je kunt daarom best wat overnemen van de Islam.”
Dus je hebt liever dat ze worden uitgehuwelijkt op hun 12e aan hun neef, om vervolgens de rest van hun leven als kinderfabriek te fungeren.
Wat is dat een rare jaren 50 opvatting van jou?
maandag 16 juli 2007, 19:33 uur
@ Darick,
” Artikel 1 van de Grondwet garandeert dat óók moslims hun religie mogen beleven”
Ook als deze Godsdienst tot haat aanzet, geen ander geloof tolereert, onverdraagzaam is, geen gelijkheid kent tussen man/vrouw, discrimineert tav Homo’s, niet democratisch is, alleen hun boek erkennen als regel en wet.
Ook als deze religie tot doel heeft het nastreven en invoeren van de Sharia en daarmee dus ook, zodra ze een kans heeft, onze democratie zal afschaffen.
Moeten we een geloof tolereren die de grondwetten zelf zal afschaffen??
maandag 16 juli 2007, 19:33 uur
Natuurlijk heeft de islam een gigantische impact op de Nederlandse cultuur en samenleving. Zie de jaren zeventig. Geen of nauwelijks moslims (en al helemaal geen hoofddoekjes, dus mensen die roepen dat het wel meevalt met de boerka’s zullen dat 30 jaar geleden ook van de hoofddoekjes hebben gezegd), maar wel een open, veilige, liberale en gastvrije gemeenschap. En zie nu eens. Een verscheurd land vol haat en achterdocht. Neen, de islam heeft grote invloed, maar of dat nu de verrijking is de we willen is een tweede…
maandag 16 juli 2007, 19:38 uur
Anna
CITAAT: “De misdaad is, ook onder buitenlandse jongeren, de laatste jaren in Nederland AFGENOMEN ipv. toegenomen, volgend de officiële cijfers.”
Mogen wij in onze handen knijpen – toch!
Citaat: “Ga toch naar Israël (of zit je daar soms al), mensen zoals jij passen niet in de Nederlandse samenleving.”
Ben je moslima Anna? Tikje Jodenhaat hier een daar meegekregen van de Islam?
Het beste nieuws dat ik in zo’n 20 jaar gelezen heb in Nederland is: ‘dat de Hagelslag op is, en Febo kroketten de grens overgaan’.
maandag 16 juli 2007, 19:45 uur
Ik wou dat wilders het hier voor het zeggen had, dan zouden die Vogelaarpraatjes gauw verstommen en zouden de orthodoxe Islamieten, die niet integreren willen, gauw hun koffers pakken voor eenmalige trip thuislanden. Zo werkt een echte probleemoplosser als Geert!
maandag 16 juli 2007, 19:49 uur
Wat een bekrompenheid vaak in dit land. Woon in een wijk met veel moslims en ervaar net als toen ik midden in Brabant woonde veel vriendelijkheid en natuurlijk nogal eens nare mensen. Alles heeft tijd nodig maar het is een goede ontwikkeling sinds de tweede wereldoorlog. Wel eens gehoord over verrijking van cultuur?
maandag 16 juli 2007, 20:15 uur
@ Oma Hanah
Citaat: “Wel eens gehoord over verrijking van cultuur?”
Kunt u mij zeggen hoe de Islam/moslims onze cultuur “verrijkt” hebben?
Indien u dat antwoord schuldig moet blijve behalve ‘shoarma’ en nogwat aan eten, kunt u mij misschien voorbeelden geven wat voor mógelijkheden u in de toekomst ziet wat betreft specifiek moslims en cultuurverrijking?
U heeft toch niet toevallig een hoofddoekenwinkel?
Ik hoor het graag van u.
maandag 16 juli 2007, 20:23 uur
Ach, die Mevr. Vogelaar is natuurlijk weer zo’n gestoord product van de sociale academie, het voortgezet kleuteronderwijs voor de tragen.
Ooit zei van Kemenade, U weet wel, de man die het onderwijs in Nederland heeft afgeschaft, toen nog Burgemeester van Eindhoven : die hoofddoekjes, dat gaat vanzelf wel over. Zelden een ex-hoogleraar gezien met zo weinig inzicht.
Mevr. Vogelaar zwets gewoon in een al jaren bestaande PVDA-traditie :
Verstand op nul, en je roept maar wat. Nederland boert nog steeds flink achteruit en Mevr. Vogelaar kan dit niet snel genoeg gaan. Als dan iedereen volstrekt hopeloos, hulpeloos en gedesoriënteerd geraakt is kan haar club zich opwerpen als de redder van het Vaderland.
maandag 16 juli 2007, 20:34 uur
Waarom MOET de islam deel worden van de Nederlandse cultuur? De islam MAG wel dankbaar zijn dat ze zich uberhaupt hier mag zijn. Helaas dat dit NIET het geval is voor de christenen in het midden oosten.
maandag 16 juli 2007, 20:45 uur
@Anna, Jee wat een dom wicht ben jij. Weet je wat er op seksueel gebied in moslimlanden allemaal gebeurt? Dat komt over het algemeen niet naar buiten vanwege de schaamte- en angstcultuur maar ik kan je vertellen dat het met abortussen, geslachtsziekten, incest en de bekende eerwraak en hersteloperaties van het maagdenvlies daar bepaald niet beter is.
Dus s.v.p. eerst weten waar je over praat voordat je onzin uitkraamt.
maandag 16 juli 2007, 20:49 uur
Islam must remain part of the personal sphere. Religion (Buddhism, Judaism, Islam, Christianism, etc) must not influence the politics or the State, specially if those ideas are in conflict with all the freedoms that we have achieved in Europa over the last decades with so much effort! Let´s not go backwards please!
maandag 16 juli 2007, 20:49 uur
Anna , door jouw schrijven bevestig je precies de negativiteit over moslims en dankzij jarenlange inspanning van de overheid is dit nu ook in het Nederlands beschikbaar…
Annabeth maakt met haar grote lappen tekst minder duidelijk dan jij in een paar regels. Ga alsjeblieft in een zielsverwand land (waarschijnlijk met veel geiten en weinig maandverband) wonen en wees daar gelukkig, daar maak je mensen hier ook gelukkig mee. Amen..
maandag 16 juli 2007, 20:53 uur
@ Annabeth Natuurlijk is die zgn. Anna een fatima ,het druipt er vanaf ,dat is zo’n opgedoekt spook .Als je die reactie over Nederlandse meisjes leest weet je genoeg .Ik zou zeggen maak je druk over achmed ,mo ,rachid en ali ,dan zou je een dagtaak hebben . Ze kan ook wat statistieken bekijken ,dan ontdekt ze dat marokkanen heeeeel veel cellen bezet houden .Veel allahtonen denken dat we slapen ,maar 80% van de Nederlanders is klaar wakker hoor fatima! Annabeth respect voor jouw kennis over dit onderwerp.
maandag 16 juli 2007, 20:54 uur
Nee.
maandag 16 juli 2007, 21:19 uur
Hoe kan je tolerant zijn tegenover een religie die bekend staat om intolerantie en het liefst alle tegenstanders om zeep helpt?
maandag 16 juli 2007, 22:07 uur
Wanneer werd er geroepen dat Nederland een joods-christelijke traditie heeft? Pas na WO II vermoed ik. Daarvoor zou men de Nederlandse cultuur waarschijnlijk eerder omschrijven als protestants-christelijk. Dat wilde niet zeggen dat er niet vele katholieken, joden en moslims woonden in het Koninkrijk der Nederlanden, integendeel. Nederland telt meer katholieken dan protestanten. In Nederlands Oost-Indie woonden zoveel Moslims dat het percentage joden of christenen in het koninkrijk miniem was in vergelijking. Eigenlijk zijn we dus al een paar eeuwen gewend aan een moslim meerderheid.
In de hele periode tussen Napoleon, die burgerrechten bracht, en Hitler, die ze weer wegnam, hebben katholieken in Nederland gevochten voor hun emancipatie in het protestant christelijke Nederland.
In de 19de eeuw had iemand best de vraag kunnen stellen; ‘Moet het katholicisme wel een onderdeel worden van onze protestants-christelijke cultuur?’ Velen hadden die vraag waarschijnlijk met ‘nee’ beantwoord, en de 80-jarige oorlog (en vele oorlogen daarna) aangewezen om te duiden dat Nederland in wezen anti-katholiek is. Diezelfde 80-jarige oorlog kan trouwens net zo gemakkelijk aangegrepen worden door de voorstanders van emancipatie, om te duiden dat religieuze tolerantie de basis is van de Nederlandse cultuur. In de strijd tegen Islam noemden katholieken, als Wilders, Pastors en Fortuyn, de 80-jarige oorlog soms een ‘strijd tegen een onderdrukkende religie,’ maar ze vergaten erbij te zeggen dat die religie hun eigen katholicisme was. Hun eigen familiecultuurtjes willen Wilders en de zijnen niet als ongewenst en buitenlands zien, maar volgens de protestants-christelijke en zeer Nederlandse traditie zijn katholieken dat dus wel. Wees dus maar blij met de tolerantie van de protestanten, meneer Wilders.
‘Joods-christelijk’ lijkt een politieke term om antimoslim krachten te bundelen. Religieus is het veel logischer om moslims, christenen en joden samen te groeperen als ‘volkeren van het Boek’ [de Torah] zoals de Profeet Mohammed dat deed. Zowel joden, als christenen, als moslims hebben naast de Torah (het Oude Testament) nog andere boeken (Talmoed, het Nieuwe Testament, de Koran etc), maar religieus gezien is er geen reden om joden en christenen onderling als meer verbonden te zien, dan met islam.
De term ‘Joods-Christelijk’ is geboren in het tamelijk seculaire Westen, en de religieuze referentie duidt volgens mij alleen maar op het feit dat moslims als de vijanden worden gezien, niet dat zich plotseling een joods-christelijke religie ontwikkeld heeft, die iedereen nu devoot aanhangt. In de USA heeft het groene moslimgevaar het oude rode gevaar vervangen, terwijl in Europa moslims als nieuwkomers worden gezien en joden als oude garde. Angst voor nieuwkomers gaf hier geboorte aan de term; joods-christelijk.
Over de Islamitische nieuwkomers in de onderklasse wordt nu net zo geklaagd als vroeger over (Hoogduitse) joodse nieuwkomers vroeger. Ook deze joden werden geassocieerd met criminaliteit, net als moslims tegenwoordig. Tja wat verwacht je van een onderklasse. Sommige Hollanders die nu klagen over de ‘islamitische’ straatjochies, hebben wel een Bargoens woordenboek in de kast staan. Op het Bargoens, de oude dieventaal, zijn ze trots. Enorm veel Bargoense woorden stammen af van het Hebreeuws en het Jiddisch. Als er enige vorm van joods-christelijke cultuur bestaat, vind je die bij de oude onderklassen; de katholieken en de azkenazim. Op de Albert Kuyp noemden ze het ‘roomkatteljoods.’ Inmiddels is de staataal al veranderd, veel rijker gemêleerd in samenstelling en ‘Islam’ is allang een onderdeel geworden van nieuwe slang. Het Bargoens blijft daar een onderdeel van. Ook een Marokkaan kun je horen zeggen; ‘die toffe gozer had mazzel.’
Het is goedbedoeld van minister Vogelaar dat ze spreekt van een joods-christelijke-islamitische traditie, maar hoezeer ook dat religieus logisch klinkt, het blijft monotheïstisch en we hebben in Nederland ook hindoes en boeddhisten wonen. Daarnaast zijn in onze tradities veel oude heidense gebruiken opgenomen.
Maar bovenal, is Ella Vogelaar geen socialist? Zou ze als socialist niet beter een atheïstisch standpunt kunnen uitdragen? In plaats van het monotheïsme te ondersteunen, zou ze beter de tegenstelling tussen seculair denken en religieus denken kunnen benadrukken, en daarbij het socialistische standpunt innemen.
De PvdA zou sowieso veel duidelijker atheïstisch moeten zijn. Het zou de zaken verhelderen, vooral nu ze met christenen regeren en de onderklasse als ‘moslims’ aangeduid wordt. Turkije is op veel gebieden strikter seculair dan Nederland en bovendien zijn veel van die zogenaamde ‘moslims’ van huis uit socialistisch. Velen kwamen hier als arbeiders, weet u nog? De PvdA hoeft met een streng seculaire politiek dus geen stemmen te verliezen, als ze andere religies maar net zo hard aanpakken.
Moet islam deel worden van de Nederlandse cultuur? Natuurlijk hoop ik dat moslims zich hier net zo thuis voelen als katholieken. Natuurlijk mogen moslims van mij even uitbundig moskeen bouwen, als katholieken in de 19de eeuw hun neogotische kerken neerzetten. Als de katholieken mochten emanciperen in het protestantse Nederland, waarom de moslims dan niet? Maar een strikt joods-christelijk-islamisitsche traditie, gebaseerd op de Torah, die de al het monotheïsme verbindt? Nee dank u, net als echte socialisten, zie ik liever een seculaire maatschappij.
maandag 16 juli 2007, 22:26 uur
2000 jaar Europese geschiedenis binnen een christelijke maatschappij. 500 jaar geleden opleving van het protestantisme hervormd en Gereformeer. Mohammed in zijn tentje in de woestijn zat 1500 jaar geleden zand te slikken en omdat hij niet kon praten een nieuw geloof met vuur en zwaard aan zijn mede zandhazen uitdragen. Dit is nu de nieuwe structuur die na wereldoorlog 2 omdat wij te kort aan mensen hebben in heel europa na de wederopbouw mee worden opgezadeld. Het is triest om te moeten constateren dat normen en waarden over 50 jaar door de moslim fanatici geregeerd gaan worden en de westelijke samenleving straks als minderheid hier in Nederland en Europa woont. Geef ze veel sociale rechten en burka’s wat al niet meer. Dus minister Vogelaar ga maar lekker door op je insla(p)gen weg. Ruineer onze samenleving nu vast voor de toekomstige kinderen.
maandag 16 juli 2007, 22:28 uur
Ik ben het absoluut oneens met mevrouw Vogelaar. Wij hebben in Nederland een joods/christelijke cultuur. Dat het ook een joodse cultuur is, heeft te maken met het volgende. Joden hebben zich door de eeuwen heen een positie verworven, ondanks dat ze behoorlijk werden dwars gezeten, want veel beroepen mochten ze helemaal niet uitoefenen. Eigenlijk door keihard te werken en ondanks al het antisemitisme waar ze vaak mee werden geconfronteerd, hebben ze bijgedragen aan onze economie. En ook aan onze cultuur. Op het gebied van filosofie, wetenschap en muziek hebben ze een belangrijke bijdrage geleverd aan onze cultuur. Kortom, ze hebben zich de Nederlandse cultuur niet alleen eigen gemaakt, maar ook aanzienlijk verrijkt.
De bijdrage van moslims aan de nederlandse cultuur steekt schril af tegen die van de joden. Natuurlijk zijn er verlichte schrijvers van islamitische afkomst die de Nederlandse literatuur hebben verrijkt met mooie boeken. Maar nochtans hebben we in de afgelopen vier decennia (ook deze tijdspanne steekt schril af bij hoe lang er al joden in Nederland wonen) hebben we meer intolerante, fundamentalistische en religieuze aspecten van moslims gezien dan vrijzinnig,liberale en ruimdenkende opvattingen. Ik noem er slechts een paar, nog afgezien van de fanatici die van Nederland een islamitische staat willen maken. De algemene houding van moslims jegens vrouwen en homo’s willen we toch niet opnemen in onze cultuur, lijkt mij zo. Het is daarom ook zo vreemd dat juist de zogenaamd progressieve partijen als die van mevrouw Vogelaar zo mild is voor een cultuur die dit soort elementen in zich draagt.
Nee, als moslims opgenomen willen worden, dan zullen ze zich moeten aanpassen aan de nederlandse cultuur en dat is er een van verdraagzaamheid en verlichting, godzijdank. Een goede manier om opgenomen te worden in de nederlandse cultuur, is door er een bestaan op te bouwen. Daar zullen ze voor moeten knokken, overigens veel minder dan de joden dat hebben moeten doen, want ze krijgen veel meer kansen dan de joden destijds. Als ze dat doen en ze zijn er volhardend in dan zullen ze vanzelf de waardering krijgen. Respect krijg je niet zo maar, dat moet je verdienen.
Misschien is de grootste oorzaak voor de moeizame integratie nog wel ons sociale stelsel, want hierdoor onvoldoende prikkels om er wat van te maken. En als je je verveelt, word je chagrijnig en ga je anderen de schuld geven van je eigen ongenoegen. Zo heeft Mohamed B ook kunnen radicaliseren. Dus ook op dit gebied zit de partij van mevrouw Vogelaar er naast. Je moet ze niet pamperen, dat leidt alleen tot ontevredenheid. Als je wilt dat die mensen trots zijn op het opbouwen van hun bestaan, laat ze dan ook verantwoordelijkheid dragen voor het opbouwen van een bestaan. Pas dan zal het echt van generatie op generatie steeds beter gaan, totdat ook zij geassimileerd zijn in de nederlandse samenleving. Pas dan kunnen we gaan spreken van een joods/christelijk/islamitische cultuur. Maar zo ver is het nog lang niet.
maandag 16 juli 2007, 22:32 uur
Deel of onderdeel…? is het deel dan betekend dat ” afgedwongen invloed” op de maatschappelijke structuur en onderdeel houdt in dat zij zich schikken c.q. voegen naar de normen van de eerste ingezetenen immers de geldende wetgeving is door hen democratisch ontworpen en gebaseerd op hun samenleving, m.a.w. niemand is ervan gediend dat men zijn/haar huis zonder zijn/ haar toestemming herinricht.
Buiten de islam maakt elke religieuze stroming en of denkwijze zich ondergeschikt aan het “geheel’ en gaat te werk via democratische weg. Verder bezit een onderdeel van een geheel meer waarde en kracht dan een deel van een geheel, immers een deel is een aanhorige afscheiding. Oftewel Teamspeler of Stand-alone?
maandag 16 juli 2007, 22:59 uur
Gelukkig wordt de soep nooit zo heet gegeten als ‘ie wordt opgediend.
1 op de 16 (6%) moslims in Nederland. Probeer dat inzichtelijk te maken met 16 luciferhoutjes, waarvan er slechts 1 moslim is. Daar komt bij dat de meeste moslims gewoon vrede willen in Nederland, net als u. Als dat ook een consequentie is van ‘dom en arm’ zoals geopperd in een reactie, so be it. Dat de grens wel is bereikt met het aantal moslims in Nederland is mij na het lezen van de vele reacties op dit forum wel duidelijk geworden. Gelukkig is dat besef ook al bij vele politici doorgedrongen. Waar we het natuurlijk over hebben is INTEGRATIE van moslims, of het gebrek daaraan. Er hoeft niemand teruggestuurd te worden de komende tijd, maar dat we een beroep doen op de huidige moslimgemeenschap om zich te cultiveren naar Westerse maatstaven, moge duidelijk zijn. Dat INTEGRATIE geen eenrichtingsverkeer is, is mij ook wel duidelijk. In dat licht gezien is ‘ie Vogelaar de kwaaiste nog niet, zelfs vooruitstrevend te noemen, wat haar partij PVDA ook voorstaat.
Het aanpassen van de joods-cristelijke en niettemin de humanistische cultuur aan de moslimcultuur is er ook een van de macht van het grote getal. De dominante cultuur blijft gehandhaafd en op nog niet nader te definieren (slechts) punten aangepast op de wens van de 1 miljoen moslims in Nederland. Waar dient onze democratie anders voor?
maandag 16 juli 2007, 22:59 uur
Ik als katholiek vindt dat de Islam ook recht heeft op een plek in Nederland.
We leven in een vrij land en laten we dat dan ook zo houden.
Uiteraard zijn er grenzen,maar daar hebben we een goed recht systeem voor.
We moeten elkaar maar gaan waarderen.
maandag 16 juli 2007, 23:07 uur
@ de Anna’s en Fatimah’s
Hieronder een BBC verslag over ‘tijdelijke huwelijken’ in de Islam waarin een moslimman een moslimvrouw mag ‘trouwen’ voor een uur tot langere tijd, haar wel moet onderhouden, maar haar mag scheiden zo gauw als hij dat wil – én – als zij een kind verwacht – hoeft de man daar niét voor te zorgen met als gevolg dat er in Iran (in andere Islamitische landen (oa. Egypte) komt de ‘sighe’ ook voor) tienduizenden ☻☻☻ vaderloze, buitenechtelijke kinderen zijn van alleenstaande moslimvrouwen.
Volgens het artikel bepaalt de ‘sighe’zich tot “shia Islam” maar daarin wel de direkte afstammelingen van Mohammed als leiders – en ja die moeten weten hoe het moet in de Islam:
De ‘sighe’ mag ook ‘getrouwd’ worden door een al getrouwde man en is gewoon een door de Islam gelegitimeerd excuus voor prostitutie, en om ‘Overspel te voorkomen’(hah!). Ook in deze situatie zijn het die moslimvrouwen die daar de dupe van worden. De werkelijk redenen voor dit gebruik, en die niet genoemd worden, wijzen weer direkt naar het oorlogvoeren in de Islam.
Iran talks up temporary marriages
By Frances Harrison
BBC News, Tehran
Iran’s Interior Minister, Mostafa Pour-Mohammadi, has started promoting temporary marriage as a solution to the country’s social problems.
Shia Islam allows a man and woman to marry for a fixed period of time, ranging from an hour to a century.
A man can also have any number of temporary marriages – or sigheh, as they are known.
Iran’s interior minister, himself a cleric, said marriage was a human need and temporary marriage should not be used just for sex but to solve social problems.
He said there needed to be a cultural change to allow this.
He also said couples should marry at an earlier age.
Strong taboo
Iran first started promoting temporary marriage as an alternative to living in sin 15 years ago.
The then President, Hashemi Rafsanjani, said it was a way for men and women to satisfy their sexual needs.
He even said there was no need for a cleric: the couple could read out an oath in private in order to marry.
These days, some girls who want to travel with their boyfriends and be allowed to stay in the same hotel room or avoid arrest by the moral police might have a temporary marriage.
Poor women who need financial support also do it.
But on the whole there is still a strong taboo against the practice.
One woman MP asked the interior minister if a man came to ask for the hand of his daughter in marriage, would he willingly tell him how many temporary marriages she had had.
Another warned that promoting temporary marriages would cause thousands of problems.
There are already tens of thousands of children from temporary marriages whose fathers will not acknowledge them and are therefore considered illegitimate.
One Friday prayer leader has suggested that Iran needs a centre to help young people find spouses.
Meanwhile, a hardline newspaper has complained that a travel agent in Tehran has been advertising holidays by the Caspian Sea for couples who want to have temporary marriages, offering accommodation and a cleric to register the marriage.”
maandag 16 juli 2007, 23:10 uur
Blijkbaar lijdt iedere religie tot haat en geweld., daarom relgie afschaffen heeft geen enkele zin en is ook onmogelijk.
We zullen een bredere/diepere scheiding moeten aanbrengen tussen staat enc religie en waarden en normen moeten baseren op Humanistisch en verlichtingsdenken!
Dus daarom ook weg met uitsluitend religieus denkende partijen.
M.i. heeft de minister grootr gelijk : ze spreekt zelfs over een termijn waarin die integratie zou kunnen en moeten plaatsvinden!
Maar ja, in nederland is iedere vorm van toekomstdenken wel vaak heel moeilijk blijkt maar weer eens!
ç
eeokomstdenken
maandag 16 juli 2007, 23:17 uur
Zo jammer dat zo’n Vogelaar zich toch vrij gemakkelijk de boot in laat meenemen met haar opmerking over joods-christelijk-islamitisch. Ook al zei ze, ik kopieer maar even het citaat van Laura alhier:
Vraag van Trouw: ‘We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities?’
Antwoord van Vogelaar: ‘„Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”’
Dan nog. Ook met die (forse!) nuancering van de minister op die toch nogal gemakkelijk te ontlopen provocatie van Trouw, wordt de suggestie neergezet dat het gaat om een religieuze grondslag voor onze samenleving. En dan kan het ruziemaken beginnen, over wie er nou het eerste was en het meeste bijdraagt. Afijn, dat zien we in deze discussie goed gebeuren.
Liever, veel liever, zou ik zien dat al het religieuze nou eens (of eigenlijk: weer – tijdens Paars ging dat al best aardig, dacht ik) een pas op de plaats gaat maken. Dat haar haar plaats wordt gewezen: ergens langs de zijlijn. En niet midden op straat. Want daar loop ik. Een beetje slingerend weliswaar, maar niet op weg naar een andere tempel dan die waar mij mijn aardse heerlijkheden worden geschonken!
maandag 16 juli 2007, 23:18 uur
@Boerekool
The name gives it away.
dinsdag 17 juli 2007, 0:17 uur
Als ik alle reacties hier (en daar) op internet lees, ben ik blij dat Vogelaar haar uitspraken heeft gedaan. Natuurlijk gaat zij die nuanceren, maar het effect van haar woorden is niet meer te neutraliseren. Dit is het moment om paal en perk te stellen, en dat kán met redenen omkleed (zo lees ik vaak genoeg). De ‘gewelddadig’ keerpunten tegenover de opdringerige islam zijn geweest in 732 en 1683. Het voorlopig laatste keerpunt zal naar verwachting redelijk vreedzaam (bloed is al wel gevloeid) plaatsvinden voor 2010. Onthoudt hierbij dat de (laffe) politici altijd achter de samenleving aanlopen (hoewel ze menen leiding te geven). Hoe sneller deze regering de pijp aan Maarten geeft, des te sneller het keerpunt er is. Juist Nederland is, wegens haar tradities met het streven naar vrijheid (waarmee ze de krachtigste opponent van de islam is, die immers totale onderwerping eist) de aangewezen staat, om het keerpunt te markeren. Laten we daar dan maar trots op zijn. Een one-issue partij, die in termen van het individu durft te denken én te handelen, zou hier momentum kunnen vinden.
dinsdag 17 juli 2007, 0:29 uur
De stelling is: “Moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?.” Funest is het woord ‘moeten’. De stelling zou beter luiden: “willen we dat de islam deel wordt van de Nederlandse cultuur?. ” Dat zou best eens een interessante referendumvraag kunnen zijn. Maar ja, politici willen het graag zelf voor het zeggen hebben, dus zo’n referendum zullen ze afhouden ‘like hell’. Let u ondertussen eens op hoe er continu in de politiek het woord ‘moeten’ gebruikt wordt, en hoe alles in een ander daglicht komt te staan als u dat ‘moeten’ vervangt met ‘willen’. I say no more.
dinsdag 17 juli 2007, 0:33 uur
De islam is voor mij geen onderdeel van de Nederlandse cultuur.
dinsdag 17 juli 2007, 0:35 uur
DE ENIGE MANIER OM BRUGGEN TE SLAAN TUSSEN RELIGIES IS ELKAAR TE ZIEN ALS MENSEN. DENK IK! ALLE RELIGIES ZIJN TOCH OOK BEDOELD (GEWEEST) OM ONS TE LEREN MENS TE WORDEN CQ EVENBEELD VAN DE SCHEPPER ALS ZELFSTANDIG CREATIEF WEZEN? IN DEZE 21E EEUW ZIJN WE NET BEGONNEN VOLWASSEN TE WORDEN ZOWEL ALS ZELFSTANDIG DENKENDEN ZIE DEZE DISCUSSIE, DEMOCRATISCH PARTICIPERENDEN ZIE REFERENDUMS EN ZELFS ALS KRITISCHE CONSUMENTEN, OOK WAT RELIGIE BETREFT! VANUIT EEN NEUTRALE OPVOEDING BEN IK OOK ZELF OP ZOEK GEGAAN EN DENK DAT WE ALLEMAAL TENSLOTTE ZULLEN GAAN ONTDEKKEN DAT ALLE RELIGIES NIET OF/OF MAAR EN/EN BETEKENIS HEBBEN. NIET EEN “CLASH OF CIVILIZATIONS” MAAR EEN “MEET AND GREET”!
dinsdag 17 juli 2007, 0:55 uur
Religies hebben ons geleerd om elkaar als mensen te zien? (?)
Dat meent ge toch niet…..
Waar zou die angst voor de islam nu vandaan komen? Een goede vraag om eens helder over na te denken. Wat is islam?
dinsdag 17 juli 2007, 0:56 uur
@PS :
Iran hoeft geen miljoenen leger te sturen, aangezien er al MILJOENEN moslims in Europa zijn en zoals fanatieke Koran aanhangers zullen ze voor 99% direct met hun “leider” en hun Allah zich tegen ons keren zodra ze hun oproep krijgen, zoals ze nu ook doen, al gebeurt het in hun heilige moskeeën.
Ik zie en hoor in tegenstelling tot jouw, totaal geen positieve geluiden vanuit de Islam cultuur. Laat staan dat kattengejank 5x per dag.
dinsdag 17 juli 2007, 1:29 uur
De stelling is: “Moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?.” Funest is het woord ‘moeten’. De stelling zou beter luiden: “willen we dat de islam deel wordt van de Nederlandse cultuur?. ” Dat zou best eens een interessante referendumvraag kunnen zijn. Maar ja, politici willen het graag zelf voor het zeggen hebben, dus zo’n referendum zullen ze afhouden ‘like hell’. Let u er ondertussen eens op, hoe er continu in de politiek het woord ‘moeten’ gebruikt wordt, en hoe alles in een ander daglicht komt te staan als u dat ‘moeten’ vervangt met ‘willen’. I say no more.
dinsdag 17 juli 2007, 3:44 uur
Het is niet relevant:”che sera sera”. Het hoort in de vragensoort: in hoeverre is onze cultuur nu echt verwant aan de hunnebedden mensen en kananefaten? OF, zal onze cultuur chinese en/of indiase trekjes gaan vertonen? Natuurlyk waren er botsingen tussen de groepen die hier binnen kwamen. Dacht je dat die Stenentydperk stammen, Kelten, Romeinse legioenen (bestaande uit vele onverwante stammen), het hele zootje germaanse stammen die hier binnen vielen direct met elkaar hamonieus samen woonden? Ze botsten, zeker in het begin maar uiteindelyk vonden ze een manier om naast elkaar te leven. Er is al zoveel bewys geleverd dat de 2e en 3e generatie allochtonen vooral NL-ers zyn, aangepast of niet. Want zodra ze hun oorsprongsland bezoeken voelen ze zich allesbehalve thuis en snakken snel om snel terug te gaan naar dit kikkerlandje met patat en bitterballen. Er is geen enkele reden te vrezen dat Islam in zichzelf kwaadaardig is. Kwaadaardig zyn de fundamentalisten en die vind je zowel in Joodse, christelyke als islam kringen. Net zo vind je fatsoenelyken eronder en daar moeten we het van hebben.
dinsdag 17 juli 2007, 8:29 uur
Frank zegt:
maandag 16 juli 2007, 23:18 uur
@Boerekool
The name gives it away.
Ik hou van boerekool met worst en azijn, da’s puur Hollands. Bovendien lust ik dat vieze kamelenvoer niet. Ik heb nooit om die kopdoeken gevraagd: ze horen hier niet want die kledij is hier niet functioneel (geen zandstormen om het gelaat te ebdekken. Ik zie een kopdoek of burka precies zoals als een swastika: puur provocatie. Ja ik ben een ras-Hollander, mijn vader en voorvaderen hebben land bewerkt en de vruchten daarvan doen toevloeien aan d Hollandse samenleveing en wat hebebn de Islamiten heir gedaan? De meesten niet meer dan handophouden. Ze kwamen hier alleen uit profijtoverwegingen en omdat het zo makelijk kon, bedoedl wordt de ketenmigratie, door allerlei wetten ne verdragen. Ja ik vind dat het politieke zooitje de afgelopen 50 jaar dit land in rap tempo naar de kl*te hebben geholpen en dat in alle opzixchten. Dat komt omdat het plebs aan de macht is en plebs trwekt plebs aan waar ter wereld ook vandaan ook. Zelfs de ouwe Drees waarschuwde al in de zevntiger jaren tegen de waanzin van de migratei en voorzag de problemen. maar hij werd door tien over Rood van de PvdA weggehoond als ware hij een onnozele ouiwe zak (maar ondertussen trekken ze wel van hem)
Nou Frank het ga je goed en ik hoop dat jouw kinderen en kleinkinderen in een burka lopen, en goed onderdanig zijn aan hun mannen!
dinsdag 17 juli 2007, 8:44 uur
De reacties doorlezend, krijg ik het gevoel, dat het hoofdthema uit de hele Islamdiscussie buiten beeld wordt gelaten. Voor mij gaat het in essentie om 2 dingen:
1) zie je eigen zusters en dochters (als je zo gezegend bent, dat je die hebt) als gelijkwaardige mensen. ALTIJD en OVERAL !!!
2) behandel ieder geloof, als iets dat in principe bescherming van een overheid geniet, maar nimmer als iets dst als leiddraad voor politiek handelen moet gelden.
Vrouwonvriendelijke porno; ongewenst gedrag jegens vrouwen; moslimfundamentalisme enz. stel ze op één lijn. Stel je vervolgens de vraag: Willen we dat of willen we het niet? En hierin kiezen voor een keuzepakket is niet mogelijk. Kies!!
dinsdag 17 juli 2007, 9:37 uur
@simon: Dat was natuurlijk sarcastisch bedoeld als reactie op Nostradamus.
Protestanten & Katholieken hebben van begin af aan altijd zeer vredig, tolerant en respectvol naast elkaar geleefd. Oh wacht even toch niet, daar is een 80 jarige oorlog aan vooraf gegaan waarin ze elkaar met plezier de kop insloegen uit naam van … en zelfs daarna heeft het nog een tijd geduurd voor het zover was. Met wat we tegenwoordig weten & geleerd hebben van het verleden (hopelijk) & hoe we tegenwoordig naar de dingen kijken moet het mogelijk zijn om zonder oorlog tot elkaar te komen. Dat er fricties zijn en dat dat niet van vandaag op morgen gaat is duidelijk lijkt me, dat er een hoop dingen slecht geregeld & aangepakt worden ook. Ik heb de oplossing ook niet bij de hand maar dat het goed komt en niet uitmond in een grote strijd daar ben ik wel van overtuigd. Het is vooral (en gegrond) angst voor het onbekende, wat de boer niet kent vreet ie niet.
dinsdag 17 juli 2007, 9:46 uur
Wil de islam wel Nederlands worden?
Nederlanders zijn toleranter dan moslims.
dinsdag 17 juli 2007, 9:49 uur
DWALING. Religies hebben de mensensoort de afgelopen paar duizend jaar evolutionair laten ontsporen. Mutilaties (Islamitisch), Incest (Joods) en Pedofilie (Christelijk) zijn hier de uitwassen van. Niet meer terug te draaien of recht te trekken. Benieuwd welke geflipte gek de volgende trend op religieus gebied zet.
dinsdag 17 juli 2007, 9:56 uur
Islam onderdeel nederlandse cultuur
NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
echt niet
dinsdag 17 juli 2007, 10:03 uur
In de afgelopen decennia is al meermaals aangetoont dat oorlog in 85% van alle gevallen te maken heeft met het geloof. Zeker het moslim geloof is bij veel mensen een doorn in het oog.
Niet dat deze (moslim)mensen niet geloven, alleen daar waar zij in geloven spreekt boekdelen. Om dit (moslim)geloof aan anderen op te “dringen” gaat zeer ver. Aanslagen worden gepleegd om het moslimgeloof kracht bij te zetten en om te laten zien dat er met dit geloof niet valt te spotten. Zelfs bij een “verkeerde” uitspraak oven moslims ( Wilders, Salmon Rushdie) wordt wraak gezworen. Als je al niet eens je eigen mening over een bepaald geloof kunt geven, hoe moet dit dan in “gods” naam tot een goede samenleving/samenwerking komen. Nee sorry typisch weer zo’n PvdA uitspraak.
dinsdag 17 juli 2007, 10:08 uur
Smartannabeth geeft een treffend overzicht van de problemen:
“(…) wij zitten al járenlang met Islamproblemen, in feite dit land drááit om Islamproblemen die variëren van bedreigingen met geweld, censuur, moord, geweldpredikende imams, beledigende hoogfdoekenparade nog erger burka’s/niqaab’s, censuur op onze kunst w.o. toneelstukken, censuur op de media, van moslims vluchtende en onderduikende Nederlanders, vrouwenbesnijdenis, erewraak, kut-Marokaantjes, radicaliserende moslimjongeren, moslim loverboys, hoge criminaliteit onder moslims die onze gevangenissen vullen, verloederde en onveilige wijken, vrachtladingen vol voor o.a. subsidies voor moslimvrouwen (Euro 1,6 miljóen voor 44 vrouwen); Mo B, Hofstadgroep, ’slapende cellen’, bedreigingen uit het buitenland, bedreigingen door de AEL, Islameisen w.o. gebedsruimten op universiteiten en de werkplaats, moslima’s en moslims die ons voor het Gerecht slepen om de minste klacht en ‘belediging’, homo’s die bedreigd worden met tegen hen geweld gepleeg zelfs ‘van het dak gesmeten’ mogen worden; imams die handen van vrouwen weigeren, gedumpte moslimvrouwen; schotelwijken, verbod op Sinterklaas voor moslimkinderen, regelrecht en massale Jodenhaat, christenhaat, bekeerlingen tot de Islam veroorzaken onbeschreven verdriet in families, Nederlandse meiden die zichzelf volledig in het Arabische opdoeken, kleine kinderen die opgedoekt worden .”
Waarom maken de linksen zich nooit druk over de vele inbreuken op de grondrechten van degenen die door de fundamentalisten bedreigd worden? Een moslim hierover kritisch bejegenen is discriminatie. Genoemde symptomen zijn echter een waardevol aspect van de multiculturele samenleving. Het multiculturele dogma maakt ziende blind. Tolerantie voor de problemen van de islam komt neer op intolerantie voor het niet-islamitische gedeelte van de bevolking.
dinsdag 17 juli 2007, 10:18 uur
Mark schreef: “een goede manier om opgenomen te worden in de Nederlandse cultuur, is door er een bestaan op te bouwen. Daar zullen de moslims voor moeten knokken, overigens veel minder dan de joden dat hebben moeten doen, want ze krijgen veel meer kansen dan de joden destijds.” Inderdaad Mark, maar als je studie maakt van de islam kom je er achter dat de stimulans daartoe volkomen ontbreekt. De moslim heeft slechts de opdracht zich te onderwerpen aan gestelde regels, zo is vrijgevigheid geen keuze in vrijheid maar een plicht. De Joodse religie is veeleisend aan het individu. Dat scheelt dag en nacht! Overal ter wereld kan je het resultaat zien: waar moslims een grote groep vormen is oorlog en armoede. Waarom zou de islam zich bij ons anders gedragen?
dinsdag 17 juli 2007, 10:31 uur
De vraag of de Islam deel moet worden van de Nederlandse cultuur is niet relevant. Dat ís zij namelijk al, zij het ten dele omdat de Islamitische cultuur binnen onze samenleving nog niet optimaal geïntegreert is. De volledige integratie van de Islam binnen Nederland is slechts een kwestie van tijd. Gezien het grote aantal Nederlanders met een Islamitische culturele achtergrond, met daarbij opgetelt de hogere geboortecijfers bij islamitische Nederlanders, is het dus niet meer dan logisch dat de Nederlandse variant van de Islam op termijn geheel geïntegreert zal zijn met de ‘oude’ Nederlandse cultuur. Bovendien kan men zich afvragen in hoeverre onze hedendaagse cultuur en het gevoel van Nederlander zijn nog is gebaseerd op de Christelijk-Joodse traditie. Het gros van de autochtone Nederlanders hebben geen aktief geloof of geloven niet meer. Zelf ben ik dan ook van mening dat onze hedendaagse Nederlandse cultuur en traditie in de eerste plaats gebaseerd is op de verlichting en het humanisme. Daarin is en blijft er genoeg plaats voor alle religies.
De overgevoelige, overspannen en bange reakties die menigeen heeft tav de Islam als officieel deel van onze Nederlandse cultuur, roept de vraag op of deze Nederlanders de Islam als zodanig überhaupt willen accepteren. Het spook van discriminatie en platte bevooroordeling cq verdachtmakingen tav de Islam liggen op de loer. Die ontwikkeling is veel zorgelijker en stemt tot diepgaand zelfonderzoek. Zelf ben ik dan ook van mening dat de Islam onze Nederlandse cultuur verrijkt en dit zal blijven doen.
dinsdag 17 juli 2007, 10:40 uur
stel dat als er 1 miljoen Nederlanders naa Marokko emigreren
WEDDEN dat ze daar geen greintje nederlandse cultuur overnemen
Je hebt je volledig aan te passen en zo hoort het ook !
Slappe hap Den Haag geeft Nederland weg !
dinsdag 17 juli 2007, 10:49 uur
De islam wordt een gedeelte van onze cultuur. Dat is een kwestie van tijd. Waarom sommigen zich laten voorstaan op onze christelijke traditie (heksenverbrandingen, inquisitie)is mij een raadsel.
dinsdag 17 juli 2007, 11:01 uur
Minister Ellen Vogelaar is te voorzichtig. Geen eeuwen, de Islam is nu net al het christendom etc. een onderdeel van onze cultuur. Dit kan goed gaan als we excessen door fundamentalistische trekjes in alle aanwezige religies kunnen beperken en beheersen.
De onvermijdelijke aanslagen door sociaal en religieus ontspoorden, samen als Nederlanders kunnen verwerken. Nederlander in deze betekenis kun je worden door op te groeien in Nederland of door als immigrant sympathie voor Nederlanders te willen ontwikkelen. Meer mag je niet verwachten. Sympathie ontwikkelen lukt alleen in een periode van welvaart want dan zijn wij/zij gevoelens weinig sterk en willen de reeds aanwezigen wel aardig zijn en delen.
Een andere voorwaarde voor onderlinge vrede is een gemiddeld goed ontwikkelingsniveau van de bevolking. Bijvoorbeeld niet te gauw generaliseren over de ideeën en bedoelingen van anderen. Willen begrijpen dat er onder de immigranten net als onder de Nederlanders ook grote verschillen zijn in opvattingen en bedoelingen. Niet zeer makkelijk beïnvloedbaar zijn en kunnen bedenken wat een religieus leider werkelijk wil en of dat strookt met de eigen gevoelens (geweten) en met de grondbeginselen van de religie, zoals niet doden en naastenliefde. De 10 geboden horen in al onze religies thuis.
Gezien wat ons nog te wachten staat, ernstige energiecrisis bij ons (voor 2020) en watercrisis elders, die onze onderlinge solidariteit zwaar op de proef zullen stellen en machtsbeluste types kansen geven moeten we zeer actief blijven voor etnische stabiliteit in de samenleving.
Ons afvragen hoeveel immigranten en ontspoorde Nederlanders we steeds weer kunnen omvormen tot ruimdenkenden. Kan onze samenleving straks de crisis aan?
dinsdag 17 juli 2007, 11:23 uur
Om onszelf en onze reacties eens goed te beschouwen kun je nadenken wat de islam is. Een godsdienst roept een ieder. Maar aangevuld met de Sharia is het eigenlijk een staatsvorm. Het gaat veel verder dan regels over eten en bidden. Het is een religie, een filosofie en een staatsvorm in 1. Dat is een model wat niet past in het westerse idee van religie. De katolieke kerk heeft geprobeerd een dergelijk totalitair systeem op te leggen. Maar niet gelukt dus. Onze heftige reacties en de verbazing en woede vanuit de islamitische hoek komen omdat we als 2 groepen 2 verschillende beelden hebben van godsdienst. En 2 verschillende overtuigingen over het leven. Maar ook leven de ideeen van de 80 jarige oorlog nog sterk. Geen totalitaire godsdienst!!!, lees ik hier veel.
Het is eigenlijk verbijsterend dat een democratisch land als nl een boerka verbod wil. Als democraat ben ik tegen. Gevoelsmatig ben ik voor. Boerka’s voelen fout, een inbreuk op de menselijke waardigheid, een gebaar dat je niet wilt communiceren. Dit is hypocriet in mijzelf.
Wat ik aan hypocritie zie aan de islamitische kant is dat veel regels van de eigen cultuur als islam verkocht worden. Boerka’s staan niet in de koran. Dat is een arabische traditie.
Wat we als land moeten doen is elkaar respecteren. Iedereen geeft iedereen een hand. En vooral bij jezelf te raden gaan waarom. We leven niet in de 80 jarige oorlog, evenmin in saoudi arabie of iran. De islam, of welke religie dan ook, kan hier geen staatvorm zijn. Taboe’s om met elkaar te trouwen kunnen worden opgeheven. En mensen moeten van geloof mogen veranderen. Gescheld op homo’s is zeker geen religie. Etnische Nederlanders zouden op kunnen houden om iedereen met een donker uiterlijk als allochtoon te stempelen. En gescheld op islam moet ook ophouden. De chinezen, de Hindoes of artikel 31 grefo’s zijn niet beter of slechter geintegreerd.
En als iedereen die stappen maakt ja dan kan iedereen suikerfeest vieren.
dinsdag 17 juli 2007, 11:33 uur
Al jaren draag ik dagelijks een halskettinkje met een christoffeltje, een maria afbeelding (overigens uit Turkije afkomstig) en een islamitische afbeelding met een korantekst die zegt: “Moge het geheim tussen mij en God bewaard blijven.” Ik bedoel maar. Zou ik eeuwen vooruit zijn?
Ik ben overigens sannyassin (van de Baghwan, weet je wel).
De Islam zoals velen van ons die willen zien – een karikatuur – heeft niets met werkelijke Islam te maken, de facto een zeer vredelievende levensweg. Waar wij bang voor zijn is de uiting van diep geworteld minderwaardigheids gevoelen van een groot deel van de wereldbevolking. Het heeft met godsbeleving geen bal te maken. Net zo min als de inquisitie dat had.
Vrijheid van godsbeleving lijkt mij een van vrijheden die het waard zijn te koesteren. In tegenstelling tot de vrijheden waar mijnheer Wilders van de partij van de Angst het over heeft. Dat gaat toch meer om de vrijheid ontwikkelingen zo lang mogelijk tegen te gaan.
Laten we de dingen alsjeblieft zo zien als ze zijn. Zaken benoemen zoals ze zijn. Er wonen in Nederland meer dan een miljoen mensen die hun wortels hebben in de Islam, het pad van overgave aan God. Wat is daar mis mee? Leer, zet je ogen en oren en hart open en help de boel een beetje op weg. Hoeven we geen eeuwen te wachten op dat wat uiteindelijk onafwendbaar is. Hoeven we ons niet te ergeren aan uitzonderlijk bange mensen als Wilders. Scheelt liters bloed! Wat werkelijk waarde heeft, kan niet verloren gaan.
dinsdag 17 juli 2007, 11:35 uur
fijn dat je dit zegt rob
dinsdag 17 juli 2007, 11:36 uur
De kijk van Vogelaar op islam-cultuurintegratie kan ik niet delen. Zij komt in haar beschouwingen als minister niet verder dan dat het strratbeeld “verrijkt” wordt met orientaalse eettentjes, oosterse kleding en ga zo maar door. Volstrekt oppervlakkige dingen die je buiten je eigen huisdeur kan tegenkomen. Dat is wereldwijd allang zo en dat ervaar je op je vakanties in het buitenland als niets abnormaals. Maar integratie van een andere cultuur in een andere samenleving gaat veel verder. Op een gegeven moment is dat zelfs niet meer mogelijk, namelijk als de andere cultuur qua groep een dusdanig grote omvang heeft bereikt, dat ze als het ware een enclave hebben gevormd. Zo’n grote groep leeft dan volgens de eigen regels in het land waar ze wonen.
Deze ontwikkeling zie je in Nederland exponentieel toenemen. Geen minister die dat opvalt. En dan hebben wij het over een cultuur die in vrijwel alle facetten van het maatschappelijke en sociale leven volstrekt anders in elkaar steekt dan hetgeen in west-europa moeizaam bereikt is.
dinsdag 17 juli 2007, 11:38 uur
gino : De chinezen, de Hindoes of artikel 31 grefo’s zijn niet beter of slechter geintegreerd.
De chinezen zijn heel goed geintegreerd helemaal geen last van je hoort ze niet ze klagen niet zelfde als andere nationaliteiten die hier rustig wonen
Maar moslims, je hoort elke dag erover alleen maar ellende moord en doodslag
klagen klagen en nog eens klagen ! en het lijkt soms wel dat (niet allemaal) ze helemaal niet willen intregreren en dit zijn feiten ! kan je niet omheen
Ik vind het jammer dat ze zo negatief doen tegenover Nederland en de hollanders
dinsdag 17 juli 2007, 11:42 uur
Aan chinezen kunnen moslims juist een voorbeeld nemen
die hoor je niet klagen niet zeuren niet
Moslims daar in tegen je hoort alleen maar slecht nieuws erover en maar klagen klagen terwijl ze het hier gewoon goed hebben
vind je het gek dat mensen dan niet willen dat die cultuur de Nederlandse word
Ik snap die angst wel kijk maar naar het nieuws dat wil je hier niet hebben
dinsdag 17 juli 2007, 11:42 uur
Minister Ellen Vogelaar is te voorzichtig. Geen eeuwen, de Islam is nu net als het christendom etc. een onderdeel van onze cultuur. Dit kan goed gaan als we excessen door fundamentalistische trekjes in alle aanwezige religies kunnen beperken en beheersen.
De onvermijdelijke aanslagen door sociaal en religieus ontspoorden, samen als Nederlanders kunnen verwerken. Nederlander in deze betekenis kun je worden door op te groeien in Nederland of door als immigrant sympathie voor Nederlanders te willen ontwikkelen. Meer mag je niet verwachten. Sympathie ontwikkelen lukt alleen in een periode van welvaart want dan zijn wij/zij gevoelens weinig sterk en willen de reeds aanwezigen wel aardig zijn en delen.
Een andere voorwaarde voor onderlinge vrede is een gemiddeld goed ontwikkelingsniveau van de bevolking. Bijvoorbeeld niet te gauw generaliseren over de ideeën en bedoelingen van anderen. Willen begrijpen dat er onder de immigranten net als onder de Nederlanders ook grote verschillen zijn in opvattingen en bedoelingen. Niet zeer makkelijk beïnvloedbaar zijn en kunnen bedenken wat een religieus leider werkelijk wil en of dat strookt met de eigen gevoelens (geweten) en met de grondbeginselen van de religie, zoals niet doden en naastenliefde. De 10 geboden horen in al onze religies thuis.
Gezien wat ons nog te wachten staat, ernstige energiecrisis bij ons (voor 2020) en watercrisis elders, die onze onderlinge solidariteit zwaar op de proef zullen stellen en machtsbeluste types kansen geven moeten we zeer actief blijven voor etnische stabiliteit in de samenleving.
Ons afvragen hoeveel immigranten en ontspoorde Nederlanders we steeds weer kunnen omvormen tot ruimdenkenden. Kan onze samenleving straks de crisis aan?
dinsdag 17 juli 2007, 11:46 uur
Een Engelse journaliste in Turkije gaf verslag op de BBC over wat daar leeft -o.a. betreffende toetreding tot de EU: ‘slechts 1/3 van Turken wil dat nog’; maar belangrijker i.v.m. de uitspraken van Min Vogelaar en Bin Boslim is dat in Turkije ‘Witte Turken’ – d.w.z. Europees-gerichte/Westerse Turken – zélf te kampen hebben met wat deze Turken ‘Zwarte Turken’ (☻) noemen, die orthodoxe moslims tot fundi’s zijn, niet in Scheiding van Kerk en Staat’ geloven, daardoor de Secularisatie van Turkije door Attatúrk afgewezen hebben, en vooral (?) Anatolië bevolken waar hele steden daarom inmiddels opgedoekt zijn, en waar b.v.: ‘geen alcohol meer verkocht wordt’.
Een ‘Witte Turkse’ zei: ‘als ik naar b.v. Anatolië ga dan krijg ik een cultuurschok (☻) en bevindt ik mij in een ander land’.
Nota bene ☻ dit zegt een Turkse ☻ die in haar éigen Turkije woont.
Deze Europees-gerichte Turken zijn doodsbang dat de orthodox-islamitische ‘Zwarte Turken’ de overhand gaan krijgen in de regering, gingen daartegen massaal demonstreerden, maar die daarin al zeer sterk vertegenwoordigt zijn o.a. door Erdogan die liever alle vrouwen behoofddoekt wil zien. De ‘Witte Turken’ worden ondersteunt door het Leger die – jawel -’de boel bij elkaar houdt’ – met een Ex-kolonel die zei: ‘het is ongewenst dat Turkse vrouwen hoofddoeken dragen omdat dit een achterlijk beeld geeft van Turkije’. Datzelfde Turkse leger heeft met een coup gedreigd indien de orthodoxen de overhand krijgen en geheel Turkije gaan Islamitiseren.
Het is dezelfde Erdogan die aan de voordeur glimlacht naar de EU maar wel theedrinkt met Islam Arabieren in zijn achtertuin, en dolgraag tot de EU wil behoren t.b.v. van macht in het EU parlement om zijn orthodoxe achterban in Europa te bevorderen waar mogelijk, en om de macht van dat Turkse leger kwijt te raken.
Op allerlei manieren werk Nederland/de EU dus juist mee met de Erdogans’ en ergere fundi’s in de Islamitische wereld te helpen. Mensen in Islamitische landen die vrijheid willen wég van de Islam worden daar al eeuwenlang vervolgd tot vermoord in die ☻Islam Inquisitie ☻ als zij kritiek uiten op de Islam/Koran/Mohammed waarvan nog recentelijk twee voorbeelden jawel – in Turkije – met de auteur Pamuk, en een oudere vrouw die de bedoeling van de hoofddoek analyseerde op een andere manier dan de Islam dat wenst te doen – en prompt voor de Rechtbank gesleept werd.
Het verbaast mij daarom dat deze Arabische auteur in een Islamitische land de Islamitische wereld/Islam/moslims dúrft te kielhalen zoals tegen de stroom in van JUIST de opkomst van orthodoxen en fundi’s in die wereld:
http://www.youtube.com/watch?v=F0lut5DyQl8
En begrijp vooral wat de vraag: ‘Luistert u naar muziek/mag u dat eigenlijk wel van de Koran?’ betekent voor onze cultuur en de Islam zoals vermeend van ‘toegevoegde waarde’ daarin.
Het is ironisch dat deze auteur hetzelfde zegt als wij maar dat wij ☻☻☻ dat niét mogen zeggen onder Islamcensuur en de al jarenlang heersende Politieke Censuur in Nederland, in een onherkenbaar Nederland waarin o.a. Nederlandse auteurs bang zijn en oppassen met wat zij schrijven en zeggen – m.a.w. Nederland IS al gedompeld in preciés dezelfde affschuwelijke toestanden zoals die in Islamitische landen voorkomen JUIST door Islam immigratie waar de Vreemde Vogelaars onder politici in Nederland achterstaan.
Dit mogen wij onder geen énkele definitie toestaan tot de Nederlandse cultuur te kúnnen behoren.
Het ironische is dus dat Witte Turken (blijf ik gemakshalve maar zo noemen) tegen de Islamitisch-orthodoxe ‘Zwarte Turken’ de strijd aan moeten binden IN TURKIJE om hun Europees-gerichte cultuur in stand te kunnen houden; terwijl o.a. de PvdAllah JUIST o.a. die duizenden Islamitisch-orthodox-Turkse vrouwen onder hoofddoeken en hun moslimmannen tot Nederland toelaat, JUIST Islam-orthodoxie daardoor steunt want die grijpt de kans die Nederland biedt maar al te graag w.o. alle moslims in de Al Tawheed, Millis Gorus, de AEL, de fundi imams, Grijze Wolven ….. die precies weten hoe ver zij kunnen gaan met hun Islamitisering van Nederland zonder met onze wetten in aanraken komen maar intussen doorgaan hun Islamwerk te verrichten zoals tégen Nederland, haar samenleving en cultuur gericht. Het syndroom JUIST ‘hoofddoeken te willen dragen’, zoals wij in Nederland ervaren, betekent JUIST dat ál deze moslima’s, per definities van die hoofddoek, tégen Scheiding van Kerk en Staat zijn – tot veel erger.
Terwijl Liberalen in Islamitische landen wanhopig kampen tegen oprukkende Islamisten (want dit geldt ook in Tunesië, Marokko, Egypte, Iran ….) geeft Nederland diezelfde orthodox Islamisten alle kansen met als gevolg dat een Turkse moslima schreef: ‘in Turkije mag ik mijn hoofddoek niet dragen op de Universiteit maar in Nederland wel’, en: ‘mijn hoofddoek wil ik ook dragen als ik later Rechter wordt in Nederland” – als régelrechte aanval op Nederlandse verworvenheden w.o. ‘Scheiding van Kerk en Staat’.
De orthodoxe Islam in Nederland (het merendeel van moslims) is gewiekst en ook Tariq Rammadan behoort daartoe (indien geen echte fundi) en zegt tegen moslims: ‘jullie hebben het goed in Europa doe je best voor de Islam, assimileer maar integreer niet met de Europese cultuur’ WHAM – hij (om zijn uitspraken geweigerd in andere landen) mag het wél zeggen in Nederland – en jonge moslims hangen aan zijn lippen.
De Islam is kéihard met door ‘Allah-gegeven Superioriteit’, met moslims als Übermenschen, en waarin afkeer van Westerse normen en waarden, en ‘het Westen’, afkeer van christenen en Joden, en ‘infidels’ ingebakken zit en dat ook openlijk zegt (zoals ook moslims op dit forum schrijven): ‘dat de Islam Europa nodig heeft en zal overwinnen omdat Allah dat gezegd heeft e moslims zijn Uitverkorenen zijn’ – en waarmee de Vogelaars, Meulenbelt’s, en Halsema’s Nederland grootschalig mee opgescheept en opgedoekt hebben.
Deze Weltfremden politici zeggen in hun onnozelheid: ‘erop te vertrouwen dat over 100 jaar ☻ deze orthodoxen en Islamisten zich ingevoegd zullen hebben in de cultuur van Nederland.,”- hen intussen rijkelijk subsidiëren óm hun Islamitische cultuur in stand te kunnen houden w.o. het subsidiëren van de Westermoskee, een ‘Arabisch centrum opdat Nederlandse moslimjongeren zich THUIS zullen voelen’ (in ARABISCH Nederland), 1,6 miljoen Euro uitgeven om uiteindelijk 44 orthodoxe moslimvrouwen ‘uit hun isolatie te trekken maar wat slecht gedeeltelijk gelukt is’, met de Karacaer die de kans krijgt zijn orthodoxe Islam: ‘op Nederlandse scholen uit te leggen’ in een ander peperduur project, en de bouw van mega-moskeeën toestaan, én orthodox Islamitische scholen toestaan … als de totale losgeslaten wáánzin ten top gedreven – ten koste van Nederland.
dinsdag 17 juli 2007, 11:51 uur
@Anna. Het mag inderdaad wat minder in nederland op het gebied van de slettencultuur. Mo snapt er niets van, tuurlijk zijn er landen zoals somalie waar het er vreselijk aan toe gaat en waar meisjes de clitorus wordt afgesneden om zo te voorkomen dat ze genieten van een orgasme. Maar er zijn wat de besnijdenis van de jongens (een goed moslimritueel) wel 7 KEER zoweinig AIDS slachtoffers in Moslim afrika dan in Christelijk Afrika.
Een onderontwikkeld land als Marokko bijvoorbeeld heeft ondanks de veel lagere toegang tot voorlichting en medische voorzieningen net zoveel slachtoffers als Spanje en de Verenigde Staten per pesoon.
Smartannabeth, naast de shoarma en de lekkere thee is er de Arabica koffieboon die in vrijwel alle koffiesmaken gebruikt wordt. Maar het belangrijkste is dat de moslim zoals de christelijke norm (helaas aan het vervagen in nederland) sex op jeugdige leeftijd niet aanmoedigd.
dinsdag 17 juli 2007, 11:55 uur
Wat een kouwe drukte om niks! Het enige dat Vogelaar doet is het constateren van feitelijke ontwikkelingen. Daar kunnen we dan wel met onze rug naar toe gaan staan, maar dat doet aan het geheel niets af. Ik ben zelf helemaal niet religieus, noch christelijk, noch joods, noch islamitisch en dat wil ik ook graag zo houden, maar in deze samenleving heb ik nou eenmaal met anderen te maken…
dinsdag 17 juli 2007, 12:09 uur
De miljarden die wij in het westen extra in medische zorg pompen kan door een kleine cultuur verandering al aanzienlijk afnemen. Een ander voordeel van de Islam cultuur is het samenhorigheids gevoel. De individualistische cultuur is duidelijk op economisch gebied op alle fronten sterker, maar geld dat niet juist ook wat betreft het aantal zelmoorden?
Zwart-Wit heeft geen zin, en ja ik woon 1000 keer liever in NL (nu in Madrid overigens) dan in Iran, Somalie en Saudi-Arabie. Maar dat wil niet zeggen dat alles hier beter is en alles daar slechter is. Iedere cultuur heeft zijn voordelen en als je die eenmaal leert kennen dan zul je die accepteren, en dan zijn we al een hele stap verder. Ik ben blij dat Hirshi Ali Nederland verlaten heeft want die mensen verzieken het alleen maar. In Amerika zal ze ook over een paar jaar uitgekotst worden. Let maar op! Het artikel die vandaag in het NRC staat is top! In Amerika kan het dus blijkbaar wel, laten we dat dan als voorbeeld nemen of wil iemand op dit forum de Franse of Britse situatie hier hebben??? In Frankrijk leek het wel een burgeroorlog en in Engeland met terroristische aanvallen (europese uitkeringen werken niet bij moslims, geef uitblinkers en alle talenten de meeste kans in de maatschappij en laat de rest hard knokken voor een bestaan). Denkt iemand dat dat te bevechten is? Onmogelijk, van kwaad naar erger. Totdat er iedere dag doden vallen.
dinsdag 17 juli 2007, 12:12 uur
@Gino: Ik ben het wel met je eens. Je kunt alleen van religie of beter nog geloof spreken indien de gelovigen beseffen dat het ook niet meer dan dat is.
Geloven betekent per definitie dat het geen zekerheid betreft. Ook betekent het dat anderen andere dingen kunnen geloven die niet slechter en niet beter zijn want er is per definitie geen zekerheid over hoe goed of slecht elk geloof is. Dit betekent ook dat niet meer geloven of iets anders geloven normaal en geaccepteerd moet zijn. Echt geloof is immers iets dat niet afgedwongen kan worden maar wel kan ontstaan en ook verdwijnen.
Een religie die dat soort dingen niet accepteert is eigenlijk per definitie geen religie maar een totalitair systeem.
@Sam: ik snap het heel goed hoor Sam en ik had het niet over Somalië.
Ik had het over landen als Marokko, Tunesië, Egypte en mijn ervaringen daar.
dinsdag 17 juli 2007, 12:15 uur
sam en anna zijn struisvogels!
stem Wilders!
dinsdag 17 juli 2007, 12:21 uur
@Harold:
Daar zijn ze goed integreerd wat het klagen betreft, het kan dus wel 
dinsdag 17 juli 2007, 12:22 uur
ik vind de uitspraak van mr. Vogelaar misleidend.
misleidend naar de emigrant, want de gemiddelde nederlander denkt absoluut niet zo. lees de onderstaande reacties op deze website van het NRC.
mijn tips
emigranten kunnen zich beter aanpassen aan het gastland en het volk dat er leeft accepteren en respecteren. Anders wordt je ongelukkig in een gastland. je waardeert de betere economische situatie, maar blijft altijd in ongeluk met de niet geaccepteerde gastland cultuur en het volk.
probeer juist het nederlandse en de nederlander te omhelzen. pluk de juiste nederlandse appels van de boom. leer goed nederlands (of in ieder geval engels) te spreken voor een goede baan. thuislandse culturele gebruiken die sterk afwijken niet openbaar uiten, en religie puur voor jezelf te houden en niet naar buiten toe gebruiken.
cheers
Jopie
dinsdag 17 juli 2007, 12:25 uur
@ Rob
Was ik eigenlijk en eindelijk van plan op te houden met het getik op PC – daag jij mij weer uit want je zit er góed naast met wat je schrijft:
Citaat: “Al jaren draag ik dagelijks een halskettinkje met een christoffeltje, een maria afbeelding (overigens uit Turkije afkomstig) en een islamitische afbeelding met een korantekst die zegt: “Moge het geheim tussen mij en God bewaard blijven.”
Je vloekt alle kanten op door wat je om jouw nek draagt in slechts een zelf-bepaalt idealisme dat geen kant noch wal raakt want – nota bene – ☻ de Islam schaft het Christendom (en Judaisme) áf in de Koran ☻ – en heeft daarmee jouw St Christopher afgeschaft, terwijl ‘Maria’ t.b.v. de Islam misbruikt wordt in de Koran JUIST om ‘te bewijzen’ dat ‘Christus/het Christendom een leugen is’.
U mag zoveel Baghwannen als u wilt – maar Baghwan niet twee religies bij elkaar waarvan de ene religie de andere poogde te vernietigen; en gezien u niet eens begrijpt wat er om u nek hangt, mag u wat u schrijft over de Islam ook intrekken want ook daarvan klopt niets.
Daarom nogmaals: de Islam is gefundeerd op Mohammed’s Kalifaat, de Koran een grote Oorlogsverklaring aan Christenen, Joden en ‘infidels’ – vanaf het begin van de Islam in de Koran, de Islam ‘met het Zwaard veroverde’ (lees o.a. Nahed Selim daarover en de Geschiedenis van de Islam) de Islam Inquisitie in de ‘sharia’ beschreven staat, deze straffen (w.o. de doodstraf voor afvalligheid zoals in de Koran) nog steeds toegepast worden in Islamitische landen, de Islam een ZELF-VERKLAARDE NIET-PACIFISTISCHE RELIGIE IS (o.a. bevestigt in een e-mail aan mij door een vooraanstaande moslim in The British Muslim Association) mét die ‘jihad’ als een officieel Islam gegeven.
Het is JUIST niét waar wat moslims zeggen namelijk dat de ‘Islam Vredelievend is’ want de Islam is dat nooit geweest en, zoals wij ervaren, nog niet. Dat moslims zeggen ‘de Koran anders te interpreteren’ betekent niets anders dan dat zij de Koran ANDERS UITVOEREN, en liever de Wreedheden, de Moord-en Wraakzucht, de Intolerantie en Discriminatie ….daarin over het hoofd zien – maar dat betekent niét dat daarmee de fundamentele, de Ware Gruwelijke Islam Leer zoals in de Koran en hadith’s beschreven verdwenen- en niet meer van toepassing zijn. Was dát maar waar want wij kampen juist tegen de oprukkende Islam Orthodoxie en andere Fundamenten daarin en wat wij juist uit de doeken moeten doen en niet op een Baghwaanse wijze doekjes om wikkelen.
dinsdag 17 juli 2007, 12:25 uur
Inderdaad hoe je het ook went of keert: het Islamitysch geloof is niet meer weg te denken uit onze multi culturele samenleving en zal over paar honderd jaar misschien wel deel uit maken van onze traditie. Wat mij stoort in deze hele discussie is dat de meeste politieke partijen niet eens begrijpen wat Voge4laar nu eigenlijk gezefd heeft en maar wat roepen. Zoals meneer Wilders met zijn motie van wantrouwen. Asl er iemand is die een motie van wantrouwen nodig hefft dan is hij het wel samen met meneer Rutte. Die begrijpt er ook nog steeds helemaal niets van. Overigens is dit wel weer Nederland op zijn smalst. De politiek heeft blijkbaar niets anders te doen dan dit soort prietpraat en oververhitte reacties te tonen. Onze militairen worden bij bosjes neergeschoten in Uzbekistan en hier maken ze zich druk over ene uitspraak van een minister???? Tja het is ook zo’n hete zomer, dan krijg je dit he? Misschien dat de hele regering eens een nachtje gaat patrouilleren in Irak????? Wat een land. Het is net een poppekast voorstelling met Wilders in de hoofdrol achterna gezeten door Vogelaar met een deegrol in haar hand. Bah!!!!
dinsdag 17 juli 2007, 12:26 uur
Inderdaad hoe je het ook went of keert: het Islamitysch geloof is niet meer weg te denken uit onze multi culturele samenleving en zal over paar honderd jaar misschien wel deel uit maken van onze traditie. Wat mij stoort in deze hele discussie is dat de meeste politieke partijen niet eens begrijpen wat Voge4laar nu eigenlijk gezefd heeft en maar wat roepen. Zoals meneer Wilders met zijn motie van wantrouwen. Asl er iemand is die een motie van wantrouwen nodig heeft dan is hij het wel samen met meneer Rutte. Die begrijpt er ook nog steeds helemaal niets van. Overigens is dit wel weer Nederland op zijn smalst. De politiek heeft blijkbaar niets anders te doen dan dit soort prietpraat en oververhitte reacties te tonen. Onze militairen worden bij bosjes neergeschoten in Uzbekistan en hier maken ze zich druk over ene uitspraak van een minister???? Tja het is ook zo’n hete zomer, dan krijg je dit he? Misschien dat de hele regering eens een nachtje gaat patrouilleren in Irak????? Wat een land. Het is net een poppekast voorstelling met Wilders in de hoofdrol achterna gezeten door Vogelaar met een deegrol in haar hand. Bah!!!!
dinsdag 17 juli 2007, 12:27 uur
@Harold:
Alsof Nederlanders nooit klagen, volgens mij hebben ze dat van ons overgenomen integreren kan dus wel 
dinsdag 17 juli 2007, 12:38 uur
@Mo, In de koran staat Lè Icraha Fidin
Wat betekent ‘Geen dwang in het geloof!’
Dat er regeringen van landen zijn die het geloof wel opdringen zoals in Iran zijn dus fout bezig dat heeft niets met Islam te maken.
dinsdag 17 juli 2007, 12:42 uur
@ Paul(11.55 uur)Als kleine jongen in een Fries dorpje mocht ik tot aan het begin van de zeventiger jaren op zondag niet het openbare (!) zwembad in. Dat wisten onze christenbroeders tegen te houden. Ik ben blij dat die tijd (ver) achter ons ligt en ik heb er totaal geen behoefte aan dat straks onze moslimbroeders gaan beslissen of ik al dan niet (gemengd) op vrijdag het zwembad mag betreden. Hoeveel mensen in dit land een godsdienst aanhangen kan mij werkelijk niets schelen en is ook mijn zaak niet. Maar ze moeten met hun geloof wel uit de publieke ruimte blijven en ook absoluut geen eisen stellen of begrip vragen. Proberen islamitische zeden en gebruiken (van het weigeren handen te schudden, het afdwingen van gebedsruimtes tot het te pas en te onpas dragen van hoofddoekjes) er doorheen te drukken zal echt geen (diepgaande) invloed op de Nederlandse cultuur hebben, maar zal wel een stuk levensplezier weghalen. Dat is een prijs die ik niet wens te betalen. Nu niet en nooit niet.
dinsdag 17 juli 2007, 12:45 uur
op een gegeven moment is het kaboem en kijken of jullie nog zo praten
dinsdag 17 juli 2007, 12:49 uur
@dirk. Struisvogels? Jij bent een angsthaas, zoals alle Wilders stemmers.
Angst voor alles wat vreemd voor je is. Mocht het een burgeroorlog worden dan zal jij lekker thuis alles vanachter de tv en je computer de situatie beleven.
Waarschijnlijk afkomstig uit een gehucht, want ik durf te wedden dat je geen wekelijks contact hebt met moslims.
dinsdag 17 juli 2007, 13:03 uur
Joden zijn nu algemeen geaccepteerd, kijk eens terug naar voor de Tweede Wereldoorlog, men praatte toen net zo over joden als nu over moslims. Waarschijnlijk zullen moslims over (misschien een lange) tijd ook geaccepteerd worden. Wel zouden ze zich dan ook zelf moeten aanpassen. Sommige tradities uit de islam liggen te ver van ons beeld af. Ik vind het ook normaal dat zij zich moeten aanpassen, zij komen in ons land, dan behoren ze zich ook wel aan te passen. Toch zou iemand die zwaar christelijk is, ook niet ineens van zijn of haar geloof afstappen wanneer zij zouden emigreren,om welke reden dan ook. Dit wordt dan, vanuit onze maatschappij geredeneerd, als normaal gezien, terwijl de verschijning van moslims die zich niet aanpassen op onze maatschappij, dit niet als normaal wordt gevonden, alleen omdat dit nou toevalling óns beeld is.
dinsdag 17 juli 2007, 13:19 uur
Angsthaas ik ben nergens bang voor bekijk alleen realistisch wou je zeggen dat het alllemaal goed gaat dan met de intregratievan de moslims in het westen ???? london, madrid van gogh, 11/9 enz enz enz
en ben geen racist kom niet uit een gehucht (dordrecht) en ken zelfs moslims en met hun gaat het top ! maar je kan niet ontkennen dat het probleem heel groot is in de wereld en Nederland
en daar kunnen wij weinig aan doen de moslims moeten dit zelf doen
en door dit alles begrijp ik zeker dat er inderdaad angsthazen onstaan maar daar kunnen de angsthazen niks aan doen dat is hun gevoel, terecht want kijk wat er allemaal gebeurt voor narigheid onder dat geloof
en omdat ik zeg struisvogel hebt jij al gelijk je mening klaar over mij !
Is dat niet niet vreemd ???? maar ik noem jou idd struisvogel want je wil de problemen niet zien en horen en ga je de goeie dingen opnoemen opzich heel goed en lief maar vergeet niet dat het helemaal fout gaat op het moment
dinsdag 17 juli 2007, 13:23 uur
En beste Sam
wat betreft Hirsi Ali
Moeten we het dus allemaal dood zwijgen
dat er vrouwen onderdrukt worden bijvoorbeeld
nee dacht het niet ?????
dinsdag 17 juli 2007, 13:32 uur
Als een referendum over deze vraagstelling gehouden zou worden, is de uitkomst heel duidelijk. Net zoals het referendum over de EU grondwet zou het behouden van eigen identiteit op de voorgrond staan.
Belangrijke bevolkingsgroepen, die altijd buiten beschouwing gelaten worden, zoals de molukkers, indonesiers, surinamers en antillianen, hebben ook invloed op de nederlandse maatschappij gehad zonder de identiteit van Nederland aan te tasten.
Zelfs zo een geringe invloed mag de islam niet krijgen, omdat het om een geloof gaat, dat achterlijk is (zoals alle religies) en in het bijzonder omdat het voor enkelen een inspiratie voor intolerantie en geweld is.
Helaas moet ik Wilders ondersteunen, Mevr. Vogelaar had beter kunnen zwijgen.
dinsdag 17 juli 2007, 13:35 uur
@ Sam
Citaat: “Wat betekent ‘Geen dwang in het geloof!’
Dat er regeringen van landen zijn die het geloof wel opdringen zoals in Iran zijn dus fout bezig dat heeft niets met Islam te maken.”
Er is wel degelijk ‘dwang’in het geloof’ in de Islam én dat staat in de Koran: “Allah’s Apostel said, Het bloed van een moslim mag niet vergoten worden behalve in drie gevallen: Moord, Overspel EN DE MOSLIM DIE DE MOSLIMS VERLAAT” – en daar staat daarom in de ‘sharia’ de doodstraf op.
Lees de Koran want daarin totaal geen respect voor anders-gelovigen in andere religies en die allemall “vernietigd” moeten worden zoals ‘in vrijheid van religie a la de Islam’. Hah – Taqiyya lusten moslims wel rauw!
dinsdag 17 juli 2007, 13:57 uur
@smartannabeth, Je moet geen 2 zaken door elkaar gaan halen aub.
De sharia heeft niets met de koran te maken, de Islam heeft 1 boek en dat heet de Koran, de Sharia is mooie Arabische regelgeving uit het MiddenOosten die we hier als kiespijn kunnen missen. Democratie zoals die in Sharia staat beschreven heeft weinig met onze democratie te maken en het zou stom zijn die te importeren want in Arabische landen bestaat geen democratie.
De Koran stelt dat je je geloof moet verdedigen (net zoals dat de Christenen werd opgelegd die als missionarissen naar alle hoeken van de wereld zijn gegaan.) Soms op een vredige manier doormiddel van scholen etc, maar in Latijns Amerika ook met de zweep en de dood. Ik snap niet waarom Christenen de moslims haten. Het waren de Joden die Jesus hebben laten ombrengen. De moslims kwamen pas veel later. Als je pro-christen bent zou je bovendien pro-palestina moeten zijn want daar komen de christenen vandaan en daar ligt de heiligste plaats Bethlehem. Ook snap ik niet waarom de joden zo anti-moslim zijn want werden juist niet zij eerst door de Duitsers massaal uitgemoord en dat door honderdduizenden Nederlanders,Polen Italianen toegejuigd? Ze werden aan het eind van de middeleeuwen daarvoor al samen met alle moslims uit Spanje gegooid in 1492, vervolgens werden ze in Marokko nooit gediscrimineerd. Daar leefden ze in vrede samen met moslims en voelden ze zich Marokkaans. Na de Opkomst van de nieuwe staat Israel zijn velen daarnaartoe gegaan vanwege betere economische vooruitzichten. Ze werden dus in Christelijk Europa uitgekotst en niet in Islamitisch Marokko!!!
dinsdag 17 juli 2007, 14:00 uur
Meneer H. Oosting, het zwarte NSB-uniform van uw opa hangt nog ergens in de kast?
dinsdag 17 juli 2007, 14:04 uur
Muhammed, als ik jouw betoog lees heeft Marokko dus eigenlijk een Joods-Islamitische cultuur? Dan snap ik gelijk waarom Marokkanen zo’n kort lontje hebben!
dinsdag 17 juli 2007, 14:08 uur
@ PS:
Grappig dat de 80 jarige oorlog erbij haalt.
Ik kan hier enkel 3 dingen uit halen;
1. Er zit dus een nieuwe 80 jarige oorlog aan te komen (27 jaar volgens Nostradamus), ik wil niet zeggen dat ik fanatiek aanhanger ben maar, als het zo mocht zijn.
2.Gelukkig is de Islam een vredig volk, wat al niet sinds het begin hun eigen volk straft met afhakken handen/hoofden/voeten etc. of slaan van vrouwen.
Kunnen we dit ook onder oorlog binnen hun eigen volk plaatsen want dan duurt dit toch al langer dan 80 jaar. Dan hebben we het (nog) niet over hun haat jegens Christenen of Joden.
3.In die tijd “mocht” het volk nog terugvechten, wanneer we nu onze mening tonen worden we door eigen volk gestraft omdat we het nu met woorden moeten doen, oftewel Christenen/Joden vs. Moslims = Praten vs. Geweld….. Wie trekt er aan het kortste end.
Wat betreft, Wat de boer niet kent vreet ie niet…. Wie is dan de boer.
Ik weet in ieder geval wie wel weer de sukkeltjes zijn die weer alles toelaten.
dinsdag 17 juli 2007, 14:28 uur
maarten is een struisvogel
dinsdag 17 juli 2007, 14:39 uur
Hallo zeg, Moslims zijn al een deel van de Nederlandse cultuur.
Een overweging? RELIGIE VERBLIND HET HART.
Arab woman dares to speak the Truth!
http://www.filecabi.net/video/arab-truth.html
dinsdag 17 juli 2007, 14:44 uur
Nee moslims zijn een deel van de Nederlandse samenleving
niet van de nederlandse cultuur
CULTUURBABAAR !
dinsdag 17 juli 2007, 15:35 uur
Nee….religie verblindt het denken
dinsdag 17 juli 2007, 15:40 uur
Hou toch op met dat gezeik. Laten we gewoon doen wat onze voorouders ook deden. Zelf aanpakken. Laat ze maar hun geloof geloven en dat gezeik om joods-christelijk cultuur. Walgelijk. Ik weet 1 ding. Je moet collectief met elkaar opkomen.
Bij mij in de buurt doen we dat wel. Je mag islamiet zijn. Je mag doen en laten wat je wilt. Maar alleen binnen onze grenzen. Haal je verkeerde dingen uit, trommelen we een groep bij elkaar en tuigen we je helemaal af. Geen Moslim of Jood die eraan denkt om ons de les voor te lezen of aan onze dochters durft te komen. Jullie geven de politiek de schuld. Oké das waar die hebben ook schuld, maar zelf wat doen??? Ho maar.
Stelletje watjes. We zijn geen haar beter dan de politiek. Als een moslim, kut-marokkaan, jood of wie dan ook iemand wat aan doet, trommel je gewoon 20 man op en tuigt ze af. Of als de hele buurt in opstand komt en ze aftuigd….ook goed. Vroeger gingen ze met hooivorken achter ze aan. Nu sta we erbij en kijken ernaar. WATJES.
Als jullie allemaal zo’n grote mond hebben;haal die handen ook dan uit de broekzak en collectief optreden, dan hedden we nog recht van spreken. De politie kan de hele buurt echt niet arresteren. En als er maar iemand wat verlingt,….heeft ie ook een probleem. En dan ben je gewoon als 1 volk bezig. En geloof mij in deze groep zitten alle volkeren. Maar als iemand wat flikt, turk, marrokaan, jood, kampie, wie dan ook, krijgt ie zo 40 man op zich af. Ik ben geen rechts-extremist met vlaggetjes op m’n bomberjack ofzo. Die zijn triest.
Doodnormale burger. Maar we hebben ons samengevoegd met normale weldenkende mensen. Zowel autoch- als allochtonen. Geen hond die wat verkeerd doet in onze buurt.
Niet zeuren, aanpakken, aftuigen en respect afdwingen. Laat die islam/jood/ christen/wetenschapper wat dan ook maar komen. Zeur je; tuigen we je gewoon af. Hou die troep maar binnenshuis.
Maar ja; met al die watjes zal er toch niks gebeuren. Laat je maar intimideren en huil maar lekker verder richting de politiek. Koop maar je huis, je mooie auto en denk maar aan jezelf. Lees maar de hele bijbel en koran en schreeuw maar op internet. Zo, dat doet ze pijn. Dan zullen die kut-marrokaantjes wel ophouden. WATJES!!!.
dinsdag 17 juli 2007, 15:48 uur
Muhammed, je begrijpt niet waarom “Christenen de moslims haten want het waren de joden die Jezus hebben laten ombrengen”.
Dat dit voor jou echt een vraagstuk is bewijst je onvermogen om buiten je kleine wereld te kunnen denken.
Ik denk niet dat moslims an sich gehaat worden maar het ongelooflijk stugge, beperkte, in zichzelfgekeerde gedachtengoed en de fascistoïde uitdraging hiervan door vele moslims wereldwijd. Het volkomen blind zijn voor de manier waarop anderen hier tegenaan kijken en het gebrek aan respect voor deze anderen voedt de vrees voor jouw geloof zelf. Nog een hersenkraker voor je: Is de Islam beter af zonder deze moslims ?
dinsdag 17 juli 2007, 15:53 uur
Sorry maar je schijft gevaarlijke nonsense:
a) Het O.T. en N.T. kúnnen geen anti-semitisme prediken gezien zich daarin Joden bewegen en spreken.Voor destijd Jodenhaat in Europa zijn daaraan wel gerelateert maar vraagt te veel PC getik om het uit te leggen.
b) De Koran en hadith’s zijn echter wel vergeven van Jodenhaat dat met de paplepel ingegoten wordt aan moslimkinderen
c) Het ‘umah ‘gegeven bewijst dat die haat voor Joden onder moslims overdrachtelijk is door Palestina wat zij massaal steunen ‘omdat daar moslims wonen’, dat ‘een Islamitisch land is’, ‘waar Westerse infidels en Joden vanaf moeten blijven’…
De Jodenhaat die o.a. op Al Jazeera gepredikt wordt is niet anders dan die van Hitler ‘want die had gelijk’ wordt ook daar gezegd.
Wat er in de Koran/hadith’s aan Jodenhaat (en christenhaat staat) moet ERUIT indien moslims hier willen leven. Het wordt immers ook niet toegestaan dat nazi’s hetzelfde zeggen en Mein Kampf openlijk mogen prediken?
‘Het spychologische en daadwerkelijk effect van de Koran/hadieth’s/sharia op moslims is duidelijk waarneembaar, en alhoewel die niet allemaal regelrecht de Joden zullen haten, staan de haat van ‘Allah’ en van Mohammed duidelijk beschreven – en dat voert regelrecht naar het Begin van de Islam waarin ook de Joden zich verzette tegen Mohammed die zijn ‘verbeterde versie van het O.T./Totah aan de Joden rondom hem op wilde dringen en zij Mohammed’s Islam niet willen aanvaarden – waarna ‘Allah samen ging werken met Mohammed’, met de eerste die ophitse tot het vermoorden van Joden – en met Mohammed die dat daadwerkelijk deed.
Die vijandigheid t.o. Joden (en christenen) van de twee belangrijkste, zelfs heiligste vertegenwoordigers van de Islam: ‘Allah en Mohammed’ kán daarom niet uitgewist worden in het bewustzijn van moslims.’Allah’ zegt zélf dat hij Joden (en christenen) haat en hen te laten vermoorden in de volgende Bekentenis:
Koran 033.026
“Allah heeft de Mensen van de Scripturen [Joden en christenen] verslagen. Hij heeft terreur in hun harten gezaaid. Sommigen van hen hebben jullie vermoord, en anderen hebben jullie gevangen genomen. En Hij heeft jullie erfgenamen gemaakt van hun landen, hun huizen, en hun goederen, en jullie land gegeven waar jullie eerder niet waren. En Allah heeft macht over alles”.
d.w.z. dat moslims in de Koran lezen dat hun ‘Allah’ toestemming geeft w.o. ‘moslims land gegeven heeft waar deze eerder niet waren’☻☻☻ als dé bekentenis dat die Arabieren niet thuishoren in o.a. Palestina, maar waarvan moslims, omdát ‘Allah’ dit zegt denken daar recht op te hebben en het vanzelfsprekend vinden..
gevolgd door o.a.:
Koran 59:14 “Zij [de Joden] zijn een verdeeld volk zonder verstand. En ernstige straf wacht hen. Satan vertelt hen niet te geloven en daarom gaan beiden naar de Hel.”
Nog een Bekentenis van ‘Allah’ – van geweld gepleegd tegen Joden én zijn toestemming daarvoor:
Koran: 59:14 “Het was Hij (‘Allah’) die het Joodse Volk van het Boek uit hun Medina huizen verdreef en voorgoed verbannen heeft. Zij weigerden te geloven. Jullie dachten dat zij niet weg zouden gaan. En jullie dachten dat hun dorpen hen zouden beschermen tegen Allah. Maar Allah’s torment kwam uit voor hen onverwachte richting en terroriseerde hen. Hun huizen werden verwoest. Leer daarom een les [☻☻☻] Oh mannen die ogen hebben. Dit is mijn waarschuwing. Had Allah de verbanning van de Joden niet verordent, hen niet voor altijd in de woestijn verbannen, dan zou Hij hen waarlijk straffen in deze wereld, and in de volgende zullen zij de smaak ondervinden van de vuren in de Hel”.
19.4292 In de eerste dagen van de islam was het nodig om de ongelovigen uit te nodigen om de islam te aanvaarden voordat men hen ontmoette in de strijd. De profeet hield een razzia tegen het volk van de Mustaliq, terwijl die niets vermoedden en hun vee lieten drinken. Hij doodde iedereen die zich verdedigde en nam de anderen gevangen.
19.4321 Toen de profeet werd gevraagd over het doden van heidense vrouwen en kinderen bij nachtelijke razzia’s zei hij. Het zijn ook heidenen.
19.4346 Als jullie in een stad komen die zich zonder formele oorlogsvoering heeft overgegeven, krijg je een deel van alle bezittingen daarvan. Maar als die stad niet gehoorzaamt aan Allah en zijn boodschapper en zich verdedigt tegen de moslims, dan is een vijfde van de oorlogsbuit voor Allah en zijn apostel en de rest is voor jullie
19.4347 De bezittingen die door het volk van Nadir waren achtergelaten, zonder een expeditie van ruiterij, werden door Allah geschonken aan zijn apostel. Die bezittingen kwamen alleen toe aan de profeet. Hij zou met het inkomen daarvan de jaarlijkse onkosten van zijn huishouding betalen en wat over bleef besteden voor het kopen van paarden en wapens voor de heilige oorlog.
19.4364 De Joden van Nadir en Quraizi verzetten zich tegen de boodschapper van Allah die de Nadir verdreef, maar de Quraizi toestond om te blijven. Hij begunstigde de laatsten tot ook zij zich verzetten. Toen doodde hij hun 600 mannen en verdeelde de vrouwen, kinderen en al hun bezittingen onder de moslims. Maar sommigen voegden zich bij de boodschapper van Allah die hen bescherming bood. Zij omarmden de islam. De boodschapper van Allah verdreef alle Joden uit Medina.
19.4366 Ik (Mohammed) zal de Joden en Christenen van het Arabisch schiereiland verdrijven en niemand achterlaten behalve moslims.
19.4438 Anas vertelde: Wij ontmoetten de mensen bij zonsopgang toen zij naar buiten kwamen met hun bijlen, spaden, touwen en hun vee. Zij riepen verrast: Mohammed is gekomen met zijn leger.. Allah’s boodschapper zei: Khaibar zal worden verwoest. Weet dat als wij neerdalen op het stadsplein van een volk, het een kwade dag is voor hen die gewaarschuwd zijn. Allah de glorieuze en majestueuze liet hen vernietigen.
De nog vrijwel algehele Jodenhaat in de Islamitische wereld/onder moslims kan ook bovenstaande niet ‘in context en tijd geplaatst worden’. De God van een religie geeft immers ‘het goede voorbeeld’ en gaat heus niet van gedachten veranderen want waarom zou ‘Allah’dat doen gezien wij nog steeds dezelfde christenen, Joden en ‘infidels’zijn die hij in de Koran zegt te haten.
Moslims lezen de Koran. Joden, Christenen en ‘infidels’ lezen diezelfde Koran en worden daar kotsmisselijk van.
Geert Wilders heeft groot gelijk – bovenstaande mag niet in ons midden gelezen worden indien wij ons veilig willen voelen tussen álle burger van Nederland.
dinsdag 17 juli 2007, 16:18 uur
@simon: 1 op 1 vergelijken gaat natuurlijk nooit maar de parrallelen zijn wel degelijk aanwezig. Alsof onze misdadigers vroeger zo humaan behandeld werden. Ook hier werden handen afgehakt, gestenigd bij de schandpalen, publieke executies & de positie van de vrouw was onder invloed van de kerk nu ook niet bepaald rooskleurig te noemen, heksenvervolging bv. Katholieken werden later onderdrukt door de protestanten, Katholieke kerken werden verbouwd tot protestante kerken en dan heb ik het nog niet eens over het barbaarse slavernij verleden (wat we samen met de arabieren delen). Wij waren geen steek beter onder invloed van religie en een daaruit voortvloeiend superioriteitsgevoel. Gellukig zijn we daar langzaam aan aan ontgroeid. Wat voor ons moeilijk te begrijpen is, is het feit dat wij ons al lang geleden aan zulke praktijken onttrokken hebben en nu gewoonweg niet snappen waarom zij dat ook niet eventjes doen of waarom ze dat ook net als wij nog niet gedaan hebben.
Dat er nu dus een 80 jarige oorlog aan de gang zou zijn of aan zit te komen zeg ik niet dan moet je even goed lezen wat ik verder zei. We moeten waken dat het daar nu juist niet op uitdraaid hoe we dat moeten aanpakken weet ik ook niet precies, groepen met radicale gedachten keihard aanpakken en haat predikers uitzetten is een begin, maar we moeten daarbij wel duidelijk maken waarom we dat doen zodat de gematigden niet om die reden radicaliseren omdat ze het idee krijgen ongewenst te zijn. gedogen hoort daar in dit geval echter zeker niet bij.
dinsdag 17 juli 2007, 16:29 uur
@ps
Het verschil is dat het bij de moslims nog gebeurt
en bij ons allang niet meer !
dinsdag 17 juli 2007, 16:54 uur
@Dirk, dat zeg ik ook
dinsdag 17 juli 2007, 16:58 uur
Je hebt gelijk ! verkeerd gelezen
dinsdag 17 juli 2007, 17:03 uur
“Ik wil moslims helpen zich hier thuis te voelen”.
Kan ze niet beter zorgen dat de Nederlander zich weer thuis voelt in zijn eigen land?
dinsdag 17 juli 2007, 17:03 uur
Accepteer de Islam in onze cultuur, en wees daarbij kritisch tegenover de Islamitische alswel onze eigen Westerse cultuur. Onze Westerse samenleving kent ook zo zijn haken en ogen, niet?
Het weigeren van de Islam kan wereldwijd opgevat worden als een minachting voor die cultuur (notabene een cultuur is geen cultuur zonder bevolking).
dinsdag 17 juli 2007, 17:05 uur
Nee, natuurlijk niet. Dat staat veel te ver van ons af. Omgekeerd evenredig, dat blijkt wel uit het dagelijkse gezever over de islam en alles wat daarmee te maken heeft of een uitvloeisel van is. Het begint groteske vormen aan te nemen. Het gaat in NL alleen nog maar over de islam. Geen dag gaat voorbij of er is weer iets te melden van het islamitische front en bijna altijd is het voor autochtone Nederlanders negatief. Moslims vinden het westen verdorven, vinden onze levenswijze verachtelijk en ons christelijk geloof een infme leugen t.a.v hun eigen profeet en ga zomaar door. Waarom blijven ze dan hier? Waar ze vandaan komen, heerst de moslim-cultuur. Men kent het woord spijtoptant toch wel? En na wat Vogelaar gezegd heeft in een vlaag van verstandsverbijstering is waarschijnlijk het hek van de dam. De moslim-raad heeft haar al moedig genoemd. Deze (ongetwijfeld) mannen verwarren het woord moedig met oliedom. Ben benieuwd of ze haar een hand geven als ze binnenkort op de mokkakoffie komt bij de raad.
dinsdag 17 juli 2007, 17:07 uur
20 punten voor arie !
dinsdag 17 juli 2007, 17:13 uur
moedig!!??!!? wanneer komen ze voor de rest van Nederland op
ja wilders en pim maar die worden door de rest van die slappe lulletjes van de pvda en sp in den haag belachelijk gemaakt
stelletje landveraders!!
en wel op de koffie bij Hamas nee want die zijn wel normaal en Wilders niet
Wat raar is dat er nog steeds mensen zijn die dit niet zien?? ik snap dit niet
Die Vogelaar heeft voor mij mijn stemkeuze volgende verkiezingen zeker gemaakt
waar ik eerst aan twijfelde weet ik nu zeker
dinsdag 17 juli 2007, 17:20 uur
Jammer genoeg is er één cultuur die zich in alle opzichten superieur opstelt tegenover andere culturen en daar absoluut geen respect voor heeft. Het begint al met een zogenaamd heilig boek waarin dan maar even vermeldt wordt dat dit het enige en laatste geloof is: wat een ongelofelijke hoogmoed spreekt hier uit. Gelukkig komt hoogmoed voor de val. Als er één traditie/geloof of cultuur is die andersdenkenden discrimineert en geen tegenspraak duldt, dan is het de islamistische. Zal ik u even de cartoonrellen in herinnering brengen?…dat ging helemaal nergens over. Ik sta voor de waarden van de rechten van de mens en kinderen. Westerse christelijke waarden zijn dat. Ook in de westerse wereld nog lang niet altijd perfect toegepast.. Voor een islamitische traditie waarvan vertegenwoordigers anno 2007 nooit en tenimmer tekeer gaat tegen al die zogenaamde martelaren met levensverachting (doodsverachting lijkt me niet het goede woord) kan ik geen respect meer opbrengen. Het is op. Jammer genoeg.
NB: en vraag de meest gematigde moslim eens zijn standpunt over homosexualiteit….I rest my case.
dinsdag 17 juli 2007, 17:37 uur
Alle orthodoxie is 1 pot nat.Immers,elk geloof is bijgeloof.Alléén atheïsten lijken zich nog bewust van méér dan de achterlijkheid van vooral het christendom en de islam.Verder wordt bij discussies als deze steeds opnieuw de fout gemaakt cultuur en religie door elkaar te husselen.
dinsdag 17 juli 2007, 17:48 uur
Islamitische tradities hebben een vergelijkbare positie als Christelijk tradities, ze zijn slechts oppervlakkig verbonden met de inhouden van het geloof zelf. Zoals onze cultuur is opgebouwd uit oorspronkelijk klassieke- en stammentradities en gewoonten in combinatie met het Christendom, zo zijn Islamitische tradities ontstaan uit de woestijnculturen die hun oorsprong hebben uit de voor Islamitische tijd. Christendom en de Hebreeuwse Godsdienst staan ook aan de basis van de Islam.
Zoals ‘vreemde’ culturen en tradities in de Westerse Cultuur zijn opgenomen zo kan dat ook heel goed met de Islam. Het zal in ieder geval gebeuren of we het willen of niet. Angst en weerstand zal dit proces alleen maar pijnlijker maken. We moeten ons realiseren dat ook de Islam zal veranderen en evolueren. Bovendien, bestaat er geen monolithische ‘Bin Laden’-achtige Islam. Er zijn vele fracties and groeperingen waarvan velen tolerant en progressief gericht zijn.
Wat mij elke keer weer verbaast en ontsteld is de toch wel haast fascistoïde houding die men heden ten dage laat zien tegenover de Islam. Voor velen is tegenwoordig vrijwel iedere Moslim een vrouwenhater en een potentiële terrorist.
De Christelijke maatschappij en cultuur zijn helaas zelf niet zonder zonden. Onze Westerse cultuur stond ook aan de wieg van het Communisme en het Nazisme en catastrofale gebeurtenissen zoals de beide wereldoorlogen en de Shoah.
Laten we ons realiseren dat er geen islamitische legers in Europa, Noord-Amerika of Australië staan. Westerse legers staan en vechten wel in Islamitische landen, en hebben dit al zeer lange tijd gedaan. De tegenwoordige bezetting van Irak en Afghanistan kan gemakkelijk begrepen worden als een voortzetting van een lange koloniale politiek, wat voor rechtvaardiging we daaraan ook mogen geven.
We moeten onszelf maar niet teveel op de borst kloppen.
dinsdag 17 juli 2007, 17:58 uur
http://www.peterbreedveld.com/archives/00001032.html
dinsdag 17 juli 2007, 17:58 uur
Het is geen juiste vraag om in Nederland dit van de bewoners/lezers te vragen
Hier in Nederland zijn maar zeer weinig goede voorbeelden te vinden waarvan men kan zeggen dat via de islam het beter is geworden of dat het een toegevoegde waarde heeft gegeven .
Er zijn veels te veel fanatieke islamieten/moslims aanwezig die het vooral voor hun eigen mensen helemaal verpest hebben.
Dus mijn antwoord als jullie die alsnog willen is:NEE!!
dinsdag 17 juli 2007, 18:00 uur
Jammer,
Ons landje wordt zo lanzamerhand lekker verpest op deze manier.
Vogelaar bedoelt het vermoedelijk wel goed maar heeft geen idee waar ze het over heeft.
ga nog even door met het mixen van volken volgens mij wordt dat nog meer moord en doodslag.
Ik zou zeggen deuren wijd open van dit landje en laat iedereen binnen dat is pas sociaal.
Dan kan het gevecht echt beginnen.
Dom dom dom
dinsdag 17 juli 2007, 18:04 uur
Of het mag of niet. De Islam maakt deel uit van onze cultuur.
De Islamitische traditie omvat tenslotte de Joods/Christelijke traditie.
dinsdag 17 juli 2007, 18:07 uur
Het is begrijpelijk dat velen van ons zich afvragen of moslims in ons land passen. Degenen die vinden van niet, voeren echter redenen aan die stuk voor stuk leiden tot welles/nietes-discussies. Deze zwakke discussies verdelen ons land ernstig en staan een doeltreffend, helder en rechtvaardig beleid in de weg. Dit terwijl er wel degelijk een ijzersterk argument is waarom moslims niet zonder meer in onze samenleving passen. Dit argument is bovendien gestoeld op voor iedereen bekende feiten en kan wel leiden tot een doeltreffend en rechtvaardig beleid. Vreemd genoeg wordt het echter nooit in stelling gebracht.
De zwakke argumenten waarom moslims slecht integreren, die voortdurend op tafel worden gelegd, zijn grofweg in drie categorieën te verdelen:
1) Omstandigheden die zich binnen de moslimgemeenschap afspelen, zoals: de slechte positie van de vrouw, besnijdenis, eerwraak, importhuwelijken etc.
2) Irritaties op het raakvlak tussen de moslimgemeenschap en onze samenleving, zoals: moslims staan met hun rug naar onze samenleving, zij achten hun cultuur superieur aan de onze, men wil de islam boven onze wet plaatsen etc.
3) De notie dat moslims geen vredelievende mensen zijn, omdat: er onvoldoende oppositie tegen moslimterrorisme is, in de koran te veel gewelddadige en vooral te weinig vredelievende teksten staan, er te veel imams zijn die geweld prediken en haat zaaien etc. (Hierdoor zouden moslims in geen enkele samenleving waar zij een minderheid vormen kunnen integreren)
De zaken die in de eerste en tweede categorie genoemd worden, zijn uiteraard stuk voor stuk grote struikelblokken voor de acceptatie van moslims in ons land. Zij behandelen echter niet de allerbelangrijkste voorwaarde waaraan moslims moeten voldoen voordat ze kunnen integreren.
Het punt in de derde categorie legt wel de hoogste prioriteit bij di allerbelangrijkste voorwaarde: behoud van de vrede. Vredelievendheid is namelijk het belangrijkste criterium waaraan moslims dienen te voldoen om in Nederland te mogen blijven wonen. Immers, voordat we willen dat vrouwen niet meer onderdrukt worden, homo’s en andersgelovigen niet meer gediscrimineerd worden of dat mensen niet meer uit eerwraak vermoord worden, willen we dat de vrede in ons land behouden blijft.
Ook de argumenten waarom moslims niet vredelievend zouden zijn – zoals genoemd in de derde categorie – blijven echter leiden tot welles/nietes-discussies die een helder, doeltreffend en rechtvaardig beleid in de weg staan.
Dit terwijl hèt argument waarom moslims niet zonder meer vredelievend kùnnen zijn, als een schot voor open doel is: door iedereen te scoren en door niemand te pareren. De feiten: Het is algemeen bekend dat de grondlegger van de Islam excessief geweld heeft toegepast – door hemzelf dan wel in zijn opdracht – wat aan honderden mensen in zijn tijd het leven heeft gekost. Ook weet iedereen sinds de cartoonaffaire van vorig jaar dat in principe alle moslims over de hele wereld hun profeet volkomen heilig verklaren.
Welnu, moslims hebben het recht om hun gewelddadige profeet heilig te verklaren. Vervolgens hebben alle niet-moslims op hun beurt het recht om deze moslims als absoluut onvredelievend te bestempelen. Immers, een vredelievende persoon kan een gewelddadige persoon onmogelijk als heilige zien. Vredelievende mensen dienen een ieder die geweld heeft toegepast onomwonden te bekritiseren. Een heiligverklaring staat daar volkomen haaks op! *)
Waarde lezer, deze kwestie is zo helder als glas. Hiermee hebben alle niet-moslims een zeer duidelijk criterium in handen om de werkelijke vredelievendheid van alle moslims te bepalen. Alleen moslims die de grondlegger van hun geloof niet meer heilig verklaren – uiteraard op openlijke wijze en in heldere termen – kunnen geloofwaardig geacht worden wanneer zij spreken over vrede. Alleen deze moslims kunnen voort blijven wonen in onze vredige samenleving. Alle andere moslims – die dus met geen mogelijkheid vredelievend geacht kunen worden – dienen z.s.m. te vertrekken. Zij mogen eventueel terugkomen nadat ook zij hun profeet niet meer heilig verklaren, eveneens op niet mis te verstane wijze.
Op deze grondslag valt wel een glashelder, doeltreffend en rechtvaardig beleid te ontwikkelen dat zal leiden naar de inpasbaarheid van moslims in ons land. Het is immers volstrekt legitiem wanneer een volk ernaar streeft om te bestaan uit personen aan wier vredelievendheid op voorhand niet getwijfeld hoeft te worden. Alle andere kwesties uit de eerste en de tweede categorie kunnen dan aan bod komen voor de werkelijk vredelievende moslims die in ons land overblijven.
Degenen die bovenstaande priorizering niet juist vinden, dienen vooraleerst een van de volgende vragen te beantwoorden. Hoe kunnen zij iemand die een gewelddadige historische figuur heilig blijft verklaren als vredelievend zien? Is het streven naar een vredige samenleving – bestaande uit mensen aan wier vredelievendheid op voorhand niet getwijfeld hoeft te worden – niet het allerbelangrijkste doel van diezelfde samenleving?
*) Ik wil hierbij een onderscheid maken tussen de honderden doden die direct op het conto geschreven kunnen worden van de grondlegger van de islam en die ene keer dat de grondlegger van het christendom uit zijn slof schoot. Dit was toen hij uit razernij een stel geldwisselaars op een tempelplein met een zweep wegjoeg. Het een is een voorbeeld van ontoelaatbaar geweld, het ander een voorbeeld van menselijk handelen.
Simon Kuyvenhoven
dinsdag 17 juli 2007, 18:08 uur
Het zou al een goed begin zijn en wij geen hoofddoeken meer zouden zien. Hoerah – toch! Dan zouden moslims op moeten houden steeds duidelijk te maken dat zij ‘moslims’ zijn en daardoor ‘Apart’ van de rest van de bevolking en zich als zodanig prifileren. Moslims moeten zich in de eerste plaats als mensen in de mensheid gaan zien, en niet als Uebermenschen die te veel eisen mogen stellen aan anderen die uiteindelijk helemaal niks met ‘moslims’ en hún religie te maken hebben, en dat ook niet opgedrongen willen zien door ‘moslims’.
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen waarom ‘moslims’ denken dat zij omdát zij ‘moslims’ zijn kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving, en niet gewoon als mens, want ‘moslim zijn’ betekent dat je tot de Islam behoort en daarmee geen garantie dát je iets bij kan dragen aan de maatschappij want dat is niet afhankelijk van een godsdienst maar wat je zelf kan bijdragen vanuit je eigen capaciteiten.
Ex-patriaat van de eigen thuislanden zijn Marokkanen, Turken …. gehandicapped omdat de wortels van hun culturen in die thuislanden geworteld zitten, daar hun voorouders woonden, hun geschiedenis zich afspeelde en nog afspeelt, daar hun cultuur zich over eeuwenheen heeft kunnen ontwikkelen, dáár cultuur uiting kan geven aan het beste binnen die cultuur, dáár die culturen gestadig transformeren. Met als voorbeeld en besvestiging b.v. Indiase muziek zoals die zich ontwikkelde in India, waaromheen in India een grote cultuur bestaat die overal in India steeds weer als onderdeel van de cultuur geleerd wordt en uitgevoerd. Dat India kan in Nederland niet plaatsvinden en zeker niet daarna getransporteerd worden in haar geheel. Hindoes hier kunnen wel Indiase muziek spelen maar dat alleen als reflectie van die in India.
Wat ik wil zeggen dat het onmogelijk is voor elke cultuur om in volle rijke ouderdom en diversiteit naar een ander land overgeplaatst te worden. Als moslims zeggen ‘wij willen een nieuw Cordova aan de Rijn’ is dat hetzelfde als Nederlanderse emigranten b.v. gezegd zouden hebben: ‘wij gaan het 16e- eeuwse Amsterdam in haar totaal opnieuw bouwen in Canada’; maar doordat bepaalde moslims dit zeggen geven zij aan a) geen geschikte emigranten te zijn omdat zij zich niet aan het nieuwe land aan willen passen b) zij louter cultuurimperialisten zijn die hun eigen cultuur naar een ander land willen verplaatsen en alleen daarin geinteresseerd zijn. En daar ziet het toch aardig naar uit in Nederland waar ik geen respect zie van de kant van moslims voor onze cultuur – in tegendeel.
Moslims zijn over het algemeen gewoon ongeschikt als immigranten in Europa JUIST omdat velen onze cultuur als ‘haram’ zien en daar niet aan willen noch mógen deelnemen wat een ware rámp is voor onze cultuur. Het is bovendien godgeklaagd dat mensen in Europa komen wonen maar lángs de prachtige en immense rijke Europese cultuur heenleven en daar niet van genieten omdat zij dat niet mogen als DEAD LOSS voor ‘moslims’ zélf!
Wát willen, en hóe precies, zou ik daarom van moslims willen horen zien moslims zichzelf in Europa? Wat willen ‘moslims’ hier? Nog meer moskeeën, hoofddoeken, burka’s, steden en/of wijken waar geen alcohol verkocht mag worden, en geen ‘onreine honden’ meer? Het mooie Nederland met haar rijke cultuur transforeren tot een pseudo of geheel Islamitisch land? Willen moslims dat zélf? Indien ‘ja’ waarom niet nu in een Islamitische land gaan wonen en daardoor respect te tonen voor Nederland en haar cultuur?
dinsdag 17 juli 2007, 18:31 uur
Ik hoop dat moslims eerlijk gaan worden met zichzelf en niét de Islam blijven idealiseren tegen alle bewijzen in; en steeds maar de vinger naar ons wijzen als ‘de grote boosdoeners’ zoals ‘de Kruistochten’ die zij altijd weer naar ons hoofd slingeren terwijl moslims de BALK in hun eigen Arabische en/of Turkse ogen niet willen of kunnen zien. Hetzelfde geldt dat moslims ons ‘de Holocaust’ onder de neus duwen want: ‘wij Islam zijn altijd aardig geweest tegen Joden’ nonsense omdat zij die roze Islambril dragen en hun eigen geschiedenis en Koran/Islam niet kennen w.o.:
“ISLAMIC DOCTRINE CONCERNING THE TREATMENT OF NON-MUSLIMS IN GENERAL
Sura 9.23: O you who believe! Do not take your fathers and your brothers for guardians if they love unbelief more than belief; and whoever of you takes them for a guardian, these it is that are the unjust.
Haddith, Volume 1 Number 14: The Prophet said “None of you will have faith till he loves me more than his father, his children and all mankind.”
Over de behandeling van joden in Noord Afrika en andere moslimlanden.
When Jews were perceived as having achieved too comfortable a position in Islamic society, anti-Semitism would surface, often with devastating results: On December 30, 1066, Joseph HaNagid, the Jewish vizier of Granada, Spain, was crucified by an Arab mob that proceeded to raze the Jewish quarter of the city and slaughter its 5,000 inhabitants. The riot was incited by Muslim preachers who had angrily objected to what they saw as inordinate Jewish political power.
Similarly, in 1465, Arab mobs in Fez slaughtered thousands of Jews, leaving only 11 alive, after a Jewish deputy vizier treated a Muslim woman in “an offensive manner.” The killings touched off a wave of similar massacres throughout Morocco.(6)
Other mass murders of Jews in Arab lands occurred in Morocco in the 8th century, where whole communities were wiped out by Muslim ruler Idris I; North Africa in the 12th century, where the Almohads either forcibly converted or decimated several communities; Libya in 1785, where Ali Burzi Pasha murdered hundreds of Jews; Algiers, where Jews were massacred in 1805, 1815 and 1830 and Marrakesh, Morocco, where more than 300 hundred Jews were murdered between 1864 and 1880.(7)
Decrees ordering the destruction of synagogues were enacted in Egypt and Syria (1014, 1293-4, 1301-2), Iraq (854-859, 1344) and Yemen (1676). Despite the Koran’s prohibition, Jews were forced to convert to Islam or face death in Yemen (1165 and 1678), Morocco (1275, 1465 and 1790-92) and Baghdad (1333 and 1344).(8)
The situation of Jews in Arab lands reached a low point in the 19th century. Jews in most of North Africa (including Algeria, Tunisia, Egypt, Libya and Morocco) were forced to live in ghettos. In Morocco, which contained the largest Jewish community in the Islamic Diaspora, Jews were made to walk barefoot or wear shoes of straw when outside the ghetto. Even Muslim children participated in the degradation of Jews, by throwing stones at them or harassing them in other ways.
The frequency of anti-Jewish violence increased, and many Jews were executed on charges of apostasy. Ritual murder accusations against the Jews became commonplace in the Ottoman Empire.(10)
By the twentieth century, the status of the dhimmi in Muslim lands had not significantly improved. H.E.W. Young, British Vice Consul in Mosul, wrote in 1909:
The attitude of the Muslims toward the Christians and the Jews is that of a master towards slaves, whom he treats with a certain lordly tolerance so long as they keep their place. Any sign of pretension to equality is promptly repressed.(11)
Bron: http://www.jewishvirtuallibrary.org.
Dit weerspreekt toch wel het vreedzame naast elkaar leven van mohammedanen en joden in de landen waar de volgelingen van Mohammed de macht hadden en hebben.”
Ondanks de bewijzen blijven ‘moslims’ volharden over hun ‘vriendschap met de Joden’ en dat ‘de Islam het wiel uitgevonden heeft’:
Omdat zij niet weten dat de Griekse teksten vertaald werden door christenen, vanuit het Oudsyrisch of direct uit het Grieks, en dat noch Averroës, noch Avicenna Grieks kende.
Je kunt je afvragen waarom de filosoof Avicenna in de 10de eeuw vanwege zijn ideeën gedwongen werd te vluchten voor Turkse soennieten. En waarom de grote mysticus Mansoer Al-Hallaj, geboren in 858, die alleen de liefde voor God tot in extase aanprees, ter dood werd veroordeeld in 922. De beulen hakten zijn voeten en handen af, en gaven hem 500 zweepslagen. Vervolgens werd hij gekruisigd. Zijn onthoofde lichaam werd verbrand, zijn as uitgestrooid. Het hoofd werd, gespietst op een lans, twee dagen aan de oevers van de Tigris tentoongesteld. In 1131 werd Ayn Al-Quzat Hamadani, Perzisch mysticus, van ketterij beschuldigd en levend gevild, opgehangen en in het vuur gegooid.
Tabari VII:97/Ishaq:369 “The next morning, the Jews were in a state of fear on account of our attack upon the enemy of Allah. After the assassination, the Prophet declared, ‘Kill every Jew.’”
Bukhari:V1B1N6 “Just issue orders to kill every Jew in the country.”
Ishaq:463/Tabari VIII:34 “When Sa’d reached the Messenger of Allah and the Muslims, the Prophet said, ‘Arise and go to your master and help him dismount.’ Then Muhammad said, ‘Pass judgment on them(Jews).’ Sa’d replied, ‘I pass judgment that their men shall be killed, their women and children made captives, and their property divided.’ Allah’s Apostle proclaimed, ‘You have passed judgment on the Jews with the judgment of Allah and the judgment of His Messenger.’”
Bukhari:V5B59N459“I entered the Mosque, saw Abu, sat beside him and asked about sex. Abu Said said, ‘We went out with Allah’s Apostle and we received female slaves from among the captives. We desired women and we loved to do coitus interruptus.’”
quran 033.026 “Allah took down the People of the Scripture Book. He cast terror into their hearts. Some you slew, and some you made prisoners. And He made you heirs of their lands, their houses, and their goods, giving you a land which you had not traversed before. And Allah has power over all things.”
Tabari VIII:35/Ishaq:464 “The Jews were made to come down, and Allah’s Messenger imprisoned them. Then the Prophet went out into the marketplace of Medina (it is still its marketplace today), and he had trenches dug in it. He sent for the Jewish men and had them beheaded in those trenches. They were brought out to him in batches. They numbered 800 to 900 boys and men.”
Tabari VIII:40 “The Messenger of God commanded that furrows should be dug in the ground for the Qurayza. Then he sat down. Ali and Zubayr began cutting off their heads in his presence.”
Tabari VIII:130 “The Messenger said during his final illness, ‘Two religions cannot coexist in the Arabian Peninsula.’ Umar investigated the matter, then sent to the Jews, saying: ‘Allah has given permission for you to be expelled; for I have received word that the Prophet said that two religions cannot coexist in Arabia.”
Ishaq:524 “We cannot accept the oaths of Jews. Their infidelity is so great they swear falsely.”
Hitler is er niks bij. Pfff!
Afschaffen die fabels binnen de Islam!
dinsdag 17 juli 2007, 19:07 uur
Waarom maken mensen zich druk om een programma terwijl ik denk als ik om me heen kijk: dit land is verworden tot 1 grote gouden kooi? Uiterst onaangenaam en onaangepaste mensen. Korte lontjes, agressie en criminaliteit. Ons wordt een spiegel voorgehouden met dat programma. Ik zou zeggen allemaal kijken want het is de spiegel van onze samenleving. Je kunt er wat van leren.
dinsdag 17 juli 2007, 19:53 uur
In deze verhitte discussie wordt te gemakkelijk uit het oog verloren dat de aarde al meer dan 4 miljard jaar bestaat. De plaag van de laatste mini-promillen van de recentste jaren is dat er mensen rondlopen met een net iets teveel aan voorstellingsermogen, dat hen leidde tot religieuze beleving en daarmee verbonden (overigens zelf bedachte) regelgeving. Het aardige is dat de ‘mensheid’ zich hiermee zelf ten gronde richt (atoombom of eindeloze strijd). De insecten zullen het nog even langer volhouden en zich doodlachen om het gebouw van de “verenigde naties” of de ‘europease unie’ als hen dat maar iets zei.
dinsdag 17 juli 2007, 20:01 uur
De vraag is ‘kan de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?’ Nog even afgezien van de vraag wat we onder ‘de Nederlandse cultuur’ moeten verstaan. Het antwoord op de eerste vraag luidt natuurlijk driewerf nee. Er zijn te veel onverenigbare verschillen tussen de islam enerzijds en anderzijds de seculiere democratie die Nederland is.
Om te beginnen de scheiding tussen kerk en staat. Behalve wat shariasocialistische kopstukken (Ella Vogelaar, Job Cohen, Wouter Bos en een legertje blijmoedige zelf-islamiseerders) die wel wat zien in het loslaten van deze scheiding, is het ondenkbaar dat de islam zich kan aanpassen aan de democratische spelregels die dit land (Nederland) inzake scheiding van staat en geloof hanteert.
Voorts, wat te denken van de gelijkwaardigheid der seksen. Decennia lang is in dit land (Nederland) een emancipatiestrijd gevoerd, die erin heeft geresulteerd dat we beleid kennen waar discriminatie op grond van geaardheid, sekse, afkomst en of geloof niet is toegestaan. Dit land (Nederland) heeft zelfs een speciale commissie in het leven geroepen, die erop moet toezien dat er geen sprake van ongelijke behandeling (meer) voorkomt. Dat deze commissie, d.w.z. de Commissie Gelijke Behandeling (CGB), in de praktijk er een heel aparte zienswijze op nahoudt (zo neigt zij naar een pro-islamitische interpretatie van de oorspronkelijke uitgangspunten) is een hoofdstuk apart.
Gelijkheid, vrijheid en rechtvaardigheid zijn de ankerpunten van de emancipatiestrijd. Bekend is dat de islamitische geloofscultuur -met de koranische rassentheorie en de shariawetgeving als onlosmakelijk onderdeel ervan- daar fundamenteel tegengestelde, onveranderlijke en ononderhandelbare opvattingen op nahoudt.
Alleen als dit land (Nederland) in verregaande mate bereid zou zijn zich aan de islam aan te passen (pro-actieve zelf-islamisering) zou er in theorie sprake van kunnen zijn dat de islam een deel van de Nederlandse cultuur ‘kan’ worden. Maar dan hebben we het in feite over een omgekeerd proces, d.w.z. dat dit land (Nederland) een deel van de islam wordt! De vraag is dan ‘moet’ de cultuur van dit land (Nederland) een deel van de islam worden?
Ik ben van mening dat heel veel Nederlanders plotseling totaal anders tegen zo’n vraagstelling zullen aankijken.
Ook al hebben Nederlanders vaak geen duidelijk beeld van ‘de Nederlandse cultuur als zodanig’, zodra je ze echter te kennen geeft dat de vraag zoals die nu wordt gesteld in feite erop uitdraait dat zij zich aan de islam-cultuur moeten aanpassen en er zich zelfs aan ‘moeten’ onderwerpen, zal er toch veel meer verzet ontstaan, dan langs de weg van geleidelijkheid zoals die nu door de dhimmy’lite lijkt te worden bewandeld: ons historisch besef sluipenderwijs, druppeltje voor druppeltje met het islamitische gedachtegoed injecteren en infecteren.
De vraag: ‘moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?’, komt er in de grond van de zaak op neer dat je de niet-moslimse bevolking van dit land (Nederland) grofweg voor de keuze stelt om zonder slag of stoot een totalitair systeem ‘welkom’ te heten.
Het is misschien (nu nog) een brug te ver, maar wat zouden de nazi’s pak weg zo’n vijfenzestig jaar geleden in hun nopjes zijn geweest, als zij op basis van zo’n appeasement politiek dit land (Nederland) t.b.v. hun verderfelijke ideologie zonder slag of stoot hadden kunnen inlijven. Nu was het verzet tegen de agressor ook al niet om over naar huis te schrijven, maar toen waren er in elk geval nog Nederlanders die zich niet zomaar aan de vijand wenste over te geven!
Dit land (Nederland) staat aan de vooravond van een kardinale beslissing. Zet het een dikke streep onder de aspiraties van de islam en het meeheulende politieke en bestuurlijke leger van zelf-islamiseerders (een pro-islamitisch bekeringsleger van land- en cultuurverraders mag ook), of zien we lijdzaam hoe hetzelfde leger van islamisten en hun collaborateurs ons nog meer tracht te ringeloren middels de leugenachtige voorstelling van een zogenaamde, vredelievende, cultuurverrijkende en ‘zegenrijke’ shariacratie?
Is de vrijheid die wij in dit land (Nederland) elk jaar met veel monumentale eerbiedwaardigheid herdenken, ons dan toch niet zoveel waard? Hebben we dan helemaal niets geleerd van de les die het verleden ons voorhoudt? Rest onze ouders, die vaak in barre omstandigheden moesten zien te overleven onder het brute geweld van de agressor dan niets anders dan met lede ogen aanzien hoe alles waar zij voor hebben gevochten hun door een politieke en bestuurlijke dhimmy’lite wordt ontstolen?
Moeten we met terugwerkende kracht dan vaststellen dat de velen die voor de vrijheid van dit land (Nederland) hun leven hebben gegeven, dit allemaal tevergeefs hebben gedaan? Hoe onverteerbaar bitter om te moeten stellen: Tachtig jaar Spaanse bezetting heeft ons land (Nederland) nochtans niet doen knielen voor de inquisitie. Vijf jaar gebukt gaan onder de tirannie van de nazi’s heeft ons land niet kunnen breken, maar het heeft nog geen drie decennia geduurd of een groot deel van de politiek en media buigen verachtelijk diep voor de dwingelandij van de islam!
dinsdag 17 juli 2007, 20:08 uur
De vraag ontkend dat de Islamitische cultuur reeds onderdeel uitmaakt van onze samenleving en dat is al absurt, immers er wonen in Nederland zeer veel mensen die de Islam aanhangen en daarmee is de Islamitische cultuur feitelijk onderdeel van onze samenleving. Elementen uit deze cultuur zullen langzaam onderdeel gaan uitmaken van de symbolische dragers van de bestaande cultuur. Binnen kort verschijnen de eerste woorden in de Van Dale, en zal de benoeming van een islamitische minister een feit zijn
Als wij willen dat de verworven waarden van deze samenleving behouden blijven dan moeten we veel meer investeren in onderwijs. De leerplicht moet starten van af het 2-3 jaar en de lagere school moet het toonbeeld zijn van een democratisch georganiseerde omgeving die als proeftuin dient hoe mensen met elkaar omgaan.
Liefts moet de huidige verzuiling in het onderwijs moet spoed omzeep geholpen worden, niet door opheffen van de zuillen maar door het overbodig maken van de verzuiling. Een (gedwongen) grootschalige samenwerking tussen de zuillen, zodat het handhaven van de eigen identiteit slechts een zeer kleine fractie uitmaakt van het feitelijk onderwijs. Dit vereist de inzet van een aantal zeer deskundige bestuurders, die instaat zijn deze problematiek op afstand te bezien en op te lossen
Vroeger was het leger een plek waar jonge mannen uit alle lagen van de samenleving werden opgeleid en volwassen werden gemaakt. Door de eeuwen heen is dit altijd al zo geweest. Niks staat ons in de weg om deze traditie in ere te herstellen. Het leger heeft altijd behoefte aan jonge mannen en vrouwen. Het leger kan makkelijk opnieuw worden ingezet om de jonge mannen en vrouwen in onze samenleving die nu geen kans hebben gekregen een opleiding geven en tevens te scholen in de democratische waarden en normen
Als wij de democratische waarden en normen zo belangrijk vinden dan zullen we ze moeten uitdragen op alle mogelijke plekken
dinsdag 17 juli 2007, 20:41 uur
J. Nivard
Onder de omstandigheden in Nederland is een jaar militaire dienst voor álle jongeren in Nederland een UITSTEKEND idee – met daarin géén hoofddoeken parade!
voor info:
Een ketterij, noemde Hilaire Belloc het mohammedanisme in The Great Heresies; het is niet een nieuwe godsdienst, zegt hij – maar een parodie op het christendom
http://www.ewtn.com/library/HOMELIBR/HERESY4.TXT
Nederland Waeck voor Uw Saeck:
“Woord vooraf:
Lang heeft het Westen geloofd, dat het christendom het laatste woord had inzake beschaving en godsdienst. Het mensdom werd door Christus verzoend met God, en zou uiteindelijk door Hem geoordeeld worden. Dat was de officiële waarheid. Onlangs werd datzelfde Westen echtergeconfronteerd met een oude bekende, maar sinds geruime tijdvergeten mededinger van het christendom, de islam..
“Mohammed werd weliswaar nooit als een ernstige rivaal beschouwd om definitief te gaan wegen op de wereldbeschouwing van het Westen. Hij bleef wat hij eens geweest was, een Arabisch fenomeen, een typisch Oosters en
dus voor ons begrensd verschijnsel. Toch heeft de immigratie uit de islamitische landen zulk een invasie teweeggebrachtvan compleet vreemde gedrags- en denkpatronen, dat zij eenschok veroorzaakten.
Daarbij waren het niet alleen gebruiken die verschilden, maar ook de volledige godsdienstige en zelfs maatschappelijke referentiekaders. Christus, die centraal stond, werd nu slechts een profeet tussen andere profeten, soms zelfs volledig verdrongen door Mohammed, die in de koran de goddelijke openbaring meedeelde en zijn eigen godsdienstige gebruiken en wetten formuleerde.2″
“Daarbij zijn de verschillen met het christendom niet zo oppervlakkig: er is de polygamie, er is de heilige oorlog,er is de verschillende seksuele moraal, het verbod op alcoholische dranken, de dagelijkse en heel typischegebedsgedragingen (de salat),3 raka` prosternatie; maar er is bovenal het streven van de islam naar de verwezenlijking van de godsdienstige éénheidscultuur volgens de wetten van de koran omvat het fanatieke benadrukken van de uitsluitende waarheid en superioriteit van die koran en van de islamitische wetgeving.4″
“Voor de islam is elke vernieuwing, elke afwijking van de wetten van de koran erger dan een dwaling, het is een zonde, een misdaad.5 Daarbij wordt impliciet de volledige evolutie van het recht en van de samenleving in het Westen genegeerd en afgewezen, en daar zijn dan vooral de vrijheid van godsdienst en meningsuiting of de emancipatie van de vrouw patente voorbeelden van.
Daarom is de islam een probleem voor het Westen. Het is voor een stuk een terugkeer naar voor de moderne westerling verouderde en verlaten denkpatronen, die hij als middeleeuws ervaart. Tegelijkertijd betekent de ontmoeting met de islam ook een uitdaging, omdat die compleet achterhaalde
denkbeelden toch nog een aantrekkingskracht blijven uitoefenen op miljoenen mensen en hun ideeënwereld fel beperken. De confrontatie van deze beide werelden is één van de prangendste problemen van de psychologie…..”
Lees verder op deze zeer uitgebreide en informatieve link:
http://users.skynet.be/sky50779/mohammed%201.htm
dinsdag 17 juli 2007, 20:47 uur
smartannabeth zegt:
dinsdag 17 juli 2007, 20:41 uur
J. Nivard
Onder de omstandigheden in Nederland is een jaar militaire dienst voor álle jongeren in Nederland een UITSTEKEND idee – met daarin géén hoofddoeken parade!
U moet wel een verschrikkelijke Moslimobsessie hebben! hebben ze u wat aangedaan misschien? Ik kan het wel bergijpen, want mij hebben ze ook mijn buurt uitgetreiterd. Ik zie met verlangen uit naar de heerschappij van Geert in dit land. Dan kunnen we de boel is goed op orde brengen en het zal de dag des Vreze worden voor het linkse tuig dat ons sedert wereldoorlog II heeft besodemietert!
dinsdag 17 juli 2007, 20:51 uur
Dat zo’n 5% van de Nederlanders een Moslim-achtergrond heeft (dus nog minder zich echt Moslim voelt) wil helemaal niet zeggen dat de Islam deel zou moeten uitmaken van de NL cultuur. Overal ter wereld blijkt dat Moslim populaties zich niet mengen met een aanwezige ‘dominante’ cultuur maar zich er tegen afzetten.
dinsdag 17 juli 2007, 21:02 uur
Het collectief verbreiden van volstrekte onzin lijkt mij geen verrijking van welke cultuur dan ook. Hetzelfde geld overigens net zo hard voor joods-christelijk gedachtengoed.
dinsdag 17 juli 2007, 21:38 uur
Door de eeuwen heen hebben mensen een nieuwe uitdaging noem het een nieuwe en/of andere toekomst voor zich zelf gezocht.Daar is niks op tegen echter je moet je wel conformeren aan de normen en waarden van je nieuwe verblijfs omgeving ( niet je omgeving aanpassen aan jou)gedraag je als gast en pas je aan.Als je niet bereid bent dat te doen ga dan terug naar je roots.
Ons dagelijks leven wordt door deze mijns inziens tot strijd verheven toestand
onterecht beheerst.Normaal de handen uit de mouwen steken zou al een stuk helpen en elkaar niet de zwarte piet toespelen.Stoppen met het oeverloos gewouwel daarover,maar waar moet de media het dan over hebben zou je zeggen.
dinsdag 17 juli 2007, 22:02 uur
@ Kees Boerenkool
Citaat: U moet wel een verschrikkelijke Moslimobsessie hebben! hebben ze u wat aangedaan misschien?”
Ik heb letterlijk meterslange teksten geplaats op dit forum waarin ik het ‘waarom’ daarvan uitleg zoals uit wanhoop geboren door de aanwezigheid van de Islam, en tot radeloze wanhoop gedreven door de politiek die naar bed gaat met die Islam en koekoek’s eieren in het Nederlands nest gelegd heeft.
u kunt het allemaal hieronder lezen ‘scroll down’ heet dat. Maar trek er wel een paar uurtjes voor uit – haha!
Citaat: “Ik zie met verlangen uit naar de heerschappij van Geert in dit land”
Tja, DIKKE streep in het zand tegen de Islamitisering van Nederland waar zelfs de top-fundi’s in o.a. Milli Górus niet het land uitdonderd worden.
Nota bene:
Op 9 September a.s. vindt er een EU-Internationale Demonstratie plaats ☻ ‘TEGEN DE ISLAMITSERING VAN EUROPA’ ☻ voor het EU Parlementgebouw in Brussel, en waaraan ook verscheidene grote organisaties aan meedoen. Kan heel druk worden daar!
dinsdag 17 juli 2007, 22:13 uur
Godsdienst hoort uberhaupt niet in het openbare leven thuis maar is een prive aangelegenheid, of het nou om de islam of het christendom gaat. Geen enkele godsdienst heeft de afgelopen eeuwen een positieve invloed op de (wetenschappelijke) vooruitgang gehad. Sterker nog, het verbreiden van het christendom stortte Europa in de donkere middeleeuwen, na de vele eeuwen van bloeiende kennis en cultuur onder de romeinen/grieken. Pas met een belangstelling voor voorchristelijke cultuur tijdens de renaissance was er weer aandacht voor vooruitgang en bloeide het maatschappelijke leven weer. Ik pleit voor een seculiere staat!!
dinsdag 17 juli 2007, 22:19 uur
Qui Bono?
Zolang er veel ophef is over islamieten in Nederland hebben Geert W. en cornuiten macht, een baan en gehoor. Zij hebben GEEN ENKEL belang erbij de zaken die ze aankaarten echt op te lossen. Is het dan verrassend dat hun acties contraprtoductief zijn?
dinsdag 17 juli 2007, 22:19 uur
In een radeloze poging om deze discussie levendig te houden, zeg ik….
….TOLERANTIE!!!
dinsdag 17 juli 2007, 22:31 uur
Volgens Vogelaar kan het nog eeuwen duren voor de Islam deel uitmaakt van onze cultuur. En dat is heel slim gezegd want dan zijn we allemaal dood en kunnen Vogelaar niet meer aan haar voorspelling houden. Als er tegen die tijd nog mensen in Nederland zijn, zijn die waarschijnlijk alle tradities van de huidige geloven allang vergeten. Inclusief de nazaten van de huidige moslims. Laat Vogelaar zich nu eindelijk eens met de huidige problemen, waarvoor ze is aangenomen en betaald krijgt, bezig houden.
dinsdag 17 juli 2007, 22:42 uur
Hoe onschuldig en naastenliefderig de christenen waren. Voor degenen die het kwaad alleen zien bij de islam. Duidelijk is dat het nazisme wortels had in het christendom. Al bekeerden joden zich tot het christendom, dat telde in niet mee. Op het joodzijn werd iemand afgerekend. Ga eens naar het Joods Museum in Berlijn. Daar zie je het eens vanuit joods perspectief. Hoe 20 eeuwen leidden tot de massamoorden. Door christenen onder anderen.
VATICAAN DOCUMENT
S c h a k e l s Vaticaan
‘We Remember: A Reflection on the Shoah’
Vaticaan “buigt, maar laat en zwak”
Door een onzer redacteuren
ROTTERDAM, 17 MAART. Joodse kringen in Nederland hebben direct kritiek geleverd op het Vaticaanse document over de Holocaust. De orthodoxe rabbijn R. Evers omschreef het schrijven als ,,een behoorlijke knieval en een belangrijke stap”, maar ,,te laat en te zwak”.
Zijn liberale collega A. Soetendorp was van oordeel dat het Vaticaan de medeverantwoordelijkheid van de Rooms-katholieke kerk voor de Holocaust duidelijker had moeten uitspreken. ,,Zonder de zogeheten catechese der verguizing, de anti-joodse uitleg van het Nieuwe Testament, was de vervolging van joden op zo’n grote schaal niet mogelijk geweest.” De orthodoxe rabbijn L. van de Kamp zei na lezing van het document nog vragen te hebben. ,,Wil de Kerk verantwoordelijkheid dragen voor twintig eeuwen anti-semitisme of niet?” Hij vond de verklaring te terughoudend. ,,Als de situatie in de RK Kerk kennelijk nog zo veel behoedzaamheid nodig maakt, was het dan wel zinvol om met zo’n document te komen?” De critici veroordeelden in het bijzonder de verdediging van paus Pius XII. ,, Teleurstellend”, vond Soetendorp. ,,Pius XII had veel meer kunnen en moeten doen”, aldus Evers. Zij vonden bovendien dat het Vaticaan het nazisme te veel losmaakt van het kerkelijke anti-joodse erfgoed. Bisschop Van Luyn van Rotterdam, voorzitter van de bisschoppelijke commissie voor betrekkingen met het jodendom, wil een ,,open dialoog” met de joodse gemeenschap in Nederland over het document. Van Luyn meent dat het document de verklaring van de Nederlandse bisschoppen uit 1995 over de Holocaust ondersteunt. Daarin erkennen zij de medeverantwoordelijkheid van de RK-Kerk voor de jodenvervolging voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog. In Israel heeft professor David Flusser, een specialist op het gebied van de betrekkingen tussen christendom en jodendom, wel waardering voor het ,,moedige besluit van de paus”. Volgens hem zal het Vaticaanse document een positieve invloed hebben op de betrekkingen tussen beide godsdiensten in zowel menselijk als politiek opzicht. ,,Het document kan echter niet het hele joodse volk kalmeren, omdat de joden altijd een volledige capitulatie van de christenen eisten en dat is niet haalbaar.” Dr Yitzhak Minervi, ex-gezant in Rome, betreurt het dat de kerk niet de moed heeft gehad om de morele verantwoordelijkheid voor haar houding jegens de joden op zich te nemen en deze op de gelovigen afwentelt.
Citaten Vaticaan
Het feit dat de Shoah heeft plaatsgevonden in Europa, dat wil zeggen in de landen met de oude christelijke beschaving, roept de vraag op naar de relatie tussen de nazi-vervolging en de houding die christenen in de loop der eeuwen hebben ingenomen tegenover joden. [...]
Wij kunnen niet het verschil negeren dat er bestaat tussen het antisemitisme, dat berust op theorieën die ingaan tegen de leer van de kerk over de eenheid van de menselijke soort en de gelijkwaardigheid van alle rassen en alle volken, en de gevoelens van wantrouwen en vijandschap die wij anti-judasme noemen en waaraan christenen helaas in gelijke mate schuldig zijn.
De Shoah is het werk geweest van een neo-heidens regime. Het antisemitisme van dit regime vindt zijn wortels buiten het christendom en heeft bij het nastreven van zijn doelen niet geaarzeld om zich te keren tegen de katholieke Kerk en eveneens zijn leden te vervolgen.
In de gebieden waar de nazi’s massale deportaties hebben georganiseerd, had de wreedheid waarmee deze gedwongen verplaatsing van wanhopige mensen gepaard is gegaan, ertoe moeten leiden het ergste te denken. Hebben de christenen alle mogelijke hulp gegeven aan degenen die werden vervolgd, in het bijzonder aan de joden die werden vervolgd? Velen hebben het gedaan, maar anderen niet. [...]
Tijdens en na de oorlog hebben joodse gemeenschappen en joodse leiders hun dank uitgesproken voor alles wat voor hen is gedaan, in het bijzonder voor wat paus Pius XII persoonlijk of via zijn vertegenwoordigers heeft gedaan om het leven van honderdduizenden joden te redden. Een groot aantal bisschoppen, priesters, religieuzen en leken zijn om deze reden geÀ-Àerd door de staat Israel. Desalniettemin, zoals paus Johannes Paulus II heeft erkend, is [...] het spirituele verzet en de concrete actie van andere christenen niet geweest wat men van de leerlingen van Christus had kunnen verwachten. [...] Wij betreuren diep de vergissingen en de fouten die zijn gemaakt door de zonen en dochters van de Kerk.”
Passages Vaticaans document
[...]Deze eeuw is getuige geweest van een onuitsprekelijke tragedie, die nooit vergeten kan worden: de poging van het nazi-regime het joodse volk uit te roeien met de daaruit voortvloeiende moord op miljoenen joden. Vrouwen en mannen, jong en oud, kinderen en zuigelingen werden vervolgd en gedeporteerd met als enige reden hun joodse afkomst. Sommigen werden onmiddellijk vermoord, terwijl anderen werden vernederd, mishandeld, gemarteld en beroofd van hun menselijke waardigheid en daarna vermoord. Slechts heel weinigen van hen die de kampen binnenkwamen overleefden en zij bleven voor hun leven verminkt. [...]De enorme omvang van de misdaad doet veel vragen rijzen. Historici, sociologen, politieke filosofen, psychologen en theologen proberen allen meer te weten te komen over de werkelijkheid van de Shoah en haar oorzaken. Veel wetenschappelijk onderzoek moet nog gedaan worden. Maar een dergelijk gebeuren kan niet gemeten worden aan de gewone criteria van historisch onderzoek alleen. Ze is een oproep tot ,,morele en religieuze herinnering” en, speciaal onder christenen, een zeer ernstig nadenken over de oorzaak ervan. Het feit dat de Shoah zich voltrok in Europa, dus in landen met een langdurige christelijke beschaving, doet de vraag rijzen naar de relatie tussen de nazi-vervolging en de houding van christenen tegenover joden door de eeuwen heen.
[...]Paus Pius XI veroordeelde het nazi-racisme ook op een plechtige manier in de pauselijke rondzendbrief.
Mit brennender Sorge, die op Paaszondag 1937 in de Duitse kerken werd voorgelezen, een stap die leidde tot aanslagen en tot strafmaatregelen tegen leden van de geestelijkheid. In een toespraak tot een groep Belgische pelgrims op 6 september 1938 zei Pius XI: ,,Antisemitisme is onaanvaardbaar. Geestelijk gezien zijn we allemaal semieten.” Pius XII waarschuwde in zijn eerste encycliek, Summi Pontificatus, van 20 oktober 1939, tegen theorieën die de eenheid van het menselijk ras ontkenden en tegen de vergoddelijking van de staat, dat allemaal naar zijn oordeel zou leiden tot een werkelijk ,,uur van duisternis”.
We kunnen daarom niet het verschil veronachtzamen dat bestaat tussen antisemitisme, dat gebaseerd is op theorieën die strijdig zijn met het constante onderwijs van de kerk over de eenheid van het menselijk ras en de gelijkwaardigheid van alle rassen en volken, en de langdurige gevoelens van wantrouwen en vijandigheid die we anti-judaïsme noemen, waaraan helaas ook christenen zich hebben schuldig gemaakt.
[...] Men moet zich afvragen of de nazi-vervolging van de joden niet makkelijker gemaakt is door de anti-joodse vooroordelen in de harten en geesten van sommige christenen. Maakte anti-joods sentiment hen minder gevoelig, of zelfs onverschillig voor de vervolgingen die door het nationaal-socialisme tegen de joden op touw werden gezet toen het aan de macht kwam? [...] Een antwoord moet geval voor geval gegeven worden. Daartoe is het noodzakelijk precies te weten wat mensen in een bijzondere situatie precies motiveerde. [...]
In de landen waar de nazi’s hun massadeportaties uitvoerden moet de wreedheid waarmee deze gedwongen transporten van hulpeloze mensen werden uitgevoerd het ergste hebben doen vermoeden. Hebben christenen alle mogelijke bijstand gegeven aan degenen die werden vervolgd en in het bijzonder aan de vervolgde joden? Velen hebben dat gedaan, maar anderen niet. Degenen die joodse levens zo veel als in hun vermogen lag hielpen redden, waarbij zelfs hun eigen leven gevaar liep, moeten niet vergeten worden. Tijdens en na de oorlog hebben joodse gemeenschappen en joodse leiders hun dank betuigd voor alles wat voor hen is gedaan, inclusief wat paus Pius XII persoonlijk of door zijn persoonlijke vertegenwoordigers deed om honderdduizenden joodse levens te redden. Veel katholieke bisschoppen, priesters, religieuzen en leken zijn daarom geëerd door de staat Israel.
Toch was, zoals paus Johannes Paulus II heeft erkend, ondanks zulke dappere mannen en vrouwen, het geestelijk verzet en de concrete actie van christenen niet wat men van de volgelingen van Christus zou hebben mogen verwachten. We kunnen niet weten hoeveel christenen in landen die bezet en beheerst werden door de nazi’s of hun bondgenoten verbijsterd waren over het verdwijnen van hun joodse buren en gewoon niet sterk genoeg waren om hun stem in protest te verheffen. Voor christenen moet deze zware gewetenslast van hun broeders en zusters uit de Tweede Wereldoorlog een oproep tot berouw zijn. [...]Aan het eind van dit millennium wenst de katholieke kerk haar diepe droefenis uit te spreken voor de fouten van haar zonen en dochters uit elk tijdperk. Dit is een daad van berouw (teshoewa) aangezien wij, als leden van de kerk zowel met de zonden als met de verdiensten van haar kinderen zijn verbonden.
,,De kerk mag zich niet vrij pleiten”
Het Vaticaan heeft gisteren een document gepubliceerd over de Holocaust en de nalatigheid van individuele katholieken. Maar, vraagt Lody B. van de Kamp zich af, waarom wordt nauwelijks gerept over negentien eeuwen kerkelijk anti-judaïsme?
Kardinaal Edward Cassidy spreekt in de inleiding tot het document de hoop uit op ,,een bijdrage tot een helen der wonden, veroorzaakt door misverstanden in het verleden en door onrechtvaardigheden. Hoop dat het joodse volk zijn hart opent om naar de rooms-katholieke gelovige te luisteren met betrekking tot de inhoud van deze verklaring.”
Het is deze inleiding die mij onmiddellijk confronteert met de vraag tot wie deze verklaring eigenlijk is gericht. Is zij geschreven voor de katholieke gelovige of is zij geschreven voor de joodse overlevenden van de Shoah? Uit de verklaring van de kardinaal lijkt het laatste het geval. De inhoud echter doet geloven dat de Commissie voor Religieuze Relaties met het joodse volk zich in eerste instantie richt op de katholieken. De rooms-katholieke kerk bereidt zich immers voor op “het derde millennium christendom en spoort haar zonen en dochters aan hun harten te zuiveren, door berouw over fouten in het verleden en ontrouw. Ook de wijze waarop de verklaring inhoudelijk omgaat met de Shoah en de gevolgen daarvan voor de joodse gemeenschap is van dien aard dat de boodschap inhoudelijk nauwelijks iets van doen lijkt te hebben met de joodse lezer daarvan.
Een enkel voorbeeld. De verklaring spreekt “slechts’ over de Shoah, over de gebeurtenissen van de twintigste eeuw. Over de negentien eeuwen van christelijk anti-judaïsme wordt wel gerept maar die worden onmiddellijk ook weer losgekoppeld van hetgeen het “heidens-nazisme’ heeft aangericht. De jood, en met hem vele anderen, weet beter. De Shoah die in de woorden van de verklaring een “catastrofe was die het joodse volk heeft getroffen’, alsof het een natuurramp was, was wel degelijk het sluitstuk van tweeduizend jaar kerkelijk anti-judaïsme. De kerk, met haar religieus-ideologische geschiedenis van vervolging en verwoesting van joodse gemeenschappen in zowel Oost- als West-Europa, heeft de bouwstenen aangedragen voor de methodiek en de ideologie van het heidens nazisme dat ook gesteund werd door vele christenen. Schrijnend is dat het Adolf Hitler zelf was die zich meerdere keren verdedigde door te zeggen dat hij slechts uitvoerde wat de kerk al eeuwenlang had verkondigd.
Ook zal de joodse lezer veel moeite hebben met het feit dat de verklaring spreekt over het individueel falen van christenen terwijl het instituut “kerk’ zelf op geen enkele wijze wordt belast. De slachtoffers en de nabestaanden van de Shoah weten beter. Ook ambtsdragers binnen de kerk, de goeden niet te na gesproken, hebben in naam van hun kerk hun steun aan de Shoah betuigd. Dit blijft in de verklaring onbesproken. Ja, Paus Pius XII komt ter sprake. Maar dan ook alleen binnen het kader van zijn verzet tegen de Shoah zonder overigens opnieuw met inhoudelijke feiten te komen over de aard en het resultaat van zijn verzet. Wat dit laatste betreft blijft het voor de kerk een opboksen tegen de historische feiten die een totaal ander licht werpen op deze paus tijdens de oorlog. Ook aan de woordkeus zal de joodse lezer zich storen. ,,Sommigen werden onmiddellijk vermoord, anderen werden vernederd, gemarteld, beroofd van hun menselijke waardigheid en dan vermoord”. “Sommigen’? De jood weet niet beter dat wanneer gesproken wordt over de Shoah het woord “sommigen’ geschiedvervalsing is. Hele treinen met duizenden vervolgden werden onmiddellijk na aankomst in de vernietigingskampen vergast. De verklaring doet hetzelfde met de gebeurtenissen gedurende de eeuwen van anti-judaïsme. ,,In tijden van crises zoals hongersnood, oorlog of pestepidemieÀ-Àn werd de joodse minderheid soms beschouwd als zondebok en werd zij het slachtoffer van geweld, plunderingen en zelfs slachtingen.” Mijn eigen joodse geschiedenisboek toont mij dat ook hier het woord soms vanwege de historische feiten met een gerust hart weggelaten mag worden.
Over de vraag of het anti-joodse sentiment onder christenen hen minder gevoelig of zelfs onverschillig maakte ten opzichte van de vervolgingen is de verklaring afstandelijk: ,,Bij het beantwoorden van deze vraag moeten we wel rekening houden met de geschiedenis van de houding en het gedachtegoed van de mensheid. Daarnaast waren velen onbekend met de Endlösung”. Het zou mij wel wezen wanneer juist dit excuus achterwege was gebleven. Misschien vindt de lezer dat ik te veel nadruk leg op de details van deze verklaring. Een verklaring die echter meer dan vijftig jaar na de Shoah het licht ziet, nog net op tijd voor de eeuwwisseling en waar kennelijk jaren op gestudeerd is, kan wat mij betreft niet zorgvuldig genoeg worden geformuleerd. Zeker wanneer zij is gericht tot de jood als de overlevende van de Shoah.
Maar hoe moeten wij de verklaring lezen wanneer zij is gericht tot de katholieke kerkganger? Een oproep tot “teshoewa’, tot inkeer. Een terugblik op het verleden toen zoveel christenen hebben gefaald. Deze verklaring lezend vanuit die invalshoek word ik getroffen door een meer dan gewone behoedzaamheid. Behoedzaam jegens de paus in oorlogstijd, Paus Pius XII. Behoedzaam jegens het instituut van de kerk zelf. Zij heeft niet gefaald, slechts individuele christenen hebben gefaald. En ook die individuele christenen hebben “slechts’ gefaald. Aan het daadwerkelijk bedrijven van oorlogsmisdaden, het daadwerkelijk steun betuigen aan het nazi-regime worden geen woorden gewijd. “Nazisme was immers heidendom’. Dat ook SS-ers naar de kerk gingen, dat ook kampbewakers welkom waren in de kerken voor de communie vormt geen onderdeel van deze verklaring. Het was slechts een falen.
De behoedzaamheid is te begrijpen. Het Vaticaan en de rooms-katholieke kerk is een machtig instituut, wereldwijd, waar vele stromingen in vertegenwoordigd zijn. Stromingen waarvan er ongetwijfeld sommige zijn die nog niet zover in de geschiedenis gevorderd zijn dat zij deze daad van inkeer kunnen meemaken. Een minder behoedzame verklaring zou hen slechts verder verwijderen van een reflectie op het duistere verleden. Behoedzaamheid met een verklaring als deze is dan ook geboden. En juist dat baart mij zorgen. Meer dan een halve eeuw na de verschrikkingen van de Shoah waarin ook de rooms-katholieke kerk een rol heeft gespeeld, zowel historisch als daadwerkelijk, blijkt het nog steeds niet mogelijk om de echte waarheid onder ogen te zien. Een geloofsinstituut dat met zichzelf voor het begin van het derde millennium christendom in het reine wenst te komen, is nog steeds niet in staat om zich los te maken van de banden met het belastende verleden. Juist dat gegeven roept bij mij vragen op over de validiteit van deze verklaring. De behoedzaamheid tast de waarde van dit document op een zodanige wijze aan dat het daarom aan geloofwaardigheid verliest. Vorig jaar was ik in Polen. Met een klein groepje bezochten wij de duistere oorden waar de Shoah plaatsvond. Het was pinkstermorgen. De bewoners van het kleine dorpje kwamen juist uit de kerk. De rooms-katholieke kerk. Sommigen van de kerkgangers keken ons aan. Een enkeling maakte een opmerking die alles te maken had met antisemitisme. Of een gebaar dat voor onze groep, zo duidelijk als joods-zijnde herkenbaar, niet erg aangenaam was. Zo uit de kerk en zo bejegent men de jood op straat in het land dat doordrenkt is van joods bloed.
Enkele weken later was in ons land een documentaire op de televisie. Op het bordes van de kerk, eveneeens in Polen, werd een oudere kerkganger ondervraagd over het antisemitisme: ,,Maar natuurlijk! De joden hebben toch Jezus vermoord!” Inderdaad voor de katholieke burger hier in Nederland heeft deze verklaring niet zoveel inhoud. De kerk in Nederland heeft de afgelopen decennia onder leiding van haar bisschoppen geprobeerd zich rekenschap te geven van het verleden. De verklaring van de Nederlandse bischoppenconferentie van enkele jaren geleden is daar een getuigenis van. Maar juist voor die dorpelingen in dat kleine plaatsje in Polen, voor die man op het bordes van de kerk, voor hem is hij bedoeld. Alleen met zoveel behoedzaamheid, daarbij ontegenzeggelijk de geschiedenis opnieuw geweld aandoende, zal de verklaring weinig tot niets uithalen. In de ogen van de rooms-katholieke antisemiet heeft de jood nog steeds Jezus vermoord, heeft negentien eeuwen kerkelijk anti-judaïsme niets van doen met het antisemtisme van de twintigste eeuw. De hoop van kardinaal Cassidy en de andere samenstellers van dit document lijkt gedoemd te verdwijnen naar de 21ste eeuw zonder dat de kerk daadwerkelijk in het reine is gekomen met haar verleden én met het joodse volk.
Rabbijn Lody B. van de Kamp is directeur van Jehoeda Services.
Zie ook:
Paus: Schuld Shoah ook bij katholieken (16 maart 1998)
NRC Webpagina’s, 17 MAART 1998 – NRC Webpagina’s © NRC HANDELSBLAD (web@nrc.nl)
dinsdag 17 juli 2007, 22:59 uur
Nog een recent voorbeeld dat duidelijk maakt dat we geen stappen terug moeten doen om islam cultuur elementen te omarmen:
de zaaak van de Bulgaarse verpleegsters in Libie en de koehandel die de EU moet doen met om die onschuldige mensen vrij te krijgen na 8 jaar gevangenschap en terreur …dit soort van bedoeinen-stam rechtspraak met islamitische cultuur elementen is godsgeklaagd.
dinsdag 17 juli 2007, 23:02 uur
Ten eerste: “Joods – Christelijk” is een term die in het publieke discours na 1945 door schuldbewuste protestanten is ingevoerd. Voor 1940 waren we “Christelijk” en was het merendeel van de “Christenen” rabiaat antisemiet (hulde overigens aan de Christen die in humanistisch goed geweten onderdank boden aan Joodse onderduikers).
Ten tweede: als je het breed opvat en (conform de post-1945 christelijke consensus) joden en christenen als vertegenwoordigers van één familie ziet, dan snap ik niet waarom de Islamieten – ook zonen van Abraham – uitgesloten zouden moeten worden.
Ten derde: er is een cruciaal verschil tussen christen en islamieten. De christenen zijn al meer dan 200 jaar geleden gecastreerd door verlichte geesten (beroofd van moreel en intellectueel gezag en politieke invloed). De zuivere islamieten zijn nog even virieel als de meest authentieke middeleeuwse christenen.
Ten vierde: de salafisten – de vriendjes van Bin Laden – hebben gelijk, het “westen” is uit op hun kloten. Dat Osama Bin Laden – vader van 50 kinderen – daar aanstoot aan neemt snap ik. Ik begrijp hem, dus slijp ik mijn mes. (Het is gelukkig niet nodig om echt toe te steken. Voor elke “westerling” die ze doden, vermoorden ze 50 soortgenoten. Met een beetje geluk lossen die islamitische jongens het probleem onderling wel op).
Ten vijfde: het overgrote deel van onze moslims is niet uit op het islamitiseren van Nederland. Ze willen vooral brood op de plank, geen gedonder met de buren en het beste voor de kinderen. (Ze zijn gelukkig al net zo weinig “religieus” als de gewone Nederlander, op wat uiterlijkheden na zie ik het verschil niet).
Samenvattend.
Ja; als je het breed ziet zijn joden, christenen en moslims loten aan één stam (zonen van Abraham). Ja; Europa heeft een christelijke traditie (was christelijk gedurende de donkere middeleeuwen). Nee; Joods waren we nooit. Nee; islamitisch zullen we nooit worden. Ja: we zijn al minstens 200 jaar post-christelijk. Ja; de verlichting is al meer dan 200 jaar onze dominante cultuur. Ja; moslims – die zich weten te gedragen – kunnen meedoen en bijdragen aan deze cultuur.
dinsdag 17 juli 2007, 23:04 uur
@Laura: “Hoe onschuldig en naastenliefderig de christenen waren. Voor degenen die het kwaad alleen zien bij de islam. Duidelijk is dat het nazisme wortels had in het christendom. Al bekeerden joden zich tot het christendom, dat telde in niet mee. Op het joodzijn werd iemand afgerekend. Ga eens naar het Joods Museum in Berlijn. Daar zie je het eens vanuit joods perspectief. Hoe 20 eeuwen leidden tot de massamoorden. Door christenen onder anderen.”
Voor degenen die (terecht) niet hun ogen willen sluiten voor de schaduwzijde van het christendom, maar wel als goedgelovige schapen wegkijken voor de gitzwarte zijde van de islam (te denken valt alleen al aan de koranische rassentheorie): moeten we daarom maar, als gevolg van het feit dat jullie vinden dat de fundamentalistische islam zich in Europa dient te wortelen (lees het islamiseren van Europa) dan maar weer op een herhalingsexercitie? Want waar dacht jullie dat het islamitische activisme in zijn zuiverste vorm uiteindelijk op zal uitdraaien? Juist ja, op een tweede Holocaust.
dinsdag 17 juli 2007, 23:11 uur
@ joost
U schrijft: ” … Sterker nog, het verbreiden van het christendom stortte Europa in de donkere middeleeuwen, na de vele eeuwen van bloeiende kennis en cultuur onder de romeinen/grieken. Pas met een belangstelling voor voorchristelijke cultuur tijdens de renaissance was er weer aandacht voor vooruitgang en bloeide het maatschappelijke leven weer.”
Hoe kunt u dat toch zeggen?
a) Het was juist de Kerk die na de ‘kerstening’ van ‘us heidenen’ begon met het alfabetiseren van Europese bevolkingen; scholen, ziekenhuizen, universiteiten, weeshuizen, bibliotheken …. stichtte – en daarvan bestaan nog steeds de prachts denkbare voorbeelden óveral in Europa; afgezien van de superbe kathedralen in Parijs, Rheims ….. noem maar op.
Europa kende vóór “de Middeleeuwen” ‘de Grieken” niet, de Romeinen waren al uit Europa vertrokken, lieten daar wel aquaducten en viaducten staan, met het een en ander aan vroeg-Romeinse archeaologische vondsten (e.g. te zien in het Museum in Arnhem) maar hebben de bevolking links laten liggen en niét onderricht e.d. – zeker niet in het drassige, moeras en destijds dicht beboste Nederland waarin een zéér kleine bevolking.
De ‘Grieken en Romeinen’ die u denk ik bedoelt (en waarover wij veel later gelukkig een grote dosis ontvingen in het onderwijs) werden ontdekt ná de Middeleeuwen en juist ten tijde van de Renaissance denk ik. Maar de Kerk was daarvoor al (te) machtig én had een Grote Cultuur in de Middeleeuwen, met Grote Intellectuelen zoals Bernard van Clairvaux (fundi) en Abelard bekend om zijn Geliefde Heloise (rond AD 1100) zoals verbonden aan de Notre Dame universiteit in Parijs. Zij (ook Heloise) waren top academici, voerden heftige debatten over o.a. het R.K. geloof zoals gevoerd in Latijn o.a. in de brieven die zij naar elkaar schreven; maar na hen kwam de ellende van die Inquisitie …. waarna die Renaissance, veel later de Reformatie met de Protestanten (ook geen lekkere jongens), maar die R.K. weeshuizen, scholen, ziekenhuizen, bibliotheken en universiteiten bleven desondanks eeuwenlang bestaan met duizenden nonnen die daarin werkten, met aantallen Grote Abdessen waarvan Heloise en Hildegard von Bingen slechts twee voorbeelden zijn.
Inderdaad allemaal heel mooi die Oud Griekse, en de Romeinse cultuur maar daarin ook het een en ander dat wij nu als afkeuringswaardig zouden beschouwen, maar hebben ons héél veel rijkdom gebracht maar ook o.a. – Nero.
dinsdag 17 juli 2007, 23:26 uur
Verbijsterend! Mevr. Vogelaar, incl. Donner, Bos,Balkenende, Rouvoet: ga een friteskraampje beginnen o.i.d. Dan doe je nog wat plezierigs.
In 4 eeuwen integreerden Joden mondjesmaat dankzij de tegenwerking van de kerken tot 140 000 net voor de oorlog. In 40 jaar namen ruim 1 miljoen moslims een fors deel van onze Nederlandse ruimte in.
Daarbij dient men zich te realiseren, dat de koran 164 haatteksten kent tegen alle niet-moslims en 1400 jaar expansiedrift laat zien en daarmee nog steeds meer dan ooit doorgaat tot de wereld “”onderworpen”"(= islam) is. Het Joods-christelijk geloof volgens de Bijbel is”"God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf”", samengevat door Yehsua van Nazareth ( Jezus Christus). Deze vergelijking is een gotspe van de eerste orde en slecht een snel aftreden van mevr. Vogelaar c.s. waardig.
Shalom,
(joods-christelijk pastor)Ben Kok
dinsdag 17 juli 2007, 23:29 uur
@ billy
Je hebt gelijk, ik kon wel huilen toen ik las dat die verpleegsters in Libië ‘levenslang’ gekregen hebben. Gadaffi, nu weer vriendjes met de U.K. (Bah!) is een schoft van de bovenste plank die Libiërs genadeloos liet (laat?) martelen, daarna op t.v. ‘schuld’ liet bekennen waarna zij in een vol stadium opgehangen werden – waar hij wél mee wegkomt want eigenlijk zou die Ghadaffi voor het Internationaal Gerecht in Den Haag moeten staan zoals beschuldigt van massa- moord w.o. de mensen in het vliegtuig dat over Lockerbee neerstortte.
Ik heb intens medelijden met die vrouwen die al 8 jaar in Libië gevangen zitten.
Wat kunnen wij doen? Heel Libië blokkeren – alle Libische diplomaten Europa uitdonderen? Pfff!
dinsdag 17 juli 2007, 23:45 uur
Laura
Wat probeer jij eigenlijk te bereiken met jouw diatribes tegen het Vaticaan? Ben je Joods, ben je een Verdoekte moslima? Want wát heeft het Vaticaan te maken met de Islamitisering van Nederland? Op deze manier kan je de hele geschiedenis gedurende die tijd in Europa erbij slepen want die, en die, en die …. waren daaraan ook schuldig – zoals ook de Grand Mufti van Jeruzalem (?) een regelrecht nazi medewerker was.
dinsdag 17 juli 2007, 23:55 uur
De CDA is minimaal net zo corrupt als Burka Vogelaar
Misschien dat Vogelaar en haar kruiwagentje van het CDA in de toekomst hun plannen van te voren bekend moeten waren voordat ze het land uitleveren aan de islamo-fascisten.
Nu offeren ze onze jongens en meisjes op voor electoraal gewin terwijl ze op meso-en micro schaal de eigen bevolking uitlevert aan de religieuze fanaten.
Maar een ieder die nu nog steeds op die kliek van Balkenende stemt en meent te moeten ageren tegen die verderfelijke PvdA zou eens het rot in hun ‘christelijke’ partij moeten aanschouwen.
Missie’s in Uruzgan verlengen of niet.
De burgers hebben toch nul, komma nul, komma nul, komma nul in te brengen !
And we call it a democracy.
Hilarious.
Wanneer gaat mevrouw Burka Vogelaar eens met afvallige kinderen, meisjes en vrouwen praten die compleet verbrand en verkoold zijn, met zuur overgoten, verminkt….
Wanneer gaat zij eens met hun praten.
Deze vrolijke PvdA tortelduif !!!!
Ik ben zelden zo woedend geweest als op dit figuur dat zich minister durft te noemen.
Nou neemt u de uitdaging aan…
Fijne o zo warm ruimdenkende Linkse parochiaan ?
woensdag 18 juli 2007, 1:18 uur
Los van alle herrie over actuele mistoestanden i.v.m. moslims, vind ik de islam helemaal niks toevoegen aan onze cultuur wat waardevol zou kunnen zijn. Islam is gewoon een heel slechte kopie van jodendom en christendom rond 600 en is niet mee geëvolueerd na pakweg de renaissance. We ontdekten via hun aanwezigheid in Spanje dat ze de bewaarders waren van de antieke Griekse wetenschap en vooral Aristoteles’ werken en dat is het zo een beetje. Het is dan nog dankzij joodse bewerkers van hun Arabische teksten dat ze voor ons leesbaar werden. Bedankt voor ‘t bewaren zou ik zeggen, maar voor de rest, hoepel op, want aan al die maffe geboden en overtuigingen hebben wij geen boodschap meer. En hun kunst, muziek, waterpijp en thee mogen ze daar hebben, maar waarom vallen ze er ons hier lastig mee?
woensdag 18 juli 2007, 1:21 uur
“Hoe meer ons de islam word opgedrongen, hoe dominanter zij zal zijn, hoe meer we er ons tegen zullen verzetten.”
Er is helaas een onophoudelijke polarisatie gaande in Nederland. Een bepaalde groep schuldigen is niet aan te wijzen want iedereen doet er aan mee: Moslims, de “vaderlandslievenden”, politici ven links en rechts en niet te vergeten de pers.
Dit noopt mij ertoe een taboe te breken: Ik beweer dat het slechts een kwestie van tijd zal zijn voordat we ook in Nederland anti-islamitische terroristen gaan krijgen. Een soort Nederlandse IRA.
Waarom? Dankzij oa internet, de PVV en Pim Fortuijn komen de uit de pan rijzende problemen breed en uitgebreid aan bod. Iedereen kan zich hier bedienen en zijn mening (laten) vormen. Daar zitten ook mensen tussen die geweld als de oplossing zien. Als je de vele meningen in de forums leest kom je steeds vaker steeds hardere commentaren tegen. Je ziet dat het een bepaalde kant op gaat. En de ontkenning van de problemen en de vaak softe ondoelmatige aanpak van diegenen die de macht hebben maken de verontwaardiging alleen maar groter.
Na de moord op Theo van Gogh werden er brandaanslagen op moskeeen gepleegd. Het potentiaal voor geweld is dus al jaren voorhanden en zal in de tussentijd wel zijn gegroeid. De autochtone Nederlanders zijn bezig stelling te betrekken. De kloof tussen voor en tegen groeit. En die groep die van alle problemen niets wil weten, is van plan de “Dutch dream” te leven totdat het ineens niet meer mogelijk blijkt te zijn.
Het vervelendste is nog dat er allerlei rationele argumenten aan te voeren zijn tegen de voortschrijdende islamisering van Nederland. Deze liggen voor het oprapen voor potentieel geweldadige mensen.
Maar, zal men zeggen, terroristen met rationele argumenten bestaan niet dus we hoeven ons geen zorgen te maken. Dat klopt want rationele mensen zijn voor rede vatbaar. Maar het probleem is dat de rationeel gewelddadige mensen zichzelf niet als terroristen zullen zien maar als verzetsstrijders. En hun allerbelangrijkste argument zal niet een releigie of een ideologie zijn maar de toekomst voor hun eigen kinderen. De angst dat hun kinderen en kleinkinderen of hun nazaten in een door de islam sterk ingeperkte (ghetto- & enclavevorming) en/of gedomineerde samenleving (onderdrukking) zullen moeten leven zit diep bij deze mensen. En het vervelende is dat het niet mogelijk is deze angst met argumenten te bestrijden omdat de argumenten die worden aangebracht rapide hun waarde verliezen omdat ze hun waarde maar niet onder bewijs kunnen stellen.
In de 2e wereldoorlog vochten de verzetsstrijders voor hun vrijheid maar toch eigenlijk vooral voor hun eigen kinderen. Je hoeft alleen maar zelf vader of moeder te worden om te beleven hoe sterk de beschermingsdrang voor het eigen kind kan zijn en welke krachten dit kan vrijmaken.
Ikzelf kan niet vechten, heb het nooit geleerd en wil het ook niet leren. Ik zal toezien, mijn hoofd schudden en verdrietig zijn over het feit dat ik gelijk heb gekregen. Maar het allerliefste nog wil ik helemaal geen gelijk krijgen…..
woensdag 18 juli 2007, 1:48 uur
Wat ik een van de grote verworvenheden zie van de seculiere samenleving is dat gelovigen niet automatisch CDA stemmen en niet-gelovigen allesbehalve CDA.
De poging van Ella Vogelaar(PVDA) om moslims te behagen doet mij eerder plezierig aan, dan dat ik daardoor wordt geshockeerd. Ik heb liever dat de grote, seculiere partijen van Nederland de stemmen van moslims krijgen, dan dat 1 miljoen moslims op het Islamitisch Front gaan stemmen, goed voor 9 zetels (6%) in de Tweede Kamer.
Dit stukje vond ik vandaag nog op het NOSJOURNAAL.
Atatürk, vader van de Turkse republiek
Toen het Amerikaanse tijdschrift Time in 1999 bekendmaakte met een lijst van ’100 meest invloedrijke personen van de eeuw’ te zullen komen, stond heel Turkije op zijn kop. De vader van de Turkse republiek moest en zou hoog, zoniet als hoogste op de lijst naar voren komen.
Campagnes, aangestuurd door de overheid en grote media, gingen van start om alle Turken aan te sporen op de grote leider te stemmen.
De stichter en eerste president van de Turkse Republiek is nog steeds een grote held in Turkije. De generaal die uit de restanten van het Ottomaanse Rijk Turkije wist te stichten en de president die grootschalige hervormingen doorvoerde. Hij is voor veel Turken de man die van Turkije een moderne, trotse natie maakte.
Mustafa ‘de perfecte’, ‘vader der Turken’. De letterlijke vertaling van Mustafa Kemal Atatürk. Met zulke namen word je niet geboren. Atatürk verwierf ze in de loop van zijn leven. Hij werd geboren in 1881 als Mustafa Riza, in Salonika, het tegenwoordige Thessaloniki, de tweede stad van Griekenland.
Legercarrière
De Ottomaanse legers die eeuwen lang de Balkan in hun greep hadden gehad, waren tot het noorden van het huidige Griekenland teruggedrongen. Mustafa was van jongst af aan onder de indruk van de militairen die in de buurt gelegerd lagen. Al vroeg besloot hij tot een carrière in het leger. Tegen de wil van zijn streng gelovige moeder, die hem liever imam zag worden.
Maar Mustafa deed het erg goed op de militaire academie. Een leraar die al vroeg in zijn opleiding zag hoe talentvol hij was, gaf hem de bijnaam Kemal, ‘de perfecte’. Bij zijn slagen gold hij als een van de veelbelovende jonge officieren van het Ottomaanse rijk.
Bij het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog, in 1914, koos de Ottomaanse Sultan voor de kant van de Centralen; Duitsland en Oostenrijk-Hongarije. Luitenant-kolonel Mustafa Kemal werd met zijn 19e divisie belast met de verdediging van toegangswegen tot Istanbul. De geallieerden slaagden er niet in door Kemals linies te breken en bereikten hun doel, de zetel van de sultan in Istanbul, niet. Mustafa Kemal was meteen een militaire held.
Europese overheersers
Maar de geallieerden wonnen de oorlog, ze dwongen de sultan op de knieën en namen Istanbul alsnog in. De sultan bleef officiëel leider van het land, maar zijn effectieve macht was voorbij. Mustafa Kemal stond aan de oever van de Bospurus toen geallieerde schepen de hoofdstad van het ooit zo machtige Ottomaanse Rijk binnenvoeren. Het verhaal wil dat hij kijkend naar de binnenlopende schepen wraak zwoer en besloot persoonlijk de Turken te zullen bevrijden van de Europese overheersers.
Mustafa Kemal trok zich terug in de centraal-Turkse provincie Anatolië. Hij verzamelde vertrouwelingen om zich heen in zijn latere hoofdstad Ankara. Terwijl in Istanbul de Sultan als marionet onder de geallieerden doorregeerde, begon Atatürk aan een nieuw plan met Turkije. Een plan dat hij wist te presenteren als geloofwaardig alternatief en aansloeg bij de bevolking van Anatolië. Zeker toen de geallieerden als reactie op zijn groeiende populariteit hun greep op andere gebieden in Turkije probeerden te versterken. Turken in het hele land begonnen zich te verzetten en schaarden zich achter de eenheidsgedachte van Kemal.
Die steun onder de bevolking maakte het voor Kemal mogelijk om met zijn leger vanuit Anatolië andere gebieden van Turkije te bevrijden van geallieerde invloed. Griekse, Engelse en Franse legers werden in korte tijd verjaagd van Turks grondgebied. Op 29 oktober 1923 riepen Kemal en zijn volgelingen in Ankara de Turkse Republiek uit. Eindelijk kon hij beginnen aan de hervormingen waar hij al die tijd van gedroomd had.
Secularisme
Eén van zijn grote speerpunten was het secularisme. Moskee en staat zouden strikt gescheiden zijn in het moderne Turkije. Kemal ontbond het kalifaat, het wereldlijke hoofd van de islam. Het juridische systeem werd volledig omgegooid. Alle burgers in Turkije kregen gelijke rechten, er kwamen wetten naar Europees model, islamitische wetten verdwenen.
Kemal introduceerde het Romeinse alfabet als het nieuwe schrift, het Arabisch schrift moest verdwijnen. Hij ging zo ver in zijn drang naar vernieuwing dat hij zelfs traditionele kleding verbood. Mannen mochten de Turkse fez, een rood rond petje, niet meer dragen en islamitische gewaden zoals de hoofddoek werden in openbare gebouwen verboden. En, iets wat ook hemzelf aanging, Kemal introduceerde de wet dat iedereen een achternaam moest hebben. Het parlement koos een naam voor de president: Atatürk, vader der Turken.
Tot zijn dood ging Atatürk door met zijn hervormingsdrift. In zijn laatste jaren als president werkte hij vooral aan het versterken van de banden met de buurlanden en het westen. Op 10 november 1938 overleed de president, maar zijn naam, zijn foto en zijn woorden zijn nog steeds niet weg te slaan uit het huidige Turkse straatbeeld. Niet voor niets claimt iedere hedendaagse Turkse politicus de erfgenaam te zijn van Atatürks gedachtegoed.
Het duurde even voor ik doorhad wie Atatürk eigenlijk was, maar met zulke (moslim)vijanden heb je geen vrienden meer nodig!
woensdag 18 juli 2007, 1:50 uur
Annabeth, je laat geen ruimte voor andersdenkenden in en door je lappen tekst. Hierdoor is discussie niet mogelijk, slechts eenzijdig gekrakeel. Dit is precies wat ik vrees voor de Nederlandse open ruimte…
woensdag 18 juli 2007, 7:26 uur
Een minister, die tot een moorddadige politieke groepering behoorde.
Een minister, die nergens ooit verstand van hoefde te hebben om te worden benoemd in een toppositie bij UWV of tot commissaris bij grote Nederlandse multinaionals. Waarmee Nederland zich al zonder meer belachelijk maakt en nog meer het Nederlandse bedrijfsleven.
Een minister, die bij gebrek aan algemene kennis en normaal kritisch inzicht voor de Partij van de Arbeid de aangewezen figuur is.
Een minister waarvan je alleen maar uiterst subjectief handelen kunt verwachten. Politiek anno 2007.
A. van Walum
woensdag 18 juli 2007, 8:14 uur
Jaap zegt:
dinsdag 17 juli 2007, 22:19 uur
In een radeloze poging om deze discussie levendig te houden, zeg ik .
.TOLERANTIE!!!
God, wat bent u onnozel! Tolerantie kent zijn grenzen en die te vinden is moeilijk, want er komt een moment dat je absoluut intolerant moet zijn om de tolerantie en de daarmee verbonden waarden intact te houden (Montaigne). De radicale islam is nu zo’n beweging die je keihard duidelijk moet maken dat geloofsbeleving mag, maar dan alleen binnen de kaders van onze wetgeving. Dit houdt ook in dat het belachelijk maken van geloof, wat lionks zo graag deed met het Christendom, moet kunnen zonder dat degenen die dat doen voor hun leven hoeven te rvezen. Momenteel zijn er weinig cabaretiers die de schaduwzijden van de Islam fel durven te bespotten (ze doen al aan zelfcensuur)
woensdag 18 juli 2007, 9:26 uur
Stefan
“Dit noopt mij ertoe een taboe te breken: Ik beweer dat het slechts een kwestie van tijd zal zijn voordat we ook in Nederland anti-islamitische terroristen gaan krijgen. Een soort Nederlandse IRA.” Waarom? Dankzij o.a internet, de PVV en Pim Fortuyn komen de uit de pan rijzende problemen breed en uitgebreid aan bod. Iedereen kan zich hier bedienen en zijn mening (laten) vormen.”
De Franse Revolutie, ETA, de IRA …hadden geen uitgebreide discussies “op internet’ noch de media nodig om te ontstaan. Volksopstanden kunnen alleen ontstaan uit actuele situaties want als daar geen redenen zijn kan wie ook op de Politieke Soap Box gaan staan maar het effect daarvan fluiten – en waarom Pim Fortuyn wel succes had omdat hij slechts formuleerde en uitsprak wat er al lange tijd onder een groot deel van de bevolking leefde.
‘Paars’ had JUIST☻ op dit punt ☻ moeten inzien wat er leefde onder de bevolking, deed dat niet – integendeel – want ging door met preciés dezelfde immigratiepolitiek te handhaven, nadat deze de Fortuyners tot ‘xenofoben, fascisten en racisten’ verklaard hadden, daardoor die Opstand áánwakkerde – met als uiteindelijk resultaat het succes van Wilders, en dan mogen wij nog blij zijn dat hij geen Le Pen of Hitler is want een te lang getergd Volk kan rare sprongen maken.
Niéts van dit zou gebeurd zijn als de Nederlandse Regering(en) – en van te voren – vastgesteld hadden wie-wel, wie-niet geschikt waren om Nederland en onze cultuur te delen en te bevorderen – maar niéts daarvan – want Jan en Alleman ook fundi’s onder burka’s en sluiers waren voor die politiek welkom. En óndanks de ontelbare problemen zoals specifiek veroorzaakt door moslims gaan zij daar nog steeds mee door.
De schuld van de situatie ligt daarom régelrecht bij opeenvolgende Regeringen want die hadden deze situatie:
☻ a) moeten en kúnnen voorzien
☻ b) hadden ónmiddellijk in moeten grijpen om de gemoederen onder het morrende volk te sussen en erger te voorkomen door de Immigratie Agenda aan te passen – vooral wat betreft de Islam – maar nee – de geblinddoekte politiek bleef zout in de wonden van Nederlanders wrijven door steeds meer Islamitisering van Nederland toe te staan.
Hét bewijs dat o.a. de PvdA niet WIL luisteren (want die zijn toch niet gek!) is dat óndanks het Grote Tumult veroorzaak door de uitspraken van Ella Vogelaar, de Grote Bin W. Boslim – de dag daarna (!) – olie op het vuur gooit van die Opstand door: ‘grootschalige Islamitisch banking’ in Nederland voor te stellen – als régelrecht onderdeel van de Koran/Islamitische ‘sharia’ in een Islam Natie/land – waarin geen ‘Scheiding van Kerk’ toegestaan is – en met geen wóórd van afkeuring over Vogelaar’s uitspraken – m.a.w. de PvdA heeft gewoon lak aan het Volk – met als resultaat dat nóg meer mensen op Wilders gaan stemmen als voorspelbaar ’cause en effect’ gegeven.
Wij bevinden ons in een buitengewone gevaarlijke situatie omdat, tot het uiterste gedreven, er (hoevelen?) Nederlanders zijn die daadwerkelijk de barricaden op willen gaan en geweld gebruiken om een einde te maken aan die Islamitisering, met aan de andere kant moslims als de loei-gevaarlijke opponenten, die ‘de Islam moeten verdedigen als die aangevallen wordt’, en waarin messentrekkers, kelers, ‘jihadisten’, radicaliserende moslimjongeren binnen hun ‘umah’ waarin ‘broeders en zusters’ loyaal zijn aan elkaar, die ook massaal net over onze landsgrenzen heen in andere Europese landen wonen – maar ook in het buitenland van Bin Laden’s Al Qaida waarin de ‘martelaren in naam van Allah’ te hulp schieten aan ‘moslims in nood’.
De enige oplossing móet van de politiek komen want als de bevolking het heft in eigen handen gaat nemen is het einde van de ellende niet meer te overzien. En dat in héél Europa wat de volgende video bewijst – zoals te lang gerekt en vanuit een perspectief waar ik het niet mee eens ben – maar dat deze video bestáát en door heel Europa circuleert is regelrecht de schuld van Europse regeringen en de EU in Brussel.
http://www.veoh.com/videos/v802558bSb8p599
woensdag 18 juli 2007, 9:28 uur
Cultuur en traditie zijn niet statisch; politiek en religie zijn van hetzelfde laken een pak; aan ons is het de speelruimte van die fenomenen te beperken tot wat acceptabel is voor het algemeen belang. De spel dan wel de strijd om de macht is van alle eeuwen en heeft hetzelfde doel ongeacht of het nou de politiek is of een religie; zelfverrijking ten koste van de ander of in een woord: parasitisme. Wat stelde Diderot daar ook alweer over? De vraag zoals gesteld leidt alleen maar af van waar het werkelijk om gaat en is derhalve niets anders dan in ogen zand strooien.
woensdag 18 juli 2007, 9:39 uur
In de koran staat dat ze de wereld willen laten islamiseren
Moslims geloven heilig wat er in de koran staat
Waarom zijn er nog steeds mensen die denken dat dit geen gevaar vormt?
woensdag 18 juli 2007, 9:54 uur
Annabeth,
Jij komt met je ellenlange stukken over misdaden van de islam tegen andersgelovigen. Een kritisch geluid over het christendom wens je niet te horen. De islam is zeker niet heilig; het gaat om de mensen zelf. Veel moslims zijn gewone mensen als jij en ik. Liever wil je dat niet zien. Zo is het christendom ook niet heilig. Dát kun je in dat hele stuk lezen. De christelijke kerk is synoniem met anti-judaïsme. Wat overigens niet betekent dat dat voor alle christenen geldt. Dát staat ook in dat stuk.
Op internet is meer te vinden over wat joden vinden over het christendom. De laatste jaren is het blijkbaar ‘in’ om een joodse oorsprong te zien in het christendom. Dat is echter eeuwenlang not-done geweest. Joden zitten er ook niet per se op te wachten. Vind je het gek na de eeuwenlange stigmatisering die resulteerde in een moordindustrie.
Eeuwenlang leefden joden, Germanen en vroegchristenen betrekkelijk vredig naast elkaar in wat Duitsland nu is. Met de kruistochten veranderde dat. Niet-christenen werden toen ketters en verdacht. Zij werden dus vermoord.
Annabeth, waar jij moslims van beschuldigt, dat doen christenen dus ook. Dat doen ze nog steeds. Kijk naar Irak en Afghanistan. De aantallen gesneuvelde westerse soldaten worden precies bijgehouden. De gesneuvelde moslims tellen niet mee. Zogenaamd worden ze bevrijd, maar waarom is het dan niet erg dat ze gedood worden?
Als iemand hier iets kritisch zegt over het christendom, dan ben jij een van degenen die direct komt met een soort beschuldigende vinger: je bent zeker joods of moslim. Nee, Annabeth. Ik ben atheïst. Ik ben niet blind voor misdaden die in de naam van een god zijn/worden begaan.
Ik weet: jij ziet Bush niet als ‘ware’ christen. Feit is wel dat hij zichzelf zo ziet. Hij zegt heel vaak ‘god bless you’; ook als het om zijn oorlogen gaat.
Dat in het christendom Jezus een soort goddelijk iemand is geworden, berust op toeval. Er waren vroegchristelijke stromingen waarin Jezus gezien werd als profeet. Pas in de 4e eeuw kreeg hij een goddelijke status. Vrij algemeen wordt tegenwoordig toch erkend dat er zoiets als gnostiek bestond voor die tijd. Fundamentalistische christenen hebben moeite met dat idee. Bij gnostici gaat het om ketters. De EO ziet dat bijvoorbeeld zo.
woensdag 18 juli 2007, 10:01 uur
Opmerking naar aanleiding van Berend de Jong (18 juli, 06:22): Ik ben ook vertrokken; woon in Finland. Ik voel mij inderdaad niet meer erg thuis in Nederland, maar dat is niet vanwege de moslims, maar vanwege de intolerantie en arrogantie van de autochtone Nederlanders.
Nederland is een land met een cultuur van: niet luisteren of nadenken, maar schreeuwen, want iedereen heeft een hekel aan elkaar en weet alles zelf het beste.
woensdag 18 juli 2007, 10:07 uur
Sorry; ik scheer ‘alle’ autochtone Nederlanders te veel over een kam. Ik had moeten zeggen: “intolerantie en arrogantie van veel autochtone Nederlanders” en “velen hebben een hekel aan elkaar en weten alles zelf het beste”.
woensdag 18 juli 2007, 10:13 uur
De Romeinen hadden Nero. Het christendom had Hitler: http://www.positief-atheisme.nl/vaticaan.htm. Nu heeft het christendom mannen als Bush en Cheney.
woensdag 18 juli 2007, 11:05 uur
@ Laura.
Ten eersten kent iédere Nederland de geschiedenis van de Holocaust, ontkent die niet, kent ook de wandaden van de Kerk ….. dat is allemaal lang en breed besproken in Nederland waarin géén onschuld voorgestaan wordt voor het een en ander dat niet klopte in onze geschiedenis; en ik sta zeker ‘open voor kritische geluiden’ op het christendom maar die ons NIET, vanuit het geloof naar het leven kúnnen staan – zoals wel moslims vanuit de Koran.
Dat veel moslims zijn ‘zoals jij en ik” is niét zo JUIST omdát zij moslims zijn – ga hieronder lezen waarom dat ik zo moet zien.
Ik heb héél veel gediscussieerd op internet met moslims, heb ook jouw ‘normale moslims’ levensecht ontmoet – maar allemaal geloven zij in dezélfde ‘Allah’ die ons liet vermoorden en zegt ons uiteindelijk te zullen “vernietigen”, en állemaal vinden moslims die ‘profeet’ geweldig die ook regelrecht vijandschap t.o. ons predikt in hadith’s die tot de Koran behoren. Niet alle Duitsers gingen daadwerkelijk over Joden en anderen te vermoorden – maar het merendeel stond achter de inhoud van Mein Kampf en daarom Hitler.
Christenen “doen” het niét, absoluut niét in déze tijd want er zijn géén individuele christen ‘jihadisten’ die alleen of in groepen andere mensen opblazen óók over landsgrenzen heen zoals moslims in hun ‘Islam Natie’ die vanuit de Koran geen landsgrenzen ertkent.
Bush mag zo vaak ‘god bless you’ roepen als hij wil, op zijn kop gaan staan, en zich net zo gevaarlijk gedragen als Ammajinnidad in zijn godsdienstwaanzin maar heeft GEEN permissie daarvoor van de Paus, de Bischop van Canterbury die de énige legitieme vertegenwoordigers zijn van respectievelijk Katholieken en Protestants-christelijken.
Door wat jij ook zegt over Jezus-Christus blijf ik vermoeden dat je een verkapte moslima bent; maar als je Jodin bent heb je terecht reden om te klagen! Ik ga echt niet aan jou uitleggen waarom, in termen die je toch niet zou begrijpen, Christus WAARHEID is óndanks dat “gnosticisme”.
woensdag 18 juli 2007, 11:27 uur
Ik woon sinds een aantal jaren in een islamitisch land, nadat ik daarvoor jaren heen en weer reisde. Ik ben uit Nederland gevlucht voor het oprukkend islamisme en de verdwazing van de politiek. Uiteraard heb ik me verdiept in de
islam en veel gesprekken gevoerd met mohammedanen in Nederland en hier.
Wonderlijk is het verschil in gedrag van mohammedanen, hier werken ze gewoon en als ze vanwege hun werk geen tijd hebben om te bidden doen ze dat later, of niet. Niks afdwingen van gebedsruimtes op het werk of extra pauzes, hun baantje zijn ze zo kwijt…..
Ik verdenk de mohammedanen in Nederland van toenemende pressie, wat op zich te begrijpen is als je denkt in het kader van Dar el Harb, het land wat overwonnen moet worden en Dar el Islam, het land dat al bezet is. Europa
dientaan de voeten van Allah gelegd te worden, de eerste eis aan een moslim.
Met hun vergaande eisenpakketten en weigering om zich als normale mensen in een reeds gevormde maatschappij te gedragen komen ze ook nog weg.
Geholpen door nitwits van politici die blijkbaar vooral geen boeken lezen en niet wensen te weten hoe de islamistische wereld in elkaar zit. Onder het mom van charitieve clubjes wordt geld ingezameld voor de strijd, liefst overheidsgeld, afgenomen van de oorspronkelijke bewoners, een dubbel doel…
Waarom is het aantal geweldplegingen, moorden, mishandelingen, inbraken, berovingen in Nederland zo sterk gestegen? Kijk naar de multiculturele waanzin en wanneer deze begon.
Ik ben ouder en weet nog dat een moord bijvoorbeeld zo bijzonder was in Nederland, dat het de krantenkoppen voor dagen beheerste.
Wat brengt de islam? (Groeps)verkrachtingen, ouderen die beroofd worden, loverboys, uitkeringsfraude, no-go area’s, kinderen die op school afgeperst worden, schotelwijken, dierenmishandeling, mensen die moedwillig verminkt worden, veelplegers (ook al zo’n muliticultieverrijking), bedreigende hangjongeren, massaal geweld tegen hulpverleners, politie die je vertellen vooral geen aangifte te doen voor je eigen veiligheid, branden, vernielingen, bedreiging, verregaande onveiligheid voor de oorspronkelijke bewoners die zich meer en meer moeten opsluiten in hun woningen.
Daarnaast wordt het land uitgehold door het overmatig (wel of niet frauduleus) financiele beslag door deze ‘trotse’ nieuwe inwoners, de meesten ‘genieten’ uitkeringen, ook voor kinderen die in het land van herkomst worden opgevoed,
zelfs als ze ‘remigreren’.
Hun beroep op ‘eer’ verstomt als ze hun hand op houden, integendeel met intimidatie en leugens en bedrog eisen ze ‘ondersteuning’, zelfs als ze door het niet wensen aan te passen, hun baan kwijt raken.
Kinderen die met grote hoeveelheden worden geproduceerd; ook wel demografische explosie genoemd, waarbij door inteelt de basis van het iq al niet groot is (per generatie inteelt verdwijnt 10 % iq) maar ook door (niet)opvoeding
een minimale bijdrage aan de maatschappij zal worden/wordt gegenereerd.
Tel daarbij op de ongebreidelde haat die hen door ouders en het geloof met zijn minachting voor andersdenkenden van jongsafaan in hun hoofden wordt gepompt. Ze zijn vaak dom doordat de ouders hen niet opvoeden, ze op school niet hun best hoeven te doen, ze bepaalde lesstof mogen/moeten weigeren en hen zelfs wordt gezegd dat zij zich moeten afzetten tegen deze, hun onderdak, voeding, geld en scholing gevende maatschappij. Maar dat zien zij als hun
recht, zonder enige verplichting.
De linkse politiek heeft vanaf de eerste golf (wel of niet gevraagde gastarbeiders) ze ook geen haarbreed in de weg gelegd, en meer en meer wordt de islamisten stroop om de mond gesmeerd. Multimoskeeen, maar natuurlijk, hoeveel geld had u nodig? O, uw kinderen zijn niet opgevoed? Daar laten wij de autochtonen wel weer voor aderlaten. Uw kinderen zijn crimineel? Geen probleem, we geven ze een keurige cel met halal eten en tv, en als bonus een vakantietrip naar het land van afkomst en daarna een baan en woonruimte.
In het land waar ik woon is de criminaliteit minimaal, weet je waarom?
Onlangs werd een vrouw op straat beroofd. Zij begon direct te gillen en mannen stormden uit hun huizen, grepen de overvaller en sloegen, schopten en beukten hem flink in elkaar. Ondertussen was de politie gebeld die de overvaller
met wapenstok en schoppen de politiebus in joegen. Op het bureau werd hij verhoord en ook daarbij vielen rake klappen. Vervolgens werd hij voor een aantal jaren de zuidelijke woestijn ingestuur voor dwangarbeid. Geen luxe cel,
geen airco maar verzengende hitte en uren stenen kloppen, dag in dag uit.
Niet de islam, maar het weten dat je hier echt gestraft wordt voor vergrijpen, dat houdt de criminaliteit laag.
Dat begrijpen ze. De geitenwollensokkenaanpak in Nederland is lachwekkend en zorgt voor verdergaande explosie van criminaliteit en afkeer van de slachtoffers voor de overheid, die dit allemaal zijn gang laat gaan. De straf die ze krijgen, als ze al gepakt worden, zien zij als beloning en ze zijn er beslist niet bang voor. Ze spelen met justitie door steeds jongere kinderen in te zetten voor criminaliteit en geweld.
Mensenrechten zijn mooi, maar moeten niet doorschieten en wie niet horen wil moet voelen is bij bepaalde bevolkingsgroepen helaas het enige wat werkt. Een verruwing van de maatschappij, jazeker, maar je kunt een barbaar die alleen de knots kent niet tot rede brengen met een ‘goed gesprek’.
De islam is onverenigbaar met het europese/westerse denken en doen, en zal dat ook in eeuwen niet worden. De islam is puur onderdrukkend en door de cultuur van trouwen met familie, de wijze van (niet) opvoeden naar beschaafd model, blijven ze steken in middeleeuws gedrag.
Corruptie, criminaliteit, familiebanden/eer en vriendjespolitiek heersen in moslimculturen, overgoten met een papje van opgelegd superioriteitsdenken wat tegenstrijdig is met de werkelijke kwaliteiten en prestaties.
De islam (cultuur) moet beslist geen wortel schieten in Europa/Nederland, de gevolgen van 1 miljoen moslims in Nederland qua kosten, vervuiling en verruwing zeggen genoeg. Meer en meer Nederlanders vluchten uit hun land en hoe hard de politiek ook roept dat we de immigranten nodig hebben voor de ‘vergrijzing’, ze dragen hun steentjes niet bij. Integendeel, ze roven de staatskas meer en meer leeg, over de ruggen van de oorspronkelijke bewoners die dat steeds meer voelen in hun portemonee en dagelijks met de feiten worden geconfronteerd.
Een cultuur van nomaden vreet het gras op van een groene weide en trekt dan verder, om de volgende weide ook kaal te vreten, desnoods met geweld. Zo is het altijd geweest met de oorlogszuchtige islam en eurabia is sinds de jaren 60 het nieuwe grondgebied, Het is inmiddels in hun denken altijd al van hen geweest ……..
Als de linkse politiek zijn gang mag blijven gaan en er niet snel paal en perk wordt gesteld aan de ongebreidelde vraatzucht en machtsuitbreiding van de islamisten zal Nederland inderdaad een moslimcultuur krijgen. De hardwerkende, goedgeschoolde autochtonen zullen nog masaler vertrekken en Nederland zal vervallen tot een derde wereldland, gelijk aan waar de immigranten vandaan kwamen. En zo hebben zij dan weer een Dar el Islam.
De linkse politiek zal wellicht even een opleving krijgen doordat de islamieten korte tijd zullen stemmen op deze stroopsmeerders, maar zodra ze ook maar de kans krijgen zullen die ‘volksvertegenwoordigers’zelf mogen kiezen: buigen voor de islam of kop eraf.
Reken maar dat daarvoor geen stemhokjes zijn………
Ergens vond ik een mooi citaat ‘mevrouw vogelaar, die moesten ze ophokken’.
woensdag 18 juli 2007, 11:36 uur
Beste Laura, met gelovige mensen valt niet te praten die moet je zo snel mogelijk met hun waanidee verenigen zodat de normaal denkende mens eindelijk rustig kan leven zonder indoctrinatie en hersenspoeling van achterlijke religies en sektes. Religie was de basis voor de holocaust vergeet dat nooit!
Moslims zouden het graag weer een holocaust op de Joden en andersdenkenden begaan, dit schijnheilige dhimmie-Kabinet vindt dat best schijnbaar…….ze vergeten echter 1 ding, ook hun kinderen zullen tzt afgeslacht worden zoals eens Theo van Gogh afgeslacht werd omdat hij zijn mening gaf.
En dan is het te laat naieve dwazen………
woensdag 18 juli 2007, 11:36 uur
Gisteren, net na de storm rond minister Vogelaar, een nieuw idee van de partij voor Dhimmi’s en Allochtonen. Wouter Bos gaat bekijken of het mogelijk moet worden om in Nederland Halal te bankieren. Want dat is in overeenstemming met de sharia.
Ik maak me zorgen, want hoe gaat dat er straks uitzien? Welkom bij de Allochtonen Bank Nederland. Honderd procent Halal. U ontvangt geen rente, wij beleggen uitsluitend moslim-groen en uw verplichte zakaat wordt overgemaakt ter ondersteuning van het zelfmoordterrorisme in het land van uw keuze. Sms “A” voor Afghanistan, “I” voor Irak en “N” voor Nederland.
Ondertussen laat Wouter Bos zijn baard staan en ontdekt minister Vogelaar de enige twee voordelen van het dragen van een boerka. Niemand ziet of je je haar hebt gewassen en als je de straat op gaat, word je niet meteen herkend als de minister die vindt dat het best oké is als we in Nederland moskeeën gaan subsidiëren.
Maar hoe zit het dan met de rest van de sharia? Gaat de voormalige Partij van de Arbeid ook ijveren voor het afhakken van de rechterhand van Marokkaanse zakkenrollertjes. Komt er vrijspraak voor eerwraak? Worden sommige burgers straks gelijker dan andere? Zijn ze dat misschien al?
De PvdA mikt op de moslimstem. Dat mag. We leven, op dit moment, nog in een vrij land. Maar ik vraag me af wie er op dit moment wordt vertegenwoordigd door de Partij Voor Dhimmi’s en Allochtonen. En wie er misschien beter naar een andere vertegenwoordiger kan omzien…
Tinh Yeu
woensdag 18 juli 2007, 11:51 uur
Een stem op de pvda is een stem richting de ondergang van Nederland.
Je ziet het het ging redelijk goed met verdonk’s vvd en cda
Nu zitten die pinokio’s weer in de stoeltjes en gaat het weer helemaal mis
net alsof we alles vergeten zijn pim, gogh, 11/9 Madrid Engeland hun metro’s
Ze doen net of het nooit gebeurt is generaal pardonetje erbij wat maakt het uit lekker meer hooi op je vork nemen dan je aankan
Het word een grote rotzooi met die blinde domme pvda struisvogels
Gelukkig is er nog een party pvv die hun ogen open hebben en zien wat er gebeurt en de realiteit schetsen en dat willen aanpakken
woensdag 18 juli 2007, 11:52 uur
Over het begrip “joods-christelijke traditie“ is grote verwarring ontstaan. Blijkbaar was mevrouw Vogelaar niet de enige die het niet begrepen had. Maar dat kun je haar vanuit uit haar socialistische achtergrond eigenlijk ook niet kwalijk nemen. Het heeft natuurlijk nooit in De Waarheid gestaan, de krant die zij in haar jonge jaren rondbracht. NRC meende het begrip in de editie van maandag in een interview met Peter Raedts ook nog even te moeten uitleggen. Natuurlijk, want de Linkse Kerk begreep het zelf niet. Erg goed was die uitleg van Peter Raedts niet. Het was meer een vorm van wazig gepraat. Het leek of hij mevrouw Vogelaar in bescherming moest nemen. Na de uitleg van Peter gelezen te hebben, kreeg ik het vermoeden dat Peter zelf ook niet al te bijbelvast is. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij erop wijst dat onze cultuur het resultaat is van veel meer invloeden, van Grieks en Romeins denken en (voeg ik eraan toe) van vrijdenkers uit (met name) de Verlichting. Maar de kern is toch wel het feit dat onze westerse samenleving eeuwenlang door het christendom gevormd is. De Linkse Kerk vergeet te gemakkelijk het is nog niet zo heel lang geleden is dat een meerderheid van Nederland zondags ter kerke ging.
Toch is de uitdrukking “joods-christelijke traditie” een heel bijbels beeld. Na de pinksterdag van het jaar 33 heeft de Joodse kerkleiding het christendom te vuur en te zwaard trachten uit te roeien. De latere apostel Paulus was één van de inquisiteurs. Deze apostel Paus schrijft later in zijn brief aan de Romeinen over de verhouding tussen Joden en Christenen. Hij zegt daarin dat het heil uit de Joden is, maar dat Christenen – Christenen in de zin van niet-Joden – als het ware als takken op die joodse stam (olijfboom) zijn geënt. U vindt deze passage in het 11e hoofdstuk. Als je dus spreekt over “joods-christelijke traditie” dan moet je het beeld van de apostel Paulus voor ogen houden, de olijfboom waarop andere, niet-Joodse takken geënt zijn. En in die zin is “joods-christelijke traditie” is een heel bijbelse uitdrukking voor een door het christendom gevormde samenleving en traditie.
woensdag 18 juli 2007, 11:54 uur
Hoezo worden, de islam is toch al een onderdeel van onze cultuur?
Ongelooflijk zo’n achterhaalde discussie in het NRC: kneuteriger kan het gewoon niet!
woensdag 18 juli 2007, 11:55 uur
marylouise jansen zegt:
woensdag 18 juli 2007, 11:27 uur
Ik woon sinds een aantal jaren in een islamitisch land, nadat ik daarvoor jaren heen en weer reisde. Ik ben uit Nederland gevlucht voor het oprukkend islamisme en de verdwazing van de politiek. Uiteraard heb ik me verdiept in de
islam en veel gesprekken gevoerd met mohammedanen in Nederland en hier.
Wonderlijk is het verschil in gedrag van mohammedanen, hier werken ze gewoon en als ze vanwege hun werk geen tijd hebben om te bidden doen ze dat later, of niet. Niks afdwingen van gebedsruimtes op het werk of extra pauzes, hun baantje zijn ze zo kwijt ..
Is u misschien bevriend met smartannabeth? Zoveel overeenstemming in denken! maar u heeft groot gelijk.
woensdag 18 juli 2007, 11:55 uur
Ella Vogelaar is zo ver ik weet bewust kinderloos. Zo zijn er vele (al dan niet “progressieve, sociale of liberale) vrouwen met haar.
Dat is een keuze. Maar bizar genoeg is het ondermeer die keuze dat maakt dat moslims in de meerderheid zullen zijn als de peuters van nu met pensioen gaan.
Kortom, wie minder kinderen baart dan zijn of haar tegenstever (wat sharia/hadith nu eenmaal is t.o.v. de democratische rechtsorde) verliest macht en invloed.
De discussie is een demografische, niet een democratische.
Welke Islam de toekomst zal brengen blijft ongewis, maar zolang vele niet-moslims geen of weinig kinderen willen en immigratie doorgaat, zal “een islam vorm” vroeg of laat in de meerderheid zijn.
woensdag 18 juli 2007, 11:58 uur
Nee arno
Ilsam is onderdeel van de Nederlandse samenleving
niet van de Nederlandse cultuur
CULTUURBABAAR
woensdag 18 juli 2007, 12:05 uur
Hier jongens hier is LINKS Nederland mee bezig
criminelen zijn het ! STEM WILDERS
Bompakket in kantoor GroenLinks
Utrecht, 18 juli. De politie heeft gisteren in een pand aan de Oudegracht in Utrecht een pakketje met chemische stoffen gevonden die in combinatie met elkaar een explosief kunnen vormen. Dat liet de politie weten.Archief:overzicht – Meer binnenlands nieuws
print artikel mail artikelHet gaat om het hoofdkantoor van de aan GroenLinks gelieerde jongerenorganisatie DWARS.
Medewerkers van de organisatie vonden het pakket tijdens verbouwingswerkzaamheden. ,,Toen het vermoeden ontstond dat het om materialen zou kunnen gaan die gebruikt kunnen worden bij het vervaardigen van explosieven, is meteen contact gezocht met de Utrechtse politie”, zo stelde DWARS in een verklaring.
De melding over de vondst van het pakket kwam rond twee uur binnen bij de politie. Hoewel er geen direct ontploffingsgevaar was, ontruimde de politie het hoofdkantoor en twee belendende panden. Ook werd de Oudegracht ter plaatse afgezet. Iets na 18.00 uur werd de straat weer opengesteld. De politie nam de stoffen in beslag. De recherche doet onderzoek naar de zaak. Volgens een politiewoordvoerder zijn er dinsdag geen arrestaties verricht.
,,Er zaten twee reageerbuisjes met materiaal, draden en een soort ontstekingsmechanisme in het pakket”, aldus politiek voorzitter van DWARS Joeri van der Hoff. Hij heeft geen idee waar de spullen, die gevonden werden in een rommelhok, vandaan komen. De organisatie is sinds 1995 in het pand gevestigd. ,,Misschien lag het al sinds die tijd in dat hok”, aldus Van der Hoff. ,,Maar het zou er ook net zo goed gisteren kunnen zijn neergelegd.” (ANP)
woensdag 18 juli 2007, 12:49 uur
Hoi Kees,
Nee, ik ken geen Annabeth, behalve dan van hier. Ik ben me lang voor de opkomst van Fortuyn gaan verdiepen in de indoctrinatie die als vredelievende godsdienst voorgespiegeld wordt. Eigenlijk kwam dat door de meest bizarre ideeen en gedragingen die ik hier hoorde en zag van zogenaamd gelovigen van de islam. Hoeren en snoeren, liegen en bedriegen en dan nog walai roepen.
Homosexualiteit en sex voor het huwelijk zou verboden zijn (ook voor de heren mohammedaan) maar het is plat om te zeggen, ze steken ‘m echt overal in. Het hoge percentage HIV en AIDS-lijders wordt verzwegen, vanwege de culture weigering om de werkelijkheid onder ogen te willen zien.
Zelfbeheersing en controle is geen issue, tenslotte ‘vragen’ die vrouwen erom en mannen hebben er recht op, zeker als superieure verkorenen.
Zakendoen met een moslim of zelfs werkzaamheden laten verrichten door ze is een steekspel, roven, liegen en bedriegen zit ingebakken in hun moraal en cultuur.
De enkele ‘normale’ moslims zijn zij die zich niet al te veel bezighouden met hun indoctrinatie en ook de moskee niet of nauwelijks bezoeken.
Voorbeeldje, alcohol mag niet, maar bier is om gezondheidredenen wel toegestaan want het is goed voor de nieren, whisky goed om te slapen…….
Drugs mogen niet, maar de politie verspreidt de door hen in beslag genomen drugs onder vriendjes en als je een hogergeplaatste nodig hebt is het goed om een partijtje drugs in huis te hebben. Omkopen heet dat geloof ik….
Hypocritie komt overal voor, maar de moslim’cultuur’ spant de kroon.
Driften worden niet beteugeld, althans niet bij de mannen, door de (niet)opvoeding zijn jongens/mannen ook niet gehinderd door enige zelfbeheersing terwijl ze anderzijds door diezelfde (niet)opvoeding zich altijd achtergesteld voelen omdat ze geen goede aandacht hebben gekregen en hen geen grenzen zijn bijgebracht.
De indoctrinatie wordt misbruikt om alle uitwassen goed te praten, zonder ook maar een keer in de spiegel te kijken naar de eigen kwaadaardige kop.
Overal waar de islam regeert zie je hetzelfde beeld, verarming, onderdrukking, geweld (ook onderling) en verregaande vervuiling van alles.
Want wat is er nou makkelijker dan het Inch Allah (zo god het wil), dan hoef je lekker nergens verantwoording voor te dragen, geen moeite te doen, want niets is jouw schuld, jij kunt er niets aan doen, het komt allemaal door Allah…..
Die onbeschaafde en ontmenselijkende cultuur wordt hardnekkig in stand gehouden en opgedrongen aan de hele wereld, met geweld en onderdrukking, sluipend of met militaire macht (o.a. Darfur), met verkrachting en moord, want iedereen moet aan de voeten van allah. En dat alles is geoorloofd, het is tenslotte de wil van Allah!
En dat wil Vogelaar omarmen? En met haar de hele linkse kliek van landverr….
Horend doof en ziende blind, en dat noemt zich ‘volksvertegenwoordiger’.
Maar goed nieuws, de Nederlanders schijnen meer en meer wakker te worden in de multicultie-nachtmerrie. Wellicht is het nog niet te laat!
woensdag 18 juli 2007, 13:04 uur
Minister Ella Vogelaar van Wonen, Wijken en Integratie is verbaasd over de ophef die is ontstaan na haar uitspraken over het dragen van een burka.
“Er zijn in Nederland niet meer dan 150 vrouwen die een dergelijk gewaad dragen”
Vogelaar ziet een algeheel verbod als “stigmatiserend en contraproductief”. Volgens de minister is de burka een symbool geworden voor de angst voor de islam.
‘De angst voor de islam’ het blijft een geheid stokpaardje van haar. Men schuift alles onder de noemer ‘angst en onderbuikgevoelens’ en de discussie is monddood gemaakt en het probleem opgelost.
Ik wed dat een sherry zuipende Ella heeft staan te dansen van plezier toen Theo werd afgeslacht.
Maar zoals geschreven er zijn er maar 150.
Kom dan eens naar de E’hovense markt kijken zou ik zeggen.
Dan zweven kennelijk al die 150 soepjurken rond in deze stad.
woensdag 18 juli 2007, 13:18 uur
Beste Heer William Blake, volgens mij is het een mobiele boerka-brigade dan want hier in Den Haag lopen er meer als 150 rond op wat eens de “Haagse” Mart was……
woensdag 18 juli 2007, 13:41 uur
dit moet ik nog een keer kwijt moskeeraad noemt de aktie van Vogelaar moedig!!??!!? wanneer komt Den Haag is voor de rest van Nederland op???
ja wilders en pim maar die worden door de rest van die slappe lulletjes van de pvda en sp in den haag belachelijk gemaakt
stelletje landveraders!!
en wel op de koffie bij Hamas nee want die zijn wel normaal en Wilders niet
Wat raar is dat er nog steeds mensen zijn die dit niet zien?? ik snap dit niet
Die Vogelaar heeft voor mij mijn stemkeuze volgende verkiezingen zeker gemaakt
waar ik eerst aan twijfelde weet ik nu zeker
woensdag 18 juli 2007, 13:45 uur
Aha beste Hagenees,
Dat zou best wel eens kunnen want toen ik twee weken geleden in het konijnendorp Helmond was bleken weer die 150 zweeftenten op de Mert rond te waaien terwijl ik ze een week eerder in Nijmegen ook al mocht bewonderen.
Misschien lijd ik wel aan achtervolgingswaanzin ?
woensdag 18 juli 2007, 14:12 uur
Als ik alle reacties hier zo lees, en dan vooral de anti-Islamitische, dan zie ik veel olvereenkomsten met het hetzegedrag van de nazies in de jaren twintig. !5 jaar later waren er bijna 6 milioen Joden minder in Europa. Zeg later niet “Wir haben er nicht gewusst” als over 30 jaar er opeens geen 20 miljoen Islamieten meer zijn ! Zeg vooral niet dat dit een belachelijk idee is, want wie in d ejaren twintig van de vorige eeuw hetzelfde over de nazies zei werd vierkant uitgelachen!
woensdag 18 juli 2007, 14:17 uur
Annabeth, wederom kaap je de discussie met je onterechte gesneer. Ik sta paf van Laura´s inbreng over zondevrij stenenwerpen en jij komt niet verder dan je hysterische zwartmakerij.
Wel eindeloos anderhalf millenium Islam barbaarsheid documenteren en vervolgens over een (bijna hedendaagse) schokkende fotosessie (http://www.positief-atheisme.nl/vaticaan.htm) wat terugbazelen als:
“Christenen “doen” het niét, absoluut niét in déze tijd want er zijn géén individuele christen ‘jihadisten’ die alleen of in groepen andere mensen opblazen óók over landsgrenzen heen zoals moslims in hun ‘Islam Natie’ die vanuit de Koran geen landsgrenzen ertkent.”
Er worden en werden wèl ook onschuldige mensen over de landsgrenzen heen uit naam van (ook) het Christendom (eed: zo waarlijk helpe mij God almachtig) en Jodendom vermoord en ik mis in de discussie enige link hier naar toe. Ik denk namelijk dat de moslim-verergernis hier in directe relatie staat met wat er daar gebeurt.
Het recht van spreken is niet van religie afhankelijk. Aldus Annabeth, ben jij volgens mij zelf een verknipte moslima.
woensdag 18 juli 2007, 14:35 uur
Pim Fortuyn heeft eens gezegd dat de Islam een achterlijke religie/cultuur is of woorden van die strekking. Hij kreeg heel links Nederland over zich heen en het werd zo hard op de man gespeeld dat hij zijn woorden heeft moeten bijstellen. Ik was trots op hem. Eindelijk iemand die het openlijk durfde te zeggen want de meeste islamieten die in het westen verblijven zijn achterlijk! Een fors aantal is analfabeet maar wel bezeten van hun geloof. Hoe kan dat nou als je de koran niet zelf kunt lezen? Als Salman Rushdie een boek schrijft en een of andere krentenbaard in Iran is dat niet welgevallig, gooien islamieten in Nederland met stenen naar boekwinkels en breekt de hel los. Ze kunnen niet lezen maar waarom staan ze dan als randdebielen te schreeuwen dat Rushdie vermoord moet worden? Dan wordt een fatwa over Rusdie uitgesproken. Waar halen die krentenbaarden het gore lef vandaan om te denken dat zij iemand zomaar mogen vermoorden? Als een spotprentje over de islam in een Deense krant wordt gepubliceerd, breekt mondiaal de hel los. De cartoonist moet gedood worden want hij heeft de proleet, eh profeet beledigd. Het gaat er zo heftig aan toe dat in Pakistan doden vallen. Ben je dan achterlijk of niet?
Maar alles moet van onze kant getolereerd worden.
Ik kon het boek van Rushdie niet kopen want het mocht niet meer verkocht worden. Van wie niet? Van “onze” regering/parlement.
De spotprentjes die volgden op de Deense en in een aantal kranten in Europa werden afgedrukt, werden van “hogerhand” verboden. En wie is dan wel hogerhand? Vrijheid? Vrijheid van meningsuiting? Laat me niet lachen. Angst regeert.
Dat stuk ellende van een Mohammed Bouyeri staat terecht voor de moord op Theo van Gogh en spreekt in het Arabisch tegen de rechters terwijl iedereen weet dat hij vloeiend Nederlands spreekt. Als dank voor zijn waanzinnige, achterlijke gedrag krijgt hij een tolk toegevoegd en krijgt hij tevens de kans om urenlang uit de koran te citeren. Hij beledigt het hof door te zeggen dat hij het niet erkent en dan komt daar achteraan weer dat geleuter dat alleen Allah en de profeet over hem mogen oordelen, maar in plaats van hem meteen af te voeren voor belediging van het hof, krijgt hij nog de kans ook om dit toneelstuk op te voeren.
Islamitische etterbakken tussen de 8 en 12 jaar maken een wijk in Utrecht onleefbaar door mensen af te persen, seksueel te intimideren (hoe is het in allah’s naam mogelijk op die leeftijd) en anderen de stuipen op het lijf te jagen. Die kinderen zijn niet baldadig of verveeld of een beetje crimineel, nee die kinderen zijn achterlijk omdat hun ouders dat ook zijn, anders zouden ze die kinderen zelf wel in de hand kunnen houden en “normaal” opvoeden.
Dan zijn er nog drie zussen die denken dat ze allen voor zich de koningin van Sheba zijn en dat ze met hun o zo goede opleiding en guitige bekkies als “meiden van hallal” Nederland voor zich kunnen winnen met geen ander doel dan o.a. het 8-uur journaal presenteren. Sta me bij dat het ooit zover komt dat zo’n “doekie” het journaal gaat presenteren. Maar ook zonder doekje wil ik niet voorgelezen worden door een meid van hallal. Ze willen wel het nieuws voorlezen, vinden zelfs dat ze daar gezien hun opleiding recht op hebben, maar hebben niet het fatsoen om in een tv-uitzending van Sonja Barend op hun stoel te blijven zitten omdat er een voor hen onwelgevoeglijk woord valt. Ze waren beledigd. Later wilden ze toch wel weer terugkomen in de studio. Dat had Sonja moeten weigeren.
Maar hoeveel Nederlanders (ik zeg bewust niet “autochtone” want ik ben Nederlander en ik hoef me niet te melden met autochtoon), worden dagelijks beledigd door een fors aantal islamieten.
Zolang imams openlijk kunnen zeggen dat “onze” homo’s gedood mogen worden en met het hoofd naar beneden van een flat mogen worden gegooid, zolang vrouwelijke ministers geen hand krijgen van imams omdat vrouwen voor hen minderwaardig zijn, zolang christenen hier christenhonden mogen worden genoemd en ook mogen worden afgemaakt omdat ze geen islamiet zijn, noem ik moslims achterlijk. Weliswaar zijn er een paar uitzonderingen alhoewel dat weer de regel bevestigt.
En nu weer dat uit zijn verband gerukte interview met Vogelaar. Ze heeft recht op haar mening maar dat betekent niet dat ze zomaar opmerkingen kan maken over islamieten die in Nederland wortel aan het schieten zijn, terwijl ze heel goed weet dat de islam in zijn algemeenheid helemaal niet wordt geaccepteerd en we het liefst zien dat alle achterlijke en fanatieke moslims terugkeren naar waar ze oorspronkelijk vandaan komen en daar vooral moeten blijven. De moslims die dan overblijven, kunnen met een gerust hart blijven want mensen die integreren en “normaal” doen, wordt geen haarbreed in de weg gelegd.
Het allerergste is dat de linkse politiek dit allemaal tolereert, vergoeilijkt, masseert etc. Geert Wilders is zo’n beetje de enige die er tegenin gaat en hij wordt, net als Fortuyn toen, gedemoniseerd, weggehoond. Links is zelfs zo onbeschoft dat als hij het woord krijgt van de voorzitter, ze gaan zitten murmelen en kraken met papiertjes en honende geluiden maken. Zelfs de voorzitter kan haar ergernis niet onderdrukken als Wilders aan het woord is. Schandalig!! Ze hebben allemaal de mond vol van vrije meningsuiting maar als het er op aan komt, doen zij hun mond niet open tegen het steeds verder oprukkende gevaar dat islam heet. “We moeten toleranter zijn”, is steevast het antwoord. Nou, we moeten helemaal niets. Zeker niet als de tegenpartij het woord tolerantie helemaal niet kent, flexibel is als een rotsblok en zulke lange tenen heeft dat je niet anders kunt dan erover struikelen.
Het zijn lafbekken, die linkse kliek. Ze verkwanselen ons erfgoed en dat neem ik ze ongelooflijk kwalijk. Eigen volk verkwanselen is ook volslagen achterlijk. Hiermee is parallel getrokken. Ze verdienen elkaar en ze mogen mee naar het Rifgebergte. Voorgoed.
woensdag 18 juli 2007, 14:58 uur
Beste Arne Vogelaar,
het gaat helemaal niet die kant op
het is gewoon de waarheid zeggen hoe het er nu in de maatschappij aan toegaat
En als het aan Geert Wilders ligt worden de Islamieten/buitenlanders die zich gewoon normaal gedragen (volgens mij een hele grote groep ) moeten zich helemaal geen zorgen maken. die zijn van harte welkom! alleen degene die deze maatschappij omver willen helpen en de boel lopen te terorisseren moeten wegwezen (of wil je graag dat die blijven ?)
Vrij logisch als jij in iran gaat wonen en je gaat het cristelijk geloof aan de man brengen en zeggen dat iedereen cristelijk moet worden doormiddel van bomaanslagen bedreigingen enz enz word je er ook uit geflikkerd als je al niet vermoord word ! dus het is kiezen of delen gedragen of oprotten en dan heb ik het nog niet eens over de lage straffen hier in Nederland dat softe linkse slappe beleid
dit heeft helemaal niets met de jaren 20 te maken !
woensdag 18 juli 2007, 15:12 uur
Beste Arne Vogelaar,
Alstublieft niet wéér zo’n WOII discussiestopper!
woensdag 18 juli 2007, 15:17 uur
Interessant stukje: http://www.uitpers.be/boek_view.php?id=1728 Een klein deel hieruit:
Een beschaving is een samenraapsel van diverse culturen, heeft als rol te bemiddelen tussen verschillende culturen, zodat die min of meer met elkaar kunnen samenleven.
Wel nauw verbonden met elkaar zijn cultuur en religie, wat niet wil zeggen dat elke cultuur een religieuze lading heeft. Hier in het Westen maken we bijvoorbeeld de geboorte mee van een of meerdere atheïstische culturen.
Nou, dan vraag ik mij af of de meeste moslims in ons land wel dezelfde beschaving hebben als wij. Ik denk van niet (althans velen niet), anders was er niet zoveel ellende met o.a. de Marrokanen. Dat is ook niet zo vreemd, als je kijkt naar waar deze mensen vandaan komen en welke normen en waarden daar gelden (o.a. t.o.v. homosexuelen en vrouwen). Vervolgens helpt dogmatisch volgen van de Koran hier absoluut niet bij. Die staat haaks op onze atheïstische/humanistische cultuur, waarbij wij met respect voor elkaars lijf, middelen en gedachtegoed naast elkaar proberen te leven.
Moslim/Islam = Dominante sub-cultuur binnen onze samenleving, geen onderdeel van onze cultuur of beschaving. Aangezien het ook niets toevoegt (zie vraag van SmartAnnabeth, waar blijven de reacties?), vermoed ik dat het dat ook nooit gaat worden. Onze beschaving heeft afstand genomen van een (te grote) religieuze invloed, maar is wel gebaseerd op christelijke normen en waarden.
Hebben wij fouten gemaakt in het verleden om tot deze beschaving te komen? Ja, natuurlijk. Maar we zijn waar we zijn en daarover ben ik als humanist niet ontevreden (althans niet met onze huidige normen en waarden).
Oh ja, voor al die mensen die woorden prediken als: Het valt wel mee, ga nou niet het slachtoffer uithangen, het komt allemaal wel goed en meer van dit soort zalverij: Denk eens aan de autotochtone mensen die al lange tijd flink in de problemen zijn geraakt door het onnozele immigratie-beleid van de afgelopen 30 jaar. Je wilt niet weten hoeveel mensen bang en in de verdrukking leven, omdat ze in een woonwijk leven die in een rap tempo is getransfomeerd tot een wijk die geen enkele binding heeft met hun(!) beschaving of cultuur. Dit zijn ook nog vaak oudere mensen, die na de 2e wereldoorlog met hun blote handen dit land hebben gemaakt zoals het nu is (met alle voorzieningen erbij). Pols maar eens bij mensen van 70 – 90 jaar wat zij vinden van onze zogenaamde multiculturele samenleving en in welke situatie zij terecht zijn gekomen in hun huurhuisje in de grote stad. Dat heet dan socialisme…
@ Philip: Dat er geen islamitische legers in Europa rondlopen is niet omdat ze dat niet willen. Zoals je o.a. op 11 september 2001 hebt kunnen meemaken trekken zij anders ten strijde. Bovendien is er lang een ottomaans rijk geweest met alle gevolgen die hierbij horen, waarvan we eind vorige eeuw ook nog de “vruchten hebben kunnen plukken” in voormalig joegoslavië. Is dat jouw graadmeter om te bepalen wie of wat goed is en wie of wat niet?
@ Arne Vogelaar: Heel goed van je dat je de vergelijking hebt gevonden tussen nu en eind dertiger jaren. (je schrijft twintiger jaren en dan 5 jaar later, maar ik denk dat dat een vergissing is in jouw verder briljante betoog). Wat ben je toch slim! Dat we uitgerekend jou nodig hadden om die link te kunnen leggen. Heeft ook nog nooit iemand anders gedaan, heel origineel. Wat een waardevolle aanvulling op deze discussie of de Islam onderdeel van onze cultuur moet/kan worden. Echt goed hoor! Had ik al gezegd dat je erg slim bent? Je bent echt geweldig. Meteen iedereen de mond snoeren die ook maar een kritisch geluid over de moslim-gemeenschap durft te roepen. Dat zal ze leren! Wat denken ze wel hier in NL? Dat ze soms vrijheid van meningsuiting hebben? Ook goed van je dat je meteen 6 Miljoen gestorven joden erbij haalt. Die situatie toen is precies hetzelfde als nu. Fantastisch! Heel erg bedankt voor jouw bijdrage! KWAAK!
Volksvertegenwoordiging = Datgene doen wat de meerderheid van het volk wil? Ja, ja, ….
woensdag 18 juli 2007, 15:20 uur
van Blijswijk 14.17 Goddank is Annabeth Nederlandse, en een vrouw die meer kennis heeft van het haatgeloof ,dan jij ooit zult hebben ! Prettig voorbeeld van de woestijnrovers ; Christenen gekruisigt in Iran , vreedzaam he?
woensdag 18 juli 2007, 15:25 uur
De Moslims zouden inderdaad geholpen moeten worden te wortelen en te integreren in Nederland,met strenge en harde aanpak ,als het niet anders gaat!!En dan heb ik het heus niet over hun geloof,daar wil ik geen woord meer over verliezen..de moslems zouden moeten leren begrijpen dat in Nederland politiek en geloof gescheiden moeten blijven…Als het niet anders kan ,met harde aanpak!!In de vaderlandse toeristengebieden werken hun landgenoten ook op feestdagen,maar in Nederland willen ze begrip voor hun feestdagen.Het liefste betaald ook nog.In toeristisch Turkije zijn er maar weinigen die hun oude kleine moskee opzoeken in het werkseizoen..HIER willen ze reuze moskeën met luxe zo groot mogelijk..
Dat wij elkaar in de haren vliegen zou bovendien echt geen nut hebben,want NIET wij in onze armzalige discussie over de moslems,hier op deze site,bepalen wat er in Nederland gebeurt,DE POLITICI doen dat,en die zijn al erg ver gekomen om er in Nederland een puinhoop van te maken.
De reden daarvan?Omdat ze het allemaal zoooo humaan en zoveel goeds willen doen (om kiezers te trekken)
Wat de islam ook voor een achtergrond heeft ,,zal mij een zorg wezen,ook het christendom was een satanische dievenbende,(samen met de adel ) in de middeleeuwen,maar daar zijn wij gelukkig vanaf ,bovendien heeft het christendom al gaande met de tijd ,zich aangepast aan onze moderne normen.Wat de islam nooit of te nimmer zal doen.Alle binnenkomende islamieten zouden bij de gemeente een document moeten ondertekenen ,dat ze HUN geloof niet in het openbaar mogen gebruiken als een ander daar last van heeft,(spreek opruiende imans)of het nu om hallal beschnijding ,suikerfeest, ramadan of wat ook gaat..Binnen en privé houden dat gedrag.ZIJ zijn naar ons land gekomen om geld te verdienen ,en moeten zich met hun keus AANPASSEN aan hun tweede vaderland.
Ik zou daarvoor zijn bij de volgende binnenkomers GEEN paspoorten meer te verstrekken…en de verbleven dubbelpaspoorten-bezitters bij wangedrag ONS paspoort afnemen zo moet dat,mischien worden wij dan weer baas in eigen land,en daarmee blijft Nederland van ons,Nederlanders…Daarmee kunnen we mischien respect afdwingen.
Bovendien moet in Nederland de wet aangepast worden het moet weer consequenter worden ,er moet begrepen worden, OOK door de allochtonen,dat iemand die tegen een wet verstoot bestraft wordt ZONDER dat men de dader probeert te begrijpen ..Ze weten wat ze doen en zijn zelf verantwoordelijk.ik ben VOOR afschaffing van proeftijden en begrip,WANT:voor de man die alleen maar in discussie ging over eieren gooien op zijn auto ,en van achter dood gestoken voor hem was er ook geen begrip,HIJ werd door bengels van 15-16 jaar van zijn leven beroofd alsof ze een vlieg doodtrapten.. DAT zijn niet de manieren,zoals onze jongens vroeger (even op de vuist gaan en zo)maar gevolgen van teveel vrijheid, en lafheid die geen weerga kent.
woensdag 18 juli 2007, 15:36 uur
Nounounou! Als ik de anti-moslim-tirades hier lees, kan ik me voorstellen dat sommigen van hen ons willen vernietigen!!
Kom toch mensen, al dat “Wij haten de Islam” gedoe is toch koren op de molen van de fundamentalisten! Als je de zaak dan zo graag zwart-wit wilt zien, zie het dan als volgt: er zijn goede en slechte moslims (net als bij andere religies, overigens). En de goede mogen wél in ons land zijn.
En als we dan stellen dat ‘goede’ moslims deel mogen blijven uitmaken van onze samenleving (wat ze al 40 jaar doen), dan mag dat over twee eeuwen toch best in de geschiedenisboeken staan. Ging de discussie dáár niet over?!
woensdag 18 juli 2007, 15:46 uur
Kom toch mensen, al dat “Wij haten de Islam” gedoe is toch koren op de molen van de fundamentalisten! Als je de zaak dan zo graag zwart-wit wilt zien, zie het dan als volgt: er zijn goede en slechte moslims (net als bij andere religies, overigens). En de goede mogen wél in ons land zijn.
fundamentalisten haten ons zoiezo of je je nou lekker stil houd hoofd in het zand of als je keihard de waarheid zegt !
woensdag 18 juli 2007, 15:56 uur
het ging ook over vogelaars uitspraak :moslems helpen zich hier thuis te voelen…
Of vergis ik me daar?(eigenlijk gaat t mij helemaal niet om t woord moslem)maar om vreemden die uit een totaal andere cultuur komen.
Ik spreek dan ook niet van moslems die een normaal leven leiden,ik spreek van alle probleem gevallen en die willen niet geholpen worden! Als ik zie hoe grote steden problemen met de moslem jeugdigen hebben,dan heb ik het niet over een moslemhaat van mijn(onze )kant maar over integratieproblemen ,die al 4o jaar geleden begonnen zijn,Het probleem nl wat onstond HUN jongeren op te willen voeden(als je van opvoeden mag spreken) op hun manier,en die manier is helaas niet te tolerenen,en niet te combineren in een samenleven met onze cultuur. Zelfs de allochtone jeugd voelt zich gevangen tussen twee culturen.
Ook nederlandse jeugd zorgt weleens voor problemen,maar die hebben een andere oorzaak.
Als ik een gast in mijn huis ontvang die zich misdraagt…is hij bij m ij niet welkom zo eenvoudig is dat.Moslim of niet.
woensdag 18 juli 2007, 15:58 uur
arne vogelaar 14.12 Mede door de regering in 19.45 “ga maar slapen Nederlanders” konden de moffen binnenwandelen . En jij denkt dat alle Nederlanders het accepteren dat een stel woestijnbaarden hier ook even de boel komen overnemen?? Jouw vergelijking gaat een beetje mank ,wij Nederlanders wensen niet overheerst te worden door een barbaarse religie ,en JA ik waak ervoor dat mijn kinderen nooit door een islamitische sharia of opgedoekt als spoken moeten rondlopen! Als onze maatschappij ze niet bevalt,lekker oprotten ,dan krijgen we rust en houden miljarden over voor onze ouderen ! Goddank hebben we Wilders ,die ziet het gevaar .
woensdag 18 juli 2007, 16:13 uur
@Annabeth
“Christenen “doen” het niét, absoluut niét in déze tijd want er zijn géén individuele christen ‘jihadisten’ die alleen of in groepen andere mensen opblazen óók over landsgrenzen heen zoals moslims in hun ‘Islam Natie’ die vanuit de Koran geen landsgrenzen ertkent.”
Wat deden ‘wij’ Nederlanders (zoals Van Blijswijk treffend zegt: met de hand op de bijbel) in Irak? Balkenende wil geen verantwoording afleggen. Wat doen ‘wij’ (met diezelfde eed) in Afganistan? Waarom beleggen pensioenfondsen van ambtenaren (hoe zat het ook alweer met die eed?) in clusterbommen?
Geen woord van jou inderdaad over het christenzijn van Hitler. Vind je dat te bedreigend?
“Bush mag zo vaak ‘god bless you’ roepen als hij wil, op zijn kop gaan staan, en zich net zo gevaarlijk gedragen als Ammajinnidad in zijn godsdienstwaanzin maar heeft GEEN permissie daarvoor van de Paus, de Bischop van Canterbury die de énige legitieme vertegenwoordigers zijn van respectievelijk Katholieken en Protestants-christelijken.”
Ongetwijfeld vindt hij dat hij toestemming heeft van god.
Hij is wel beste maatjes met de paus: http://www.nrc.nl/buitenland/article720970.ece/President_Bush_bezoekt_paus. Hoe weet jij – Annabeth – dat Bush geen toestemming heeft van de paus om ‘god bless you’ te zeggen? Was jij erbij?
“Door wat jij ook zegt over Jezus-Christus blijf ik vermoeden dat je een verkapte moslima bent; maar als je Jodin bent heb je terecht reden om te klagen! Ik ga echt niet aan jou uitleggen waarom, in termen die je toch niet zou begrijpen, Christus WAARHEID is óndanks dat “gnosticisme”.”
Christus IS geen waarheid. Geloof is een verzinsel. God bestaan niet. Nogal logisch dat ik als atheïst niet geloof in een zoon van god als er ook geen god bestaat. Die zogenaamde goddelijkheid van Jezus is bedacht door bepaalde christenen. Andere christenen – maar ook allerlei andere aanhangers van andere geloven – geloven niet in die goddelijkheid. So what.
Annabeth, duidelijk is dat je helemaal niets begrijpt van atheïsme. Geeft niet. Maar kom dan niet met onzin aan dat ik als jodin (die jezus niet als goddelijk ziet) zou mogen klagen, maar dat je me toch eigenlijk eng vindt want mogelijk een moslima.
Heus, prima dat jij gelooft in jouw god. Als je daar gelukkig mee bent. Zo kom je alleen niet over als ik je kruistochten zo lees.
Gun andere gelovigen dan het geloof in hun god.
Helaas kennen heel veel ideologieën en godsdiensten hun uitwassen. Dat geldt voor christendom (anti-judaïsme resulterend in het nazisme) net zo goed als voor de islam. Maar ook voor het stalinisme of communisme.
woensdag 18 juli 2007, 16:23 uur
Wilders ole ole
wilders jipiejeeh
woensdag 18 juli 2007, 16:35 uur
‘Gaat u maar rustig slapen’
-Ella Vogelaar 2007-
woensdag 18 juli 2007, 17:08 uur
Ik vond mozart ook al niks zegt:
woensdag 18 juli 2007, 17:01 uur
Ik word altijd _zo_ moe van die ongefundeerde anti-islam mentaliteit van het klapvee van Wilders.
U bent zeker eenm verdwaasde halve linkse zool. Mijn advies: als geert het voor het zeggen krijgt, krijgt u ook een enkeltje van geert richting thuislanden islamieten. Zo zijn we mooi van dat soort landsverraderlijek types als u af! geert zou zeggen “opgeruimd staat netjes”
woensdag 18 juli 2007, 17:15 uur
ik vond mozart ook al niks
jIJ BENT PRECIES ZON VOOR BEELD VAN EEN EZEL DIE ZIJN KOP IN HET ZAND HEEFT ZITTEN
EN KOMT MET EEN OPMERKING DIE HELMAAL NERGENS OVERGAAT WILDERS STUURT HELEMAAL NIEMAND ERUIT DAT IS ZIJN BEDOELING HELEMAAL NIET
INDERDAAD WAT JE ZEGT LEKKER OVERGAAN TOT DE ORDE VAN DE DAG DAAR ZIJN JULLIE PVDA MAKKE LAMMETJES HEEL GOED IN OOG KLEPPEN OP VOORAL DE DAGELIJKSE PROBLEMEN UIT DE WEG GAAN WANT EIND VAN DE MAAND KOMT HET SALARIS WEER BINNEN EN DAN IK MET HET GEZINNETJE WEER LEKKER OP VAKANTIE NIET NADENKEND EN SCHIJT HEBBEN AAN DE TOEKOMST VAN ONZE KINDEREN!
DIE VERGELIJK VAN JE OOK GAAT HELEMAAL NERGENS OVER
KAN TOCH BEIDE KEIHARDE AANPAK CRIMINALITEIT EN HARD OPTREDEN TEGEN DE EXTREME ISLAM WAT OOK CRIMINEEL TE NOEMEN IS ???????
WELTRUSTEN
woensdag 18 juli 2007, 17:26 uur
Vele Nederlanders hebben weinig of niets met een joodse, een christelijke of een islamitische traditie. Wel hebben zij veel met de democratische rechtsstaat, een traditie die vnl. wortelt in de Grieks-Romeinse oudheid, althans voor zover die in de westerse cultuur is overgeleverd, o.a. dankzij middeleeuwse wetenschappelijke moslims. In die zin is er nu al sprake van mohammedaanse ‘wortels’ in onze cultuur, we hoeven die niet ‘uit te vinden’ á la Vogelaar. In het kader van de integratie kunnen Nederlandse moslims wellicht beginnen met te proberen zich dat islamitische onderdeel van onze traditie eigen te maken (…). De humanistische reactie op de autoritaire en corrupte praktijken van de RK-kerk, de Renaissance en nog later de Verlichtingsperiode hebben er ook zo het e.e.a. aan bijgedragen dat we hier in het westen van Europa nu in een vrij open samenleving leven. Bedreigingen van die traditie zitten juist in (quasi-)religieuze hoek, van waaruit men streeft naar een gesloten ‘kloppend’ wereldbeeld, wat natuurlijk lijdt tot de dood in de pot. Misschien moet er in onze Nederlandse canon eens wat meer aandacht aan de échte’, pantheïstische, pre-christelijke wortels van de ruimere Europese cultuur worden geschonken, dat kan een hoop misverstanden voorkomen. De Amerikaanse cultuur is overigens een wezenlijk andere dan de Europese, ook daarvan moeten we ons meer bewust zijn. In die cultuur lijken religieuze elementen, zeker nu, een veel grotere rol te spelen dan hier. En dat pakt allesbehalve gunstig uit, zoals Bush c.s. dagelijks laten zien. Zijn tegenstanders hebben vergelijkbare perspectieven, wat weer veel van de irrationaliteit in de wederzijdse bejegeningen verklaart. Europa dient in dit alles een matigende rol te spelen, maar dat is moeilijk met zo’n bondgenoot, met zulke tegenstanders.
woensdag 18 juli 2007, 18:06 uur
Berend de Jong,
Dat vat het goed samen
woensdag 18 juli 2007, 18:40 uur
Kijk om je heen, daar komt ellende van!
Ik heb geen angst voor de islam, maar wat ik er van zie maakt me vaak niet blij.
Het heeft wel iets heel bijzonders op de plaats waar de wortels liggen, zo heb ik ervaren.
Maar je alleen veilig voelen als je een hoofddoek of Burka op of aan moet/hebt bijvoorbeeld, dat willen we toch niet. Ik gun ieder zijn geloof… maar val een ander er niet mee lastig. Ik moet er ook voor in het vliegtuig stappen.
woensdag 18 juli 2007, 18:56 uur
Waarom moet hier nu een discussie over? Je kunt echt niets met zo’n stelling, veel te vaag. Dit vráágt om stemmingmakerij. Laten we toch over zinnigere dingen discussiëren.
woensdag 18 juli 2007, 19:07 uur
Wat een zeiktrien, die smartannabeth. En inderdaad, deze discussie gaat nergens over. Kan er geen stelling komen over negers? Dat is tenminste concreet.
woensdag 18 juli 2007, 19:23 uur
Zullen moslims ooit echt integreren in de Nederlandse samenleving? Mevrouw Vogelaar denkt van wel, maar ik heb daar ernstige twijfels over. Omdat te illustreren wil ik meenemen naar een andere plaats en een andere tijd, om u te laten zien waarom ik denk dat dit heel moeizaam zal gaan. De tijd is het begin van onze jaartelling en de plaats is Palestina. We kennen de verhoudingen uit die tijd goed, voornamelijk uit de beschrijving die de bijbel ervan geeft en uit de boeken van Flavius Josephus. In Palestina woonde toen een ratjetoe van mensen. In Judea voornamelijk Joden, Joden van het orthodoxe soort. Dat was logisch, wat in Jeruzalem stond de 2e tempel, die door financiële steun van Herodes tot een prachtige tempel was uitgebouwd. In het midden van het land woonden Samaritanen, mensen die in een ver verleden door de Assyriërs daarheen waren gedeporteerd. Deze mensen hadden een godsdienst ontwikkeld die leek op die van de Israëlieten. In die zin hadden ze zich behoorlijk aangepast. In het noorden, in Galilea, woonden wederom Joden, maar ook mensen die de Hellenistische cultuur omhelsden. Die mensen vond je trouwens ook elders in Palestina, vooral in Caesarea, de plaats waar de Romeinse stadhouder resideerde. Palestina was in het begin van onze jaartelling een explosieve samenleving. Joden waren snel op hun teentjes getrapt wanneer de Romeinen iets deden dat tegen hun godsdienstige wetten inging. En ze waren bereid daar met geweld, met verachting voor eigen leven, op te reageren.
De Joden hadden uitgebreide wetten, reinheidswetten bijvoorbeeld, er mochten geen beelden gemaakt worden, feesten dienden gevierd te worden, mannen dienden besneden te worden etc. Joden vonden ook dat ze, omdat ze het uitverkoren volk van God waren, superieur aan anderen die in Palestina woonden. In de eerste plaats ten opzichte van Samaritanen. Samaritanen vonden ze honden, Joden uit Galilea – Galilea werd die tijd beschouwd als een soort yuppen-provincie – daarvan vonden ze dat dat eigenlijk slecht besneden Joden waren, Romeinen vonden ze onrein, want die dienden andere goden en aten bijvoorbeeld varkensvlees. Je ziet dat prachtig terug in het proces tegen Jezus. De priesters en farizeeën wilden het gerechtgebouw niet binnen gaan omdat hun dat onrein zou maken! En daarom zie Pilatus tijdens het proces heen en weer lopen. En verder waren die Romeinen gehaat om die onverdraaglijke bezetting van hun Heilige Land, om hun hoge belastingen etc. Laat ik eens wat inzoomen op die reinheidswetten, want dat is een belangrijk punt in de discussie met moslims. In de boeken van Mozes staan uitgebreide voorschiften over hoe een Israëliet zou moeten leven. Wie die voorschriften navolgde, leefde goed, leefde zoals God dat wilde, zou lang leven in het door God gegeven Beloofde Land. Die reinheidswetten zeiden ook dat wie niet zo leefde zich verontreinigde, hij of zij werd daardoor onrein. Voor de ballingschap hadden de Joden zich weinig aangetrokken van die reinheidswetten; ze hadden geleefd net zoals de andere volken in het land Kanaän, die zij voor een deel verdreven hadden. Maar na de ballingschap werden de touwtjes door de leiding behoorlijk aangetrokken. De gedachte daarachter was: nooit meer ballingschap. Ieder die niet leefde volgens de wet, werd buiten de gemeenschap geplaatst. Ondanks alle Romeinse diplomatie, is de als belediging opgevatte bezetting uitgelopen op een ramp. In het jaar 66 kwamen de Joden in opstand tegen de Romeinen en in het jaar 70 werd Jeruzalem ingenomen. Ik denk dat bij de inname van de stad er heel wat Romeinse soldaten zijn geweest die met genoegen op die als arrogant ervaren Joden hebben ingeslagen, ze over de kling hebben gejaagd.
De Romeinen vonden Joden onhandelbaar, recalcitrant en arrogant volk. Vandaag de dag hebben wij met moslims soortgelijke problemen als die de Romeinen hadden met Joden. Alleen, wij spelen nu de rol van Romeinen.
En passant merk ik op dat je ook kunt zien hoe zeer de Profeet leentjebuur heeft gespeeld bij het Joodse gedachtegoed. Allerlei noties over rein en onrein komen niet voort uit van oorsprong Arabisch denken, maar uit het Joodse denken.
Die wetten van Mozes en dat denken in rein en onrein gaf in de christelijke gemeenschap aanleiding tot verdeeldheid. Die verdeeldheid is op een aantal manieren overwonnen. Dit is beschreven in het boek Handelingen. De eerste vraag was: moeten christenen de wetten van Mozes houden? De Joden vonden van wel, maar de apostelen in hun eerste convent wezen dit af. Aan niet-Joden legden ze maar een beperkt aantal leefregels op. U vindt dat beschreven in hoofdstuk 15 van het boek Handelingen. Het tweede wat heel belangrijk is geweest op het punt van integratie van niet-Joden in de christelijke gemeenschap is het visioen van Petrus en het bezoek aan Cornelius, een Romeinse centurio. U vindt dit in hoofdstuk 10 van het boek Handelingen. Petrus ziet in een visioen een groot linnen kleed dat van uit de hemel wordt neergelaten. In dat kleed zitten allerlei dieren en vogels. Petrus krijgt de opdracht om die te slachten en op te eten. Maar Petrus zegt: Nee, dat doe ik niet, want ik heb nog nooit iets gegeten dat onrein is. Maar de stem uit de hemel zegt tegen hem, dat hij niets verwerpelijk mag verklaren wat God rein heeft verklaard. En vervolgens komen de boodschappers van Cornelius hem halen. In dit visioen gaat het niet zo zeer om dieren maar om mensen. Het wordt Petrus duidelijk gemaakt dat je mensen niet onrein mag verklaren. En Petrus, als wetsgetrouwe Jood, heeft dat begrepen. Hij is meegegaan naar het huis van Cornelius. En zo is de integratie van niet-Joden in het van oorsprong Joodse christendom tot stand gekomen. Zo zijn die hordes geslecht.
Dit zijn heel belangrijke noties in de discussie met moslims. Zo zie een jongeman die net terug is uit Mekka en die weigert Ella Vogelaar een hand te geven. Je ziet dat terug is het gedrag van die imam die weigerde Rita Verdonk de hand te drukken.
Moslims hebben een soortgelijke houding ten opzichte van het Westen als de Joden in het begin van onze jaartelling hadden ten opzichte van de Romeinen. Ze zijn in wezen even arrogant, obstinaat en onhandelbaar als de Joden waren ten opzichte van de Romeinen.
En de vraag is welke antwoorden we daarop weten te vinden. En de vraag is ook of de intelligentsia van dit land wel in staat in om die discussie te voeren en of ze hem moeten voeren. Over het algemeen zijn die mensen belijdend lid van de Linkse Kerk, de Kerk der Libertijnen, mensen voor wie dit leven het een en het al is, en daarom ook: de Kerk der Hedonisten.
Aan mevrouw Vogelaar zijn dit soort noties ook niet besteed, vrees ik. Daar heeft De Waarheid nog nooit over geschreven. En aan de Linkse Kerk die los is van God en godsdienst al even min. Die vinden dit allemaal achterlijke verhalen. De Romeinen vonden de Joden ook al onbegrijpelijke idioten. Die confrontatie is uitgelopen op een ramp. De kans dat de confrontatie tussen het Westen en de moslimwereld uitloopt op een ramp is vele malen groter dan de kans dat we elkaar accepteren als gelijkwaardig en vreedzaam samenleven. Ik zie niet hoe we moslims op een fatsoenlijke manier in onze samenleving kunnen integreren zonder dat dit opnieuw gepaard gaat met een zee van bloed.
woensdag 18 juli 2007, 19:29 uur
@ Berend de Jong 18 juli 19.07;
Wat een ontzettend vervelend mannetje van nare linkse signatuur ben jij! Je doet je voorkomen als een intellectueel die het allemaal wel weet en de respondanten met een andere mening wel even mores zal leren. Nu vervelende linkse drol, ik heb goed nieuws voor je; ik ga je nu doortrekken samen met je semi-intellectuele vriendjes en de achterlijke islamietjes die zich sneller voortplanten dan de narigheid die jij denkt te vertegenwoordigen!
woensdag 18 juli 2007, 19:33 uur
Er zijn geen goede Moslims, zoals er ook geen goede Joden of Christenen zijn. De vrijgeest die de wereld zonder paradigma observeert, constateert een adiaforische status-quo, waarin geen waarde oordeel gekoppeld kan worden aan morele verworvenheden. Niets doet ertoe.
woensdag 18 juli 2007, 19:38 uur
Eigenlijk best grappig hoe de eeuwenlange invloed van de Mohammedaanse Cultuur en Wetenschap op de Nederlandse Cultuur nu opeens als iets Nieuws gezien word…
Ons succes als Handelsnatie berust grotendeels op onze vermaarde rekenkundig geschoolde geest, die al vroeg met Algebra volgestopt word om complexe sommen op te lossen…
Algebra, ooit over nagedacht waar dat woord eigenlijk vandaan komt, nee zeker
Grappig toch weer, een woord zo ingeburgerd in ons hele zijn dat we ons niet eens meer afvragen waar het zijn oorsprong vind, die kennis is ons via de Turken toegekomen jawel uit het Islamitisch rijk van Haroen al-Rashid
http://www.math4all.nl/Wiskundegeschiedenis/Onderdelen/Algebra.html
En zo hebben we ons befaamde delfts blauwe tegels feitelijk aan die moorse invloeden te danken ( azulejos )
woensdag 18 juli 2007, 19:59 uur
De fundamentalistische Islam is een grotere bedreiging voor de werelvrede dan het communisme ooit is geweest.
woensdag 18 juli 2007, 20:01 uur
Berend de Jong zegt:
woensdag 18 juli 2007, 19:21 uur
“Wat een zeiktrien, die smartannabeth. En inderdaad, deze discussie gaat nergens over. Kan er geen stelling komen over negers? Dat is tenminste concreet.”
Polarisatie. Onverdraagzaamheid. Inhoudloos. Ook u voegt totaal niets toe. En deze discussie gaat over de rol van de islam in nederland. Wat vindt u dat die zou moeten zijn?
Linkse flapdrol cultuurontwikkeling behelst ondermeer vechten willen voor waarden en daar is polarisatie een goed middel toe, zeker als strijd tegen een cultuur van binnendringers die ons steeds meer opgedrongen wordt met gedoogsteun van de linkse slapdrollen. Geert, ik en veel van zijn aanhangers willen niet dat onze culuur wordt ondergesneeuwd door een cultuur van barbaren, want met alle permissie de allochtonen van islamitische oorsprong bremgen net zoveel cultuur voort als ooit het plebs in het Romeinse rijk of jan Proleet in Holland. Deze “gasten” kennen net zo min hun Islamitische Hochkultur als jan met de Pet de onze! Ik wil niet dat straks bepaalde toneelvoorstellingen niet uitgevoerd kunnen worden omdat het “islamitisch” barbarendom van de hier aanwezige Islamindringers het niet zint (want ach hun Profeetje en Godje wordt belachelijk gemaakt (laat dat nou net een element van onze cultuur zijn!!)) of dat ik vijmaal daags naar het afschuwelijk gemekker van de imam moet luisteren als ie en plein publiek zijn profeet aanroept (klokgebeier is daar onderschoon bij!). Ik wil de lijn van onze cultuur zoals die vanaf de Gouden Eeuw via de Verlichting tot ons is gemaakt en in wordingsperspectief moet worden voortgezet niet, mede door hulp van Links, afgebogen zien worden in een richting van de vroege middeleeuwen. Zulke types als jij zijn de nieuwe NSB-ers en je weet wat er methen gebeurde na dolle dinsdag!
woensdag 18 juli 2007, 20:06 uur
Natuurlijk mag de Islam deel worden van de Nederlandse cultuur, maar niet andersom natuurlijk.
Ons recht om vrij te denken, ons vrij te bewegen mag nooit aangetast worden. De gelijke rechten van de vrouw mogen we nooit inleveren, hoewel we sindsdien twee wereldoorlogen hebben gehad. Niet reageren, dames. Een op verkeerde interpretatie gebaseerd geintje. De Middeeleeuwse wreedheid van de Sharia is onacceptabel in een maatschappij die humaan en humanistisch is. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het moet mogelijk zijn te zeggen dat Mohammed, Jezus enz. ondanks hun misschien goede bedoelingen de wereld in een duizendjarig bloedbad hebben gestort. Wie zich gekwetst voelt over deze tekst heeft een kwaad geweten!
Ter ondersteuning:
SPANISH NEWSPAPER ARTICLE
KEEP IT FOREMOST IN YOUR THINKING THAT THIS WAS WRITTEN BY A SPANISH WRITER ABOUT SPAIN AND EUROPE
“ALL EUROPEAN LIFE DIED IN AUSCHWITZ ”
By Sebastian Vilar Rodrigez(*)
I walked down the street in Barcelona , and suddenly discovered a terrible truth – Europe died in Auschwitz .
We killed six million Jews and replaced them with 20 million Muslims. In Auschwitz we burned a culture, thought, creativity, talent. We destroyed the chosen people, truly chosen, because they produced great and wonderful people who changed the world.
The contribution of this people is felt in all areas of life: science, art , international trade, and above all, as the conscience of the world. These are the people we burned.
And under the pretense of tolerance, and because we wanted to prove to ourselves that we were cured of the disease of racism, we opened our gates to 20 million Muslims, who brought us stupidity and ignorance, religious extremism and lack of tolerance, crime and poverty due to an unwillingness to work and support their families with pride.
They have turned our beautiful Spanish cities into the third world, drowning in filth and c rime.
Shut up in the apartments they receive free from the government, they plan the murder and destruction of their naive hosts.
And thus, in our misery, we have exchanged culture for fanatical hatred, creative skill for destructive skill, intelligence for backwardness and superstition.
We have exchanged the pursuit of peace of the Jews of Europe and their talent for hoping for a better future for their children, their determined clinging to life because life is holy, for those who pursue death, for people consumed by the desire for death for themselves and others, for our children and theirs.
What a terrible mistake was made by miserable Europe
********************* **************
*This is a translation of an article from a Spanish newspaper. Please send this article to as many people as possible, with a request to forward it on.
woensdag 18 juli 2007, 20:11 uur
Berend de Jong moet niet zo zaniken als linkserd over polarisatie potdomme! In de jaren zeventig was het in linkse kringen bon ton om te polariseren, ja sterker nog: het het was toen mode. Iedereen had de mond vol over klassestrijd en ze zwaaide met de bijbel van Marx. Docenten werden weggepest als element van de verkeere klasse. Berendje ben je nou al je marxistische lessen vergeten of lijdt u aan rode aderverkalking. Ik hou het op het laatste en koop een arabische soepjurk die u ongetwijfeld goed zal staan (een rooie liefst dat verstaat zich!!)
PS: wat Tien over rood in de zeventig jaren was zou PVV van Wilders wel eens kunnen zijn in “our time”
woensdag 18 juli 2007, 20:39 uur
De vraag ‘moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?’ klopt niet helemaal. De islam MAAKT al deel uit van onze Nederlandse cultuur. Dat kan je niet sturen. Het gaat zoals het gaat en het IS er.
Persoonlijk vind ik de islam een welkome aanvulling op de diverse religies, culturen en leefwijzen die we hier al wat langer hadden. Met de islam op zich is niets mis en met het overgrote deel van de aanhangers ook niet.
Laten we daarnaast niet vergeten dat de grootste ‘Christelijke’ partij in Nederland de oorlog in Irak niet alleen onder valse voorwendselen steunt, een vergeeflijke fout, maar tevens (en dat is erger!) een eventueel onderzoek naar haar destijdse handelswijze op allerlei manieren dwarsboomt. DAT is ronduit schofterig. Zijn dat Christenen? De partij met de grootste aanhang? Bloed hebben ze aan hun handen. Laat ik dus geen CDA-er horen over zogenaamde ‘moslimterreur’.
Sinds een paar jaar heb ik twee goede Nederlands-Marokkaanse vrienden (beiden moslim) met wie ik het beter kan vinden dan met menig autochtone Nederlander, maar goed… dat zal wel bijzaak zijn.
woensdag 18 juli 2007, 20:43 uur
Ze moeten zich aanpassen aan ons. De hele islamitische denkwijze klopt gewoon niet. Ik vind dat Geert Wilders goede standpunten heeft en dat hij inziet hoe het er in de toekomst uit zou gaan zien als wij maar alles accepteren en toelaten. Niet goed dus. Denk maar aan een afkeer tegen homo’s en vrouwen die niks te zeggen hebben in die cultuur. Ook vind ik hoofddoekjes niet kunnen. Waarom dragen vrouwen ze wel en mannen niet? Als ze zich niet aanpassen moeten ze maar terug naar hun eigen land of een land waar ze dezelfde denkwijze hebben. Dat scheelt ons ook weer geld.
woensdag 18 juli 2007, 20:45 uur
De vraag ‘moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?’ klopt niet helemaal. De islam MAAKT al deel uit van onze Nederlandse cultuur. Dat kan je niet sturen. Het gaat zoals het gaat en het IS er.
Persoonlijk vind ik de islam een welkome aanvulling op de diverse religies, culturen en leefwijzen die we hier al wat langer hadden. Met de islam op zich is niets mis en met het overgrote deel van de aanhangers ook niet.
Laten we daarnaast niet vergeten dat de grootste ‘Christelijke’ partij in Nederland de oorlog in Irak niet alleen onder valse voorwendselen steunt, een vergeeflijke fout, maar tevens (en dat is erger!) een eventueel onderzoek naar haar destijdse handelswijze op allerlei manieren dwarsboomt. DAT is ronduit schofterig. Zijn dat Christenen? De partij met de Nederlands grootste aanhang. Bloed hebben ze aan hun handen. Laat ik dus geen CDA-er horen over zogenaamde ‘moslimterreur’.
Sinds een paar jaar heb ik twee goede Nederlands-Marokkaanse vrienden (beiden moslim) met wie ik het beter kan vinden dan met menig autochtone Nederlander, maar goed… dat zal wel bijzaak zijn.
woensdag 18 juli 2007, 21:33 uur
Laura
Appels met peren vergelijken:
a) ‘jihadisten’ zijn anarchisten en geen Staatshoofden die een land waarin een regering vertegenwoordigen.
b) zij worden regelrecht door de Koran/hadith geinspireerd.
c) IN de Koran hitsts ‘Allah’ op tot haat en het vermoorden van christenen, Joden en ‘infidels’, en ‘de profeet’ deed dat ook daadwerkelijk.
d) ‘De Islam is een non-pacifistische religie waarin de ‘jihad’ toegestaan is ‘indien de Islam/de profeet aangevallen worden’ – naar interpretatie daarvan van individuele moslims en zoals het hun plicht is volgens de Koran/hadieth’s.
e) Bush, Balkende …. zijn wél Staatshoofden zoals de anderen die tot de ‘coalitie’behoren, dienen politieke belangen; en kunnen daarom ook oorlog gaan voeren. Dat zij christenen zijn staat daarbuiten – nogmaals – omdat zijn geen oorlog kúnnen voeren (zoals eerder uitgelegd) ‘in naam van Jezus-Christus/N.T. noch ‘in naam van het Christendom’ omdat de Leer van Christus JUIST Vredelievend is; én omdat zij geen Paus of Bischop of Canterbury zijn en al helemaal géén oorlog kunnen voeren JUIST omdat deze geen Staatshoofden zijn – d.w.z. geen Bush en Balkenende zijn.
“Hitler” was geen “christen” integendeel want ‘Kertmis’ werd ‘het Lichtfeest’ onder zijn regime wat een heidens Germaans gebruik was. Maar zélf als hij christen was dan nóg kon hij, en voerde Hitler geen oorlog ‘in naam van het Christendom’.
Bush is géén “maatjes met de Paus”:
a) Bush is niet katholiek;
b) integendeel hij werd door de vorige Paus op het matje geroepen over die oorlog;
c) Paus Benedictus heeft duidelijk en recentelijk gezegd: ‘dat oorlog niet thuis hoort in religie’.
Citaat”"Annabeth, duidelijk is dat je helemaal niets begrijpt van atheïsme. Geeft niet. Maar kom dan niet met onzin aan dat ik als jodin (die jezus niet als goddelijk ziet) zou mogen klagen, maar dat je me toch eigenlijk eng vindt want mogelijk een moslima.”
Wat je hierboven schrijft is weer regelrecht idiotie, en bewijst weer dat je niéts begrijpt van wat ik schrijf. Je bent daardoor intellectueel te gelimiteerd/ niet interessant genoeg voor mij en houd ik ermee op in te gaan op jouw postings.
woensdag 18 juli 2007, 21:38 uur
Wie zijn er bang dat de zuilen opgeheven gaan worden?
Wie vinden houvast in hun speciale scholen, speciale omroepen en speciale ziekenhuizen, speciale universiteiten en politieke partijen?
Welke krant heeft dit bericht de wereld in geholpen op geheel eigen wijze?
Gezond verstand mensen, daar vertrouw ik op en terecht.
woensdag 18 juli 2007, 22:10 uur
@ Sam
Citaat: “Een ander voordeel van de Islam cultuur is het samenhorigheids gevoel.”
Is dat zo? Is het daarom dat zij elkaar afslachten in o.a. Irak, Iran, Afghanistan? Is het daarom dat Marokkanen elkaar niet vertrouwen; of bedoelt u de hoofddoekenparade als bewijs van ‘saamhorigheid’, de ‘jihadisten’ en ander tuig van de riggel waar moslims maar niet massaal tegen willen demonstrerem, maar wél gezamelijk weten hoe te demonstreren als het de USA en of Israël betreft? U kunt niet inzien dat die saamhorigheid zó saamhorig is dat moslims juist daarom Apartheid prediken tegen Nederland/ers? Turken kunnen Marokkanen niet luchten of zien – en omgekeerd.
Marokkanen zijn zelfs niet saamhorig in gezinsverband; maar wel zó saamhorig dat zij hun bruiden uit Marokko halen, en al helemaal saamhorig omdat zij met hun neven en nichten trouwen want ‘dan blijft het in de familie’- met als gevolg een hoge dosis aan ziekten en psychische afwijkingen onder die saamhorige Marokkaanse bevolking namelijk – houdt u vast – 9 van de 10 van die k-Marokkaantjes zijn op een of ander manier psychisch gestoord en intellectueel onder de maat.
Ik heb de pocket “Het Marokkanendrama” door Fleur Jurgens (J.M.Meulenhoff) gelezen en is óngelooflijk daarin te lezen waarmee wij opgescheept zitten in Nederland door die aan de Islam verbonden Marokkaanse cultuur waarin die Marokkanen. Wij komen hier nóóit, nóóit meer uit want de regering staat nog steeds ‘gezinshereniging toe waardoor dezelfde problemen steeds opnieuw beginnen en waar Nederland miljarden in moet stoppen ‘zonder garantie in de toekomst’.
Léés dit boek vooral voordat u over ‘saamhorigheid onder moslims’ spreekt.
Citaat: “Ik ben blij dat Hirshi Ali Nederland verlaten heeft want die mensen verzieken het alleen maar.”
Dat zegt alles over ú die zich diép mag schamen, want deze Wereldvrouw, durfde het terecht aan regelrecht de Koran/Mohammed aan te klagen voor de mistoestanden in de Islamitische wereld – als eerste vrouw in zo’n duizend jaar Islam. Heeft u haar boeken gelezen? Ik betwijfel het. Maar vooral dóen!
Frankrijk en Engeland zijn dé voorbeelden hoe FOUT het immigratiebeleid in Europa is!
Hier een paar video’s – geniet tenminste van déze Wereldvrouw, en een Verlichte Arabier:
http://www.youtube.com/watch?v=RN4AL-AOyfs&search=muslims
http://www.youtube.com/watch?v=F0lut5DyQl8
woensdag 18 juli 2007, 22:20 uur
Zeg Pieter “lieve” Schat,
Eén van mijn vrienden werd een aantal jaren geleden moslim. Daarvoor konden we over alles praten, maar daarna waren steeds meer onderwerpen niet bespreekbaar en de dingen die hij zij, zoals dat het eigenlijk heel erg logisch is dat de man de vrouw mag slaan… Ik wil wedden dat als jij ook maar een heel klein beetje kritisch wordt tov jouw moslimvrienden dat je ze dan in no-time kwijt bent. Want onder die vriendelijke facade zitten mensen vol met taboes. Begin maar eens tegen ze over het recht van de man om de vrouw te slaan en je krijgt me toch een lariekoek om je oren!
woensdag 18 juli 2007, 22:37 uur
@ Sam
Citaat: “Een ander voordeel van de Islam cultuur is het samenhorigheids gevoel.”
Is dat zo? Is het daarom dat zij elkaar afslachtren in o.a. Irak, Ira, Afghanistan? Is het daarom dat Marokkanen elkaar niet vertrouwen; of bedoelt nu de hoofddoekenparade als bewijs van ‘saamhorigheid’, de ‘jihadisten’ en ander tuig van de riggel waar moslims maar niet massaal tegen willen demonstrerem, maar wél gezamelijk weten hoe te demonstreren als het de USA en of Israël betreft? U kunt niet inzien dat die saamhorigheid zó saamhorig is dat moslims juist daarom Apartheid prediken tegen Nederland/ers? Turken kunnen Marokkanen niet luchten of zien – en omgekeerd.
Marokkanen zijn zelfs niet saamhorig in gezinsverband; maar wel zó saamhorig dat zij hun bruiden uit Marokko halen, en al helemaal saamhorig omdat zij met hun neven en nichten trouwen want ‘dan blijft het in de familie’- met als gevolg een hoge dosis aan ziekten en psychische afwijkingen onder die saamhorige Marokkaanse bevolking namelijk – houdt u vast – 9 op de 10 van die k-Marokkaantjes zijn op een of ander manier psychisch gestoord en intellectueel onder de maat
Ik heb de pocket “Het Marokkanendrama” door Fleur Jurgens (J.M.Meulenhoff) bijna uitgelezen en is óngelooflijk daarin te lezen waarmee wij opgescheept zitten in Nederland door die aan de Islam verbonden Marokkaanse cultuur waarin die Marokkanen.
Léés dit boek vooral voordat u over ‘saamhorigheid onder moslims’ spreekt.
Citaat: “Ik ben blij dat Hirshi Ali Nederland verlaten heeft want die mensen verzieken het alleen maar.”
Dat zegt alles over ú die zich diép mag schamen, want deze Wereldvrouw, durfde het aan regelrecht de Koran/Mohammed aan te klagen voor de mistoestanden in de Islamitische wereld – als eerste vrouw in zo.n duizend jaar Islam. Heeft u haar boeken gelezen? Ik betwijfel het.
Frankrijk en Engeland zijn dé voorbeelden hoe FOUT het immigratiebeleid in Europa is!
Hier een paar video’s – geniet tenminste van déze Wereldvrouw, en een Verlichte Arabier:
http://www.youtube.com/watch?v=RN4AL-AOyfs&search=muslims
http://www.youtube.com/watch?v=F0lut5DyQl8
woensdag 18 juli 2007, 22:48 uur
Geen godsdienst in de openbare ruimte, Hendrik zei het al. Wat een ider verder vergadert of bijeenkomt, incluis Moslims, gaat niemand iets aan. Dit ligt al vast sinds de Amerikaanse en Franse revoluties. Wat hier gebeurt is dat een linkse zeur weer eens een scheet laat, zodat iedereen diep, en lang, gaat discussi’eren. Helemaal overbodig. Moslimisme is (helaas) al deel van de Nederlandse cultuur.
woensdag 18 juli 2007, 22:57 uur
Zoals de Islam, althans heel veel Moslims zich overal in de wereld blijken te manifesteren en zich ook in het verleden hebben gemanifesteerd (herhaaldelijk was men uit op verovering van Europa), en zoals hun woordvoerders nu steeds haast onverholen verkondigen dat men uit is op overwinning en onderwerping van niet-moslims, is een vereniging van de Moslim-cultuur en de Joods/Christelijk/Humanistische cultuur volstrekt uitgesloten. Uitbreiding van de Moslim-cultuur in Europa moet onverwijld gestopt worden, voordat het proces een stadium van onomkeerbaarheid bereikt heeft. Want vergis u niet: het betekent de ondergang van Europa.
woensdag 18 juli 2007, 23:27 uur
Elk jaar komen 100.000 vreemdelingen naar Nederland .
De file’s worden steeds langer.De gevangenissen voller.Tekort aan woningen.Belasting verhogingen.Ouderen zorg moet goedkoper.Defensie inkrimpen Schoolproblemen.Drugshandel.Vrouwenhandel.Woonwijken onveilig.Nederlanders worden vermoord. Winkels overvallen . Eerwraak. Blijf van mijn lijf huizen ZO vol dat de dames op het politieburo moeten slapen.Criminele bendes hebben in Amsterdam hun basis. Krijgen geen straf maar worden het land uitgezet , Burgemeester boos.Kijkt U wel eens naar “Opsporing verzocht? Heel veel uitkeringen. etc.etc.
Dat kan alemaal in een land waar 15.000.000 struisvogels wonen die bij gevaar hun kop in het zand steken.
Geen wonder dat een groeiende groep kansrijke Nederlanders emigreert naar het buitenland.
woensdag 18 juli 2007, 23:52 uur
“Ik vond mozart ook al niks zegt:
Waarom noem jij jezelf geen ‘Mohammed’ dat lijkt mij toch echt geschikter voor een Mohammedaan die door de knieën gaat voor een fascistoide ‘Allah’?
Wat zie je trouwens in die zogenaamde ‘profeet’ Mohammed met zijn pedofilie, veel-wijverij, wreedheid, intolerantie, discriminatie en oorlogvoeren?
Lijkt mij niet echt een goed voorbeeld – toch!
Maar wij zijn jouw ‘zeer dankbaar’ dat jij, ondanks dat jij je eigen Nederlandse cultuur een Grote Schop in de onderbuik gaf door in Submission je neus in het stof der aarde te duwen voor ‘Allah’, tóch nog “spruitjes” eet – en laten wij dus maar hopen dat ook spruitjes niet ‘haram’ worden, want je mag niet veel heh in die Islam todat je in ‘het Paradijs’ komt want daar mogen moslims wel zuipen en veel vrouwen fckn! Hah!
Het zou een zéér goed idee zijn die kut-Marokkaantje naar Marokko terug te zenden want hopelijk voelen zij zich dáár thuis; want laat de koning van Marokko het zootje maar opknappen – maar nee – want die koning van Marokko behoort tot de Islamitisch/Arabische Overheersers klasse die dezelfde Berbers liever kwijt dan rijk zijn, en die Islam Arabieren nadat zij in 700 AD Morokko veroverden eeuwenlang t/m gediscrimineerd hebben.
Wilders heeft gróót gelijk want mocht je dat niet begrijpen: de Koran is een Grote Oorlogsverklaring en belediging voor christenen, Joden en ‘infidels’ met jouw ‘Allah’ die daarin regelrechte haat predikt voor christenen, joden en ‘infidels’, met dezelfde verachtelijke ‘Allah’ die ons met “vernietiging” durft te bedreigen; moslims OPHITST ons te vermoorden – en daar zelfs genoegen over uitspreekt. Waarna die ‘Allah’ van jou, in zijn poging twee religies af te schaffen, ook nog eens Jezus-Christus blasfemeerde in de Koran, zowel de heilige schriften van het Christendom als Judaisme plagiariseerde, het een en ander daarin verdraaide – en opdiende als ‘Islam’.
En vandaar dat ook jij als ‘moslim’ mijn zelf-verklaarde vijand bent – immers jij aanbidt dezelfde ‘Allah’ die zegt mij te zullen “vernietigen”! Get stuffed met je gevaarlijke Islam!
De Koran hoort niet thuis in Nederland óf een groot deel daarvan moet naar de prullebak verwezen worden want ook Mein Kampf mag niet gepredikt worden dus ook niet de Koran! ‘De Appel valt niet ver van de boom’ kijk naar het zootje moslims in Saudi Arabie, Iran, Iran, Yemen, Nigeria, Afghanistan.. de ‘jihadiste’, de veelwijverij, de miljoenen onderdrukking van vrouiwen, kindhuwelijken, stenigen, handenafhakken, moslims aan galgen …… dat komt allemaal régelrecht uit de Koran en hadieths.
Citaat: “Maar heb jij _werkelijk_ last van mensen die in Allah geloven?”
Waar ben jij geweest anders dan op je knieën neus in het stof? Al járenlang staat Nederland bol van Islamincidenten van de ene dag op de andere wéér gedonder, wéér Islameisen, censuur, bedreigingen, moord ‘in naam van Allah’, geweldpredikende imams, fundi’s …. ga hieronder lezen want de lijst is té lang om te herhalen. Ik wordt elke dág beledigd door die achterlijke hoofddoeken binnen die maagdencultus van de Islam, – en met mij miljoenen andere Nederlandse vrouwen en mannen. De Islam in Nederland laat geen énkel respect zien voor onze cultuur en heeft massaal achterstand, middeleeuwse toestanden én gevaar voor ons binnegevoerd.
Citaat: al sta ik niet achter prostitutie (en de vrouwenhandel die ermee gepaard gaat),”….”
Nou wij wel hoor, wij vinden het ‘enig’ en wij ‘zijn dol op drugshandel, mensensmokkelaar’… – idioot!
Prostitutie, drugsverslaafden … noem maar op bestaan óók in Islamitische landen en hóe met duizenden vrouwen in o.a. Marokko, en in Afghanistan en Iran die hoeren zijn onder niqaabs:
“Tehran homeless women find refuge
By Mojgan Tousi,
BBC Persian Service contributor, Tehran
Tucked away down a overgrown side street in one of Tehran’s poorest districts is an ordinary-looking house with an extraordinary story.
This yellow brick building surrounded by high concrete walls and railings, is Tehran’s only shelter for homeless women….. The women who live in the House of Compassion range in age from 18 to 70. Many of them look much older than their years – a legacy of life on the street.
They include runaways, drug addicts and prostitutes. Many are suffering from severe mental health problems. Some of the residents come voluntarily, but many more are brought here by the police during their sweeps of Tehran’s bus stations, parks and shrines.
Zohreh is 21, and spent much of her life in and out of children’s homes before she started sleeping rough. She’s already made several suicide attempts. The latest one was just days ago….
Often the narratives are as confused and broken as the women themselves. Farkhondeh is 52, and has just been brought in by the police. She’s painfully thin, with hardly any teeth left.
Her face is clouded by the shadows of drug addiction. When she holds up her hands, her fingers are permanently clenched – the tendons in her wrist have been severed by repeated suicide attempts.
“I’m not a homeless person,” she insists. “I just look like this because they cut my hair and gave me these clothes to wear. Why am I here with all these crazy people.”
Farkondeh says she was born into a privileged family and had a good education. But like many of the women in the shelter, her life seems to have been ruined by drugs and a bad marriage….
Rogiyeh who is 45, has also been let down by the men in her life. When she was 23 she got pregnant. Her fiance abandoned her and she had an abortion. “I was in love with him,” she says. “If I’d had the baby it would have been 25 by now”. Many of the women say they have children, but lost contact with them after getting divorced.
It’s a familiar story in a country where custody laws are heavily stacked in favour of the father, who is usually given all children over seven. Forty-five year old Fatemeh’s case is typical: “My children are with their father,” she says bleakly. “He divorced me and got married again. They are with him. I don’t know why. ….”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6156142.stm
donderdag 19 juli 2007, 0:36 uur
Kijk! Dat bedoelde ik nou! We zijn toch allemaal MENSEN?
Lees zelf het – volgens mij heel leuke en verfrissende – hoofdartikel van 18 juli op http://www.frieschdagblad.nl waarvan hier de laatste alinea:
………. Onzin. Alsof de komst van nieuwe culturen de bestaande cultuur zou besmetten, en uiteindelijk ‘de’ Nederlandse identiteit opgaat in de beruchte melting pot. De komst van grote groepen immigranten met andere culturen en religies brengt problemen met zich mee, dat zeker. De ontworteldheid die de nieuwkomers voelen, is daarvan niet het minste. De Nederlandse rechtsstaat, de grondwet, dat is het kader waarbinnen ook die nieuwkomers hun identiteit in alle vrijheid moeten kunnen beleven. Zodat ze kunnen wortelen. Dat is geen cultuurrelativisme, dat kan juist het bewustzijn en de beleving van de eigen culturele en religieuze wortels vergroten.
donderdag 19 juli 2007, 2:54 uur
@smartannabeth
Citaat: Was ik eigenlijk en eindelijk van plan op te houden met het getik op PC
En nou is het UIT, hoor je?! Ga af, uit , BASTA, FINITO!!!
9shit, en nu is mijn schift-knop ook al kapot111110
donderdag 19 juli 2007, 4:54 uur
Annabeth, je bent echt een verknipte fundi…
Ik kan echt niets aan onredelijkheid ontdekken aan “a-Mozarts” betoog, welke me overigens prettig verlicht inzake visies van goed opgeleide & geintegreerde moslims in de Nederlandse maatschappij, notabene het langverwachte wederhoor in deze discussie…
Jij blijft echter maar hameren op, bijna uitsluitend, buitenlandse spookbeelden (als je je tot Nederlandse toestanden zou hebben beperkt waren je stukken minimaal gedecimeerd) en gedraagt je als een viswijf wanneer anderen dit niet direct bevestigd zien voor de Nederlandse situatie.
Ik zie en hoor dingen geopperd worden die volkomen barbaars zijn, maar als een nazaat van Allahtonen zich bescheiden uitlaat gelden er kennelijk andere maatstaven.
De gereguleerde prostitutie is een heel verlicht Nederlands uitgangspunt maar in de praktijk werkt het helaas niet zo goed. Heel de wereld staat hoofdschuddend bij ons Red Light District maar dat de dames in kwestie door hun eigenaar getatoueerd worden is natuurlijk de schuld van deze Turken, nietwaar ?
De islam is hier niet verantwoordelijk voor net zo goed als wij hier niet voor de massamoord in vluchtelingenkampen gepleegd door Koptische Christenen. Als je hiervan selectief verslag doet (wordt uitsluitend gedaan) kun je er alle kanten mee op.
Ik kan me erg goed in a-Mozarts visie vinden om rigoureus het tuig, de vrouwen- en drugshandel aan te pakken (en passant kinderen mee te geven dat het leven nog aangenamer is zonder drugsorgiën) en kwaadaardige godsdienstwaanzinnigen en hun bruinhemden (met of zonder baard) naar hetzij geenstijl.nl danwel Mekka te verschepen.
Wederhoor graag van NRC-lezers only svp… ?
donderdag 19 juli 2007, 7:19 uur
Van de Katholieken mocht de relatie toen het echt leek te worden: niet.
Van de Gereformeerden mocht de sollicitatieprocedure geen doorgang meer vinden.
Van de Joodse zijde werd te verstaan gegeven dat de Jappenkampen geen recht op hulp hadden doen ontstaan; want niet Joods.
Meerdere ervaringen maakte dat ik ging zeggen: “Tot de gaskamers was ik meteen toegelaten, maar Israël maakt problemen, die herkennen slechts administratieve Joden en hebben geen bal verstand van genpatronen.”
Van de moslims….heb ik niet één keer iets rottigs ervaren. Die hebben mij ook in mijn lesbo periode vriendelijk bejegend en met warmte omringt. Alleen werd eerst mijn tante wel wat onbeschoft behandeld in Kamelenveld, maar dat noemen we thuis nu ook weer gewoon Geuzenveld, dat is voorbij. Blijkbaar is die knop ook om en tante woont weer gewoon prettig op haar etage.
Moslims zullen zover ik het kan zien, zij aan zij met mij strijden tegen godsdienstfanaten en andere malloten om hun kinderen bomriemvrij en geschiedenisschoon de internettoekomst te laten betreden. En die toekomst; die raast op ons af. En die is nieuw, daar helpt geen geschiedenis kennis en godsdienst meer tegen. En ik ben er lekker blij om.
donderdag 19 juli 2007, 8:47 uur
Als de islamitische beschaving de wijsheid van de oude Grieken niet had bewaard en verder uitgewerkt had onze wereld er heel anders uitgezien, veel van onze culturele en wetenschappelijke verworvenheden hebben we te danken aan een beduidend verder ontwikkelde islamitische cultuur.
Eigenlijk is er dus al sprake van verweving, nu nog wat beschaving zien te ontwikkelen, zodat we in staat zijn de wereld op een juiste manier te beschouwen.
donderdag 19 juli 2007, 9:04 uur
@ Jaap
Citaat Annabeth: “Was ik eigenlijk en eindelijk van plan op te houden met het getik op PC”
citaat Jaap: “En nou is het UIT, hoor je?! Ga af, uit , BASTA, FINITO!!!”
I beg your pardon?
Hoe áánmatigend!
Jaap: “9shit, en nu is mijn schift-knop ook al kapot111110″
Dat komt van die shit in de pan – de Islam. Kijk maar uit Saitan zit geschift op je PC!
donderdag 19 juli 2007, 9:50 uur
gematigde moslims zijn oke
maar die hofstadgroep en de nog niet bekende extremisten
mogen ze van mij de deur wijzen.
en dat is wat Geert wil
annabeth is gewoon een nazi die alle moslims in het algemeen haat
want in de bijbel komt volgens mij ook haat in voor jegens de homo”s ander gelovigen
dus extremisten het land uit normaal intregerende moslims niet
waar ik overigens wel voor ben is burka’s verbieden die passen niet in dit land.
Ook wel handig als je gezocht word door de politie burka om geen politie die je herkend !
donderdag 19 juli 2007, 11:03 uur
Feit is dat er moskeeen in Nederland zijn die haat zaaien !
Dat kan toch niet dat die openblijven en niet gesloten worden
Maar ja wat wil je met van die slappe lulletjes in het kabinet !
Die buigen voor alles en iedereen
Bangerikken zijn het.
Als je op die manier je kind opvoed dus allesmaar toelaten gaat het met je kind op een gegeven moment ook mis.
Dus ook met de moslims die in die moskeeen komen
jammer dat ik me zo schaam voor de besluiteloosheid van onze regering
bah
donderdag 19 juli 2007, 11:17 uur
@Annabeth
“Bush, Balkende . zijn wél Staatshoofden zoals de anderen die tot de ‘coalitie’behoren, dienen politieke belangen; en kunnen daarom ook oorlog gaan voeren. Dat zij christenen zijn staat daarbuiten – nogmaals – omdat zijn geen oorlog kúnnen voeren (zoals eerder uitgelegd) ‘in naam van Jezus-Christus/N.T. noch ‘in naam van het Christendom’ omdat de Leer van Christus JUIST Vredelievend is; én omdat zij geen Paus of Bischop of Canterbury zijn en al helemaal géén oorlog kunnen voeren JUIST omdat deze geen Staatshoofden zijn – d.w.z. geen Bush en Balkenende zijn.”
Bij Bush en Balkenende is geen grens te trekken tussen hun geloof en hun politieke opvattingen. Triest maar waar. Bush wil als bekeerd christen de wereldheerschappij; Balkenende is de premier namens een confessionele partij.
De leer van christus vredelievend? Waarom is het symbool dan een martelwerktuig? En wat te denken van al die wrede passages in de bijbel: http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html
““Hitler” was geen “christen” integendeel want ‘Kertmis’ werd ‘het Lichtfeest’ onder zijn regime wat een heidens Germaans gebruik was. Maar zélf als hij christen was dan nóg kon hij, en voerde Hitler geen oorlog ‘in naam van het Christendom’.”
In de 4e eeuw na christus werd het lichtfeest kerstmis. TEGEN DE ZIN VAN DE KERK.
Lees eens: http://home.wanadoo.nl/peter7/kerst/kerst.html en http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnewende
Hitler zag zichzelf als messias en verlosser. Gott mit uns was een leus tijdens het nazisme. Hoe had Hitler anders zoveel aanhang kunnen krijgen in het christelijke Duitsland? Hij deed precies hetzelfde als gebeurde bij de invoering van het christendom in de 4e eeuw: het inpassen van symbolen in het heersende geloof.
Kijk eens op: http://images.google.nl/images?q=gott+mit+uns&hl=nl&um=1&sa=X&oi=images&ct=title
“Bush is géén “maatjes met de Paus”.”
Was je erbij?
“Paus Benedictus heeft duidelijk en recentelijk gezegd: ‘dat oorlog niet thuis hoort in religie’.”
Wanneer heeft hij dan afstand genomen van de KRUIStochten? Waarom spreekt hij zich dan niet veel luider uit tegen oorlog?
“Citaat””Annabeth, duidelijk is dat je helemaal niets begrijpt van atheïsme. Geeft niet. Maar kom dan niet met onzin aan dat ik als jodin (die jezus niet als goddelijk ziet) zou mogen klagen, maar dat je me toch eigenlijk eng vindt want mogelijk een moslima.”
Wat je hierboven schrijft is weer regelrecht idiotie, en bewijst weer dat je niéts begrijpt van wat ik schrijf. Je bent daardoor intellectueel te gelimiteerd/ niet interessant genoeg voor mij en houd ik ermee op in te gaan op jouw postings.”
Omdat ik het niet eens ben met jou, ben ik intellectueel te gelimiteerd? Of omdat ik atheïst ben? Of omdat je denkt dat ik moslima ben?
Het is heel duidelijk wat jij schrijft. Jij voert jouw KRUIStocht tegen andersgelovigen.
donderdag 19 juli 2007, 11:22 uur
Ik denk niet dat het verstandig is om de islamitische cultuur te integreren in onze Hollandse cultuur. Dit alleen al om het disrespect wat deze bevolkingsgroep over het algemeen tegen de westerse wereld heeft. Natuurlijk moeten de goeien het met de kwaden ontgelden maar helaas zijn de goeien dan ook veelal in de minderheid.
Ik vind dat de Hollanders (wij) maar eens moeten opkomen voor ons eigen volk. Wees trots op je afkomst en dat mag je ook wel eens gezegd worden. Wij Hollanders zijn bang voor woorden als fascist en racist, er is helemaal niks mis met nationalisme!!!!!. Al die buitenlanders die naar hier komen zijn ook trots op hun afkomst, zo trots dat wij straks allemaal naar het oosten staan te bidden als er niks verandert
donderdag 19 juli 2007, 12:01 uur
En nog ‘s wat – want eigenlijk vind deze ‘fundi’ dat de Koran/Islam d.w.z. de Islamitische wereld/moslims wel eens verontschuldigingen aan mogen bieden voor wat deze door middel van de Koran/hadith’s denken te mogen verspreiden aan regelrechte Joden- christen en ‘infidel’ haat.
Immers de wereld verwachtte ook, en terecht, verontschuldigingen van het Vaticaan voor anti-semitisme (zoals niét in het N.T.gepredikt wordt) – maar de Koran/Islam mag nog steeds rustig doorgaan met o.a. Jodenhaat te prediken en te verspreiden en heeft géén verontschuldigingen daarvoor aangeboden.
Moslims zien Maleisië als een ‘ideaal modern Islamitisch land’ maar ja ook in Maleisië moet men vechten om het een en ander te kunnen behouden en zijn ‘infidel’ toestanden ook daar niet van de lucht onder toepassing van de ‘sharia’:
Maleisië op internet: “Wat de gemoederen het meest beroert, is de zaak van Revathi Masoosai, een 29-jarige vrouw van Indiase afkomst.
Revathi is een kind van islamitische ouders – maar ze is opgevoed door haar hindoeïstische grootmoeder. Ze beschouwt zichzelf als een hindoe en is getrouwd met een hindoe. Haar huwelijk is echter niet wettig erkend: wie bij haar geboorte als moslim wordt geregistreerd, zoals Revathi, kan nooit van godsdienst veranderen – en mag niet trouwen met een niet-moslim.
Revathi werd op het matje geroepen bij de Islamitische Religieuze Raad, die haar naar een heropvoedingscentrum stuurde. Daar werd ze, zo vertelde ze na haar vrijlating, bepreekt over de islam. Het centrum probeerde haar te dwingen een hoofddoek te dragen en rundvlees te eten – een taboe voor hindoes.
Toen Revathi na zes maanden vrij kwam, was ze haar dochtertje (van 1,5 jaar oud) kwijt. Dat was toevertrouwd aan de voogdij van haar islamitische ouders – en ook zijzelf werd onder voogdij van haar ouders gesteld. Overigens zonder het door de autoriteiten verhoopte resultaat. ‘Nu haat ik de islam pas echt’, zegt Revathi.
Haar geval staat niet op zichzelf. Vorig jaar probeerde een als moslim geboren vrouw zich als christen te laten registreren, zodat ze met haar christelijke vriend kon trouwen. Tevergeefs. Moslim is men tot de dood – en daarna.
Zo zijn ook begrafenisrituelen inzet van strijd: een moslim dient als moslim te worden begraven. Dat gold zelfs voor Moorthy Maniuam, die als eerste Maleisiër de Mount Everest had beklommen. Moorthy Maniuam was zijn leven lang hindoe. Maar de islamitische rechtbank wist zeker dat hij zich voor zijn dood had bekeerd. Tot de islam. De nationale held kreeg een moslimbegrafenis.
Premier Abdullah Badawi mag graag verkondigen dat Maleisië een modern land is met een islam hadari, een beschaafde islam. ‘Wat is er beschaafd aan een godsdienstige zedenpolitie die mensen opsluit, vrouwen beledigt omdat ze ‘onzedelijk’ gekleed gaan en in het holst van de nacht de woningen van burgers binnenvalt?’ hoont een deelnemer aan het internetdebat”.
De Islam kent geen tolerantie noch is daarin democratie mogelijk, maar het is wél mogelijk dat individuele moslims democratie accepteren, terwijl andere moslims die slechts zolang accepteren omdat zij dat moeten onder de Nederlandse wet.
donderdag 19 juli 2007, 12:07 uur
Het leek me zo onbeschaafd om een andere cultuur “achterlijk” te noemen. sterker nog, ik denk dat Wilders meer mensen aan zich zou binden als hij ophield met schelden. Maar toen las ik in de “Dag” van vandaag het volgende:
Een schip dat halal producten vervoert mag eigenlijk zeven keer geen haram producten als verkensvlees of alcohol meenemen. In de Rotterdamse haven wordt dit niet altijd nageleefd.
Uit hetzelfde artikel maak ik op dat er een halal-terminal is in de haven van Rotterdam. Om te voorkomen dat de goedgekeurde babyvoeding in één ruimte verblijft met -god verhoede- een plakje vacuüm verpakte ham.
MAAR HOE ZIT DAT DAN IN DE SUPERMARKT!!!
Halal en Haram in één gebouw. Bereid je dus maar voor op demonstraties en aanslagen, want dat kunnen we in het nieuwe Nederland, met haar joods-christelijk-islamitische cultuur natuurlijk niet toestaan!
Tinh Yeu
donderdag 19 juli 2007, 12:10 uur
Reacties
Iedereen zou moeten verplicht de ISLAMITISCHE GRONDWET TE LEZEN, DAN IS ER GEEN RUIMTE MEER OM DEZE ACHTERLIJKE IDEOLOGIE GOED TE PRATEN.
“De Islam staat de onderwerping aan vreemde principes dan de eigen principes niet toe en verbiedt beslist alles tegen de algemene principes en de wetgevende ziel van de Islam.
Allah laat ons twee wegen zien, geen drie.
Of onderwerping aan de heerschappij van Allah en wat Zijn Profeet HEEFT GEBRACHT, OF ONDERWERPING AAN DE WETTEN VAN Satan en zijn dienaren. Alle bevelen en bepalingen die niet van Allah komen, zijn afkomstig van de duivel en zijn dienaren’
“
donderdag 19 juli 2007, 12:34 uur
Alle Nederlandse politici die ons land aan Islam uitleveren zijn medeschuldigen aan een verschriekkelike ramp.
donderdag 19 juli 2007, 12:41 uur
Annabeth, wat bedoel je precies met ‘infidel’? De vertaling uit het Engels luidt namelijk ‘ongelovig’, in de betekenis van heiden en niet-christelijk. Kijk je wereldwijd, dan zou je het kunnen verklaren als ontrouw aan de heersende godsdienst. Bedoel je dat? Het is namelijk iets anders dan atheïsme.
Op dit moment hebben waarschijnlijk moslim-infidels het meest te vrezen. Of duidelijker gezegd: moslims die ontrouw zijn aan bijvoorbeeld de taliban of de voormalige aanhangers van Saddam Hoessein.
A. Juin, leg jij dan eens objectief nut en noodzaak uit van de kruistochten. Dus wél van beide kanten graag.
donderdag 19 juli 2007, 12:45 uur
Ik vind dit discussieforum totaal onleesbaar. Al die mensen die op elkaar reageren ( “beste Piet, ik ben het niet eens met wat jij zegt over …” ) – tja, moet ik nu gaan zoeken naar Piet en naar wat Piet heeft gezegd? Piet blijkt 25 bijdrages te hebben geleverd.
Dank u, eerst een gebruikersvriendelijker forum graag.
donderdag 19 juli 2007, 12:48 uur
@Mariska. Islamitische grondwet lezen, leuk plan hoor alleen… er bestaat geen islamitische grondwet. Voorts, Allah is gewoon arabisch voor God hoor, niet zo zorgwekkend als jij schijnt te denken.
donderdag 19 juli 2007, 13:14 uur
@frank
De Islamitische Grondwet
van
De Emir v.d. Gelovigen en de Kalief van de Moslems, kan je gewoon op de internet ook lezen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
donderdag 19 juli 2007, 13:19 uur
@Mariska. Dat is géén islamitische grondwet maar een uiting van de leider van een bepaalde groep. Als domheid zover gaat alle moslims als ‘van hetzelfde’ te beschouwen houdt discussie op lijkt me. Net als bij christenen zijn er heel veel verschillende opvattingen hoe islam in te vullen. Indonesia, Turkije, Saudi Arabia… slechts een paar voorbeelden die mijlen ver van elkaar liggen.
donderdag 19 juli 2007, 13:21 uur
@Mariska. Dat is géén islamitische grondwet maar een uiting van de leider van een bepaalde groep. Als domheid zover gaat alle moslims als ‘van hetzelfde’ te beschouwen houdt discussie op lijkt me. Net als bij christenen zijn er heel veel verschillende opvattingen hoe islam in te vullen. Indonesia, Turkije, Saudi Arabia… slechts een paar voorbeelden die mijlen ver van elkaar liggen. DE moslim bestaat niet, net zo min als de christen.
donderdag 19 juli 2007, 13:22 uur
bla bla bla
moslims zijn nu nog geen gevaar
zodra zij in de toekomst de grotere groep vormen in Nederland hebben wij een heel groot probleem !
Wilders wil dat nou voorkomen niks mis mee toch je vaderlandsche normen en waarden beschermen
donderdag 19 juli 2007, 13:47 uur
@Frank,
HA, HA, HA,
DE ISLAMITISCHE GRONDWET geldt voor ALLE MOSLIMS!!!!!!!!!!!!!!!!
donderdag 19 juli 2007, 13:47 uur
Eigen volk EERST!!!!
donderdag 19 juli 2007, 13:59 uur
@Mariska. Geen slimme opmerking Mariska. Buiten de Koran, die verschillend geinterpreteerd wordt, geldt niets voor alle moslims. Maar ja, gewoon vooroordelen spuien is waarschijnlijk makkelijker dan je in de zaak verdiepen. Ook nooit van verschillende stromingen gehoord in de islam neem ik aan?
donderdag 19 juli 2007, 14:30 uur
FRANK WELTRUSTEN !
donderdag 19 juli 2007, 14:46 uur
Ik ging eens kijken op dit forum. Ontmoedigend. Zowel het aantal reacties als veel van de inhoud. Maar ja, het thema is zelfs onjuist geformuleerd. Als het althans de bedoeling heeft een stelling van de minister in discussie te brengen.
In het intervieuw (heeft iemand dat gelezen?) zegt ze juist dat het nog wel een paar eeuwen (!) zal duren voordat de moslim-traditie eenzelfde verhouding met de NL cultuur zal hebben als de joods-christelijke. Het idee dat thans sprake is van een joods-christelijke traditie is trouwens van de journalist, die daar, gezien de krant waarvoor hij schrijft, waarschijnlijk een aanhanger van is (in zijn Nederlandse vorm dan natuurlijk, die is anders dan in Italië zal ik maar zeggen) en blijkbaar in die termen denkt. De minister vindt de gedachte blijkbaar niet zo relevant en zegt met zoveel woorden dat zij zich liever bezig houdt met concrete praktische problemen in de samenleving, die ze van een oplossing wil voorzien. Daarbij is de positieve inbreng van alle betrokkenen gevraagd. Dat lijken mij allemaal heel verstandige opmerkingen.
Zodoende gaat de discussie in dit forum niet over haar uitspraken maar vooral over de hypothetische situatie, dat de inwoners van NL (de meeste moslims daarbij ingesloten) zouden toestaan dat een kleine minderheid (welke dan ook) de wet zou verzetten.
Dat kan natuurlijk. Het gebeurde al eerder, bijvoorbeeld bij de moord op Johan van Oldebarnevelt door de gereformeerden. Die hadden Maurits en het leger aan hun kant. Niettemin heeft dat niet beklijfd. Wij zijn nooit een gereformeerde natie geworden ondanks het feit dat ook die mensen teveel lezen in een akelig boek (het OT), waarin allerlei barbaarse gebruiken uit een ver verleden worden aangeprezen. De gewone alledaagse menselijkheid heeft het gewonnen. Die wint het altijd als mensen zich daarvoor inspannen. En ze heeft de meeste aanhangers. Onder alle groepen.
donderdag 19 juli 2007, 15:10 uur
gerard de ruyter snapt em nog niet helemaal
en dan een beetje de mensen afkraken
triest en ook weltrusten
donderdag 19 juli 2007, 15:11 uur
Frank niet teveel opkomen voor die moslims, landverraad wordt straks weer strafbaar gesteld als Geert Wilders premier is geworden met een absolute meerderheid. En de straf voor landverraad is de doodstraf, vraag maar aan Anton Mussert, de man die zijn tijd ver vooruit was schijnt het nu.
Beetje dimmen zou Jan Maorijnissen zeggen……
donderdag 19 juli 2007, 15:49 uur
dromers, utopisten, fundamentalisten, fascisten, get real!
het ‘katholicisme’ is onderdeel van onze cultuur
Normaal is onderdeel van onze cultuur
homo’s zijn onderdeel van onze cultuur
Rita is onderdeel van onze cultuur
bloemetjes zijn onderdeel van onze cultuur
Jozef en Adolf zijn onderdeel van onze cultuur
Couscous eten we wekelijks
en er is maar één God, onnoembaar, ongrijpbaar, Basta
Hasbi Allah
donderdag 19 juli 2007, 15:51 uur
dromers, utopisten, fundamentalisten, fascisten, get real!
het ‘katholicisme’ is onderdeel van onze cultuur
Normaal is onderdeel van onze cultuur
homo’s zijn onderdeel van onze cultuur
Rita is onderdeel van onze cultuur
bloemetjes zijn onderdeel van onze cultuur
Jozef en Adolf zijn onderdeel van onze cultuur
Couscous eten we wekelijks
(er is maar één Jehova en Spinoza is zijn naam : en de Paus is onfeilbaar, LOL)
Hasbi Allah
donderdag 19 juli 2007, 16:12 uur
@Bea ,Leer eerst eens fatsoenlijk nederlands schrijven!
Je hebt waarschijnlijk zelf niet eens het niveau van ezel.
Waarom negatief tegenover de moslims als je zelf geen haar beter bent.
donderdag 19 juli 2007, 16:24 uur
Onze beste politici moeten zich lekker eens focussen op Jan Modaal die de maand niet meer rondkomt in plaats van geld steken in dit geneuzel.
donderdag 19 juli 2007, 16:37 uur
@ Frank
mispoes is: “Dat is géén islamitische grondwet maar een uiting van de leider van een bepaalde groep.”
De fundamenten van de Koran zijn JUIST in de ‘sharia’- ‘het Islamitisch boek van Wetten’- opgenomen als onderdeel van de Islam Natie, het Kalifaat zoals dat ten tijde van Mohammed ontstond en waarin die wrede straffen, ‘halal banking’ en andere wetten die wél TOEGEPAST worden in bepaalde Islamitische landen maar niet in andere Islamitische landen – en wat het enige verschil is – dus het betreft niét ‘anders interpreteren” van de ‘sharia’ want die bestaat ‘as is’.
Bovendien is de Koran maar al te duidelijk als het om christen- Jodenhaat …. gaat; en voor: ‘geselen met 100 slagen voor Overspel’ valt ook Niks te ‘interpreteren’.
Wel zijn ‘islamgeleerden’ al eeuwenlang bezig de Koran te begrijpen want daarin aantallen sura’s, waar geen touw aan vast te knopen is, en voor dat ‘interpreteren’ hebben deze dan o.a. de hadieth’s nodig, en de reden waarom moslims zelf de Koran niet mogen uitleggen en wat hen in regelrechte Islampapgaaien maakt.
Hier een duidelijk uitleg over ‘hadith’s:
“Als je de Hadith verwerpt dan kun je echter de Koran niet uitleggen.
Allerlei gebruiken zoals hoe je moet bidden en wanneer en hoe je de Hajj moet uitvoeren kun je alleen in de Hadith vinden.☻☻☻
In de praktijk zijn de Sahih Hadith vrijwel gelijkwaardig aan de Koran. Sterker nog, in bepaalde gevallen hebben Moslimgeleerden Sahih Hadith boven de Koran gesteld. In de Koran staat niets over het stenigen van overspeligen. De straf is daar 100 zweepslagen. Steniging is de straf die volgens de Hadith op overspel staat. Steniging is de straf die in de Sharia terecht is gekomen. Blijkbaar zijn de Hadith dus in bepaalde gevallen belangrijker dan de Koran.
De Sahih Hadith bevatten regels die deel uitmaken van de Soenna. Als je die verwerpt dan ben je geen Soennitische Moslim. Binnen de Soennitische Islam ben je een ketter of een afvallige als je dat doet. Sahih Hadith verwerpen is een modern verschijnsel. Dat wordt gedaan omdat men zich tegen Westerlingen over bepaalde zaken geneert. De Submitters en ander nieuwe Westerse sektes hebben dat gepopulariseerd.
Het verwerpen van de Sahih Hadith is nieuwlichterij. Traditioneel verwerpen Soenni Moslims alleen bepaalde gezaghebbende Shia Hadith die dus niet tot de Sahih collecties behoren. Shia Moslims verwerpen alle Sahih Hadith die Aboe Bakr, Aïsha, Oemar en Oethman in een goed dagtlicht stellen, omdat zij alleen Ali en Fatima en hun lijn als de echte erfgenamen van Mohammed zien.”
Uit het laatste valt vast te stellen dat ‘het anders interpreteren’ van hadith’s o.a. gebaseerd is op destijds de strijd en vijandschap tussen de Sunni en Sjiíte moslims om de macht in het Kalifaat te verkrijgen. De Sjiítes worden door de sunnies niet als moslims erkent – hah – want juist Ali (top martelaar voor de Sji’ites) was de enige erfgenaam van Mohammed als zijn aangenomen zoon – maar ja Aisha vond dat niét leuk en bond de strijd met hem aan. In ‘De Slag van de Kameel’is dat beschreven.
Het zijn juist de sjiítes, die alleen de regelrechte afstammelingen van de lijn van Mohammed erkennen als leiders, die de volledige ‘sharia’ accepteren zoals dat stenigen, handenafhakken, kindhuwelijken, de ‘sighe’, zelf-kastijding, het tot bloedens toe klieven van het hoofd met een zwaard van kinderen – zoals te zien in Sji’ítisch Iran.
Alhoewel de Saoedies die ook Soennieten zijn, maar zeker ook de S.A. Wahabisten, hetzelfde doen en top vrouwenonderdrukkers en hoofdenafhakkers zijn ‘in naam van Allah’, maar dezélfde ‘stroming’ – de soennieten in Turkije – de ‘sharia’ niet op die manier toepassen; terwijl die in Afghanistan (denk ik ook Soennieten) wél de volle ‘sharia’ toepassen.
Mijn punt is juist dat die ‘sharia’ zo vreselijk is en nog toegepast kan worden – never mind – dat andere moslims dat niet doen.
Hier een hadith waar je inderdaad een tijdje over na moet denken om te begrijpen wat daarin gezegd wordt:
Sahih Bukhari:Volume 7, Book 62, Number 173:
Narrated Jabir bin ‘Abdullah:
“The Prophet said, “If you enter (your town) at night (after coming from a journey), do not enter upon your family till the woman whose husband was absent (from the house) shaves her pubic hair and the woman with unkempt hair, combs her hair” Allah’s Apostle further said, “(O Jabir!) Seek to have offspring, seek to have offspring!”
Wat uiteindelijk betekent (volgens mijn ‘interpretatie’): ‘De profeet zei: ‘Als jij [man] terugkeert naar jouw stad, ga niet naar jouw familie toe van wie de echtgenoot [dezelfde reiziger] afwezig was zonder zeker te maken dat jouw vrouw haar schaamhaar afgeschoren heeft ……
maar verder kom ik niet want wie is ‘de vrouw met het ongekamde haar’? Is dat een verwijzing naar een rommelig huis, een slavin – of wat? In ieder geval ‘moet alles van te voren netjes schoon en geregeld zijn voordat de moslim zijn huis mag betreden voor dat potje sex met zijn vrouw(en) want: Jabir, oh Jabir maak vooral veel kinderen’.
Wat mensen allemaal onder ‘het dienen van God/spiritualiteit’ verstaan…. Help, want dit is toch echt om te schuddebollen van het lachen als: ‘instruktie van God’.
‘De christen’ bestaat wel degelijk want de Leer van Christus kunnen, hoeven en willen christenen niet te interpreteren want die is wél duidelijk.
donderdag 19 juli 2007, 16:46 uur
Dag Ernst,
Wat een bullshit
“Eigenlijk best grappig hoe de eeuwenlange invloed van de Mohammedaanse Cultuur en Wetenschap op de Nederlandse Cultuur nu opeens als iets Nieuws gezien word
Ons succes als Handelsnatie berust grotendeels op onze vermaarde rekenkundig geschoolde geest, die al vroeg met Algebra volgestopt word om complexe sommen op te lossen
Algebra, ooit over nagedacht waar dat woord eigenlijk vandaan komt, nee zeker
Grappig toch weer, een woord zo ingeburgerd in ons hele zijn dat we ons niet eens meer afvragen waar het zijn oorsprong vind, die kennis is ons via de Turken toegekomen jawel uit het Islamitisch rijk van Haroen al-Rashid”
Maar de waarheid is
(maar ach dhimmies liegen altijd om hun gelijk te staven.
Walgelijk maar waar.
“De wiskunde, zoals ontstaan uit de rekenkunde, is reeds bekend in de vroegste culturen. Zo is uit Egypte de Rhind Papyrus bekend. De Babyloniërs ontwikkelden een geavanceerd getallensysteem gebaseerd op het getal 60. Ook gebruikten zij algebraïsche formules als ab = ((a + b)2 – (a – b)2)/4 en tafels met machten om berekeningen sneller te kunnen uitvoeren. Zij kenden reeds de stelling van Pythagoras. De wiskunde als abstracte wetenschap werd het eerst beoefend in het klassieke Griekenland, waar bijvoorbeeld Euclides zijn 5 axioma’s formuleerde die meer dan twintig eeuwen stand hielden. Vanuit deze axioma’s bouwden hij en zijn volgelingen de meetkunde als zelfstandige tak van de wiskunde op. Met de ondergang van de Griekse cultuur kwam de ontwikkeling van de wiskunde tot stilstand.
Pas in de middeleeuwen pakten Arabische wiskundigen de draad weer op. Via hen werd bijvoorbeeld het cijfer 0 vanuit India in Europa geïntroduceerd. Een bloeiperiode begon met het werk van al-Khwarizmi rond 790 en de vertaling van Griekse teksten. Aan al-Khwarizmi wordt het ontstaan van de algebra toegeschreven. Het woord algoritme is van zijn naam afgeleid. Het duurde tot na de middeleeuwen voor Europa de leidende rol van de Arabische cultuur kon overnemen”.
Maar ach de hondstrouwe dhimmies van de moslims liegen alles aan elkaar om dit volk uit te leveren voor hun eigen egocentrische centjes-gedachten.
Normaal zou ik gesproken hebben schaamt U zich niet.
Maar dhimmies kennen geen schaamte, louter eigen belang en eigen kindervraatzucht.
Na ons de zondvloed of niet ?
No matter the costs !
….en de volgevreten linkse dhimmie salon-socialisten maar met hun pedante vettige vingertjes wiebelen….
donderdag 19 juli 2007, 17:11 uur
Ik heb mij ingelezen in de islam naar aanleiding van de buitensporige aandacht voor deze godsdienst in de media. Daar ben ik van geschrokken.
Het is nog erger gesteld met de islam dan ik ooit gedacht had.
Europa moet hier niets mee te maken willen hebben. Ik zie in de uitspraken van Vogelaar – hoe verdraaid ze misschien ook weergegeven zijn in de media -zelfs een reden om mijn lidmaatschap van de PvdA op te zeggen.
donderdag 19 juli 2007, 18:09 uur
Misschien dat Ella dit bedoelde
In oktober 2005 in de buurt van Poso in de provincie Midden-Sulawesi zijn drie christelijke meisjes onthoofd. Hassanuddin, de hoofdverdachte was op het idee gekomen om de meisjes te vermoorden om een moslimfeestdag ‘luister bij te zetten’.
Hard ?
het zal wel maar het gebeurt dagelijks in alle landen van de wereld.
Heerlijk toch zo’n verdraagzaam en vredelievend geloof.
donderdag 19 juli 2007, 18:39 uur
Wat zouden wij netto van ons salaris overhouden als er niet zo’n problematische migrantenpopulatie zou zijn geweest. De politiek zwijgt in alle talen, logisch! Want dan zou uitkomen hoezeer het ware Hollandsche volk door haar eigen leider is bestolen en besodemiert!
donderdag 19 juli 2007, 18:43 uur
Het voordeel van de geinstitutionaliseerde markteconomie (Europa) én de liberale kapitalistische economie (VS) is dat ze een seculier karakter hebben. Geld erkent geen geloof. Het is zaak om de Islamitische kapitaalmarkt onderuit te halen, ook wanneer deze door Bos naar Nederland gelokt wordt. Het wordt al gekker. Sharia-banking of zoiets. Nederland lijkt me een ideale plek om de financiële aderlating van terreurkapitaal te laten plaatsvinden. Hoe Moslims zich in een paneuropese context organiseren en hoe de islamisering van Europa in 5 à 10 jaar gestalte krijgt, vind ik erg moeilijk te voorspellen. Nederland neemt wel duidelijk het voortouw in het segregatieproces. De islamitische zuil is een feit. Zodoende kan men gerust stellen dat trends binnen de islamitische core-gemeenschap iniciëren in Nederland.
Bagdad aan de maas.
donderdag 19 juli 2007, 20:50 uur
@S (16.12 uur), zo dat is even lekker politiek correct klaarkomen! Wij hebben een typefout ontdekt en gaan daar eens even lekker op inhakken. En dan meteen iemand uitmaken voor ezel. Nou, dat getuigt pas van niveau!!! En wat een geweldige bijdrage ook aan deze discussie. Maar laat ik je moreel superieure houding niet te zwaar vallen. Want zo’n schot op open doel krijg je niet vaak, zeker niet als je als klein kind met de volwassenen wil meepraten.
donderdag 19 juli 2007, 22:17 uur
Nederland wordt wakker. We gaan met deze ministers naar deknoppen.Er moeten nieuwe verkiezingen komen. In de hoop dat men niet op de SP en de PVDA zal stemmen. Indien ik jonger was ging ik alsnog emigreren. Ik adviseer mijn kleinkinderen regelmatig om na hun studie te vertrekken.Het klimaat is hier verpest..We hebben geen regeerders die de juiste beslissingen voor de toekomst van Nederland durven te nemen. HONDERD DAGEN het land in. Om te lachen. Beslissingen nemen t.o..v. defensie? Uitverkoop houden. Schamen moeten ze zich met z’n allen.
donderdag 19 juli 2007, 23:41 uur
Islaam, islaam, islaam, hoe gek wordt de berichtgeving iedere dag over dit vervelende fenomeen in dit hele kleine landje? Een zucht geleden had niemand nog van deze nare religie gehoord en nu is het een plaag uit het oosten geworden waar 2 wereldoorlogen EN de Spaanse griep bij in het niet vallen! Aan alle goedwillende en brave burgers in dit land die nog steeds geloven in een pijnloze integratie van moslims, het volgende: “gaat u maar rustig slapen; er is vrede in onze tijd”. Nu, dat gelooft toch geen weldenkend mens meer. Het onverdraagzame geloof van de islamiet kan en wil helemaal geen integratie en als die achterlijke overbetaalde volksvertegenwoordiger meisje Vogelaar ook maar een moment denkt dat wij haar veronderstelling overnemen, heeft zij buiten de volkswoede van de kiezers gerekend. Het begint met haar geleuter behoorlijk op landverraad te lijken en de straf die hier op staat is duidelijk!
donderdag 19 juli 2007, 23:42 uur
Niet zo lang geleden bracht minister Donner enige opschudding teweeg toen hij meedeelde voorstander te zijn van grondwetswijzigingen, meer overeenkomend met islamitische wetgeving, wanneer daarvoor een democratische meerderheid zou ontstaan. De uitingen van minister Vogelaar sluiten hier naadloos op aan.
Beide ministers benoemen hiermee enkele gevolgen van grootschalige demografische processen die zich momenteel voltrekken. Naar mijn smaak is het kwalijk dat zij hun onverschilligheid danwel goedkeuring uitspreken over deze ontwikkelingen. Het zou goed zijn wanneer de rol van de islam in de Nederlandse maatschappij zou afkalven tot een bescheiden niveau. Meer en meer ziet men afkeuring en agressie van moslims jegens de Europese maatschappij en cultuur waarin zij leven. En met het stijgen van hun aantallen, zal hun politieke macht zwaarder drukken op onze vrijheden. Wij beseffen ons onvoldoende hoezeer onderdrukking en etnisch geweld ook in dit deel van de wereld op de loer liggen. Een Europese burgeroorlog is niet langer ondenkbeeldig. In zekere zin is deze in de Franse voorsteden reeds begonnen. Wanneer Europa niet ontwaakt, zal zij slapende worden gesmoord.
donderdag 19 juli 2007, 23:48 uur
Iedereen met wat historische interesse weet dat de Bijbel gemythologiseerd is door een stel profeten, wijsgerig gefundeerd is door Grieken en verpreidt door de Romeinen(Pax Romana).
Kan ‘ie Koran ook niet op zo’n dergelijke manier deugdelijk worden gemaakt en herdrukt worden? Door imams, maar zeker ook door een Commissie van Wijsneuzen (Annabeth?) uit het Westen. Als je het zo lees hier en daar is daar best reden toe. Het hele Westen is daar in ieder geval wel aan toe. Als de moslims willen integreren, zou dat een eerste vereiste moeten zijn. Anders over honderden jaren pas tot bezinning komen, en daar hebben we eigenlijk geen tijd voor.
Ja, het is maar een ideetje? (Maar wel een goed ideetje, zomaar uit mijn eigen koker..?!)
N.B. Hoera, mijn Shift-toets doet het weer!! Ik zat een tosti te eten, terwijl ik deze discussie aan het lezen was en een kruimel was tussen de toetsen gevallen. Stofzuiger over het toetsenbord en….klaar is Clara.
donderdag 19 juli 2007, 23:58 uur
@Annabeth. Regels die hier wel en daar niet toegepast worden zijn dus niet algemeen geldend. Misschien dat haat maakt dat je de contradictie in je eigen gebabbel niet meer kunt zien. Jammer hoor.
@ alles sal reg kom. Je hebt gelijk, feiten verkondigen is uit de mode, heet landverraad in sommige kringen.
vrijdag 20 juli 2007, 0:05 uur
@Annabeth, En ja, in Afghanistan zijn de moslims Sunni. Beetje grappig dat iemand die zich opwerpt als expert in islam dat niet (zeker) weet. Maar geen zorg, de kromme logica die uit je epistels spreekt liet toch al weinig twijfel. Je weet niet waarover je het hebt.
vrijdag 20 juli 2007, 8:51 uur
frank zegt:
vrijdag 20 juli 2007, 00:05 uur
@Annabeth, En ja, in Afghanistan zijn de moslims Sunni. Beetje grappig dat iemand die zich opwerpt als expert in islam dat niet (zeker) weet. Maar geen zorg, de kromme logica die uit je epistels spreekt liet toch al weinig twijfel. Je weet niet waarover je het hebt
Ben je met een moslima gehuwd? Je lijmt & slijmt als de ebste hopende dat jij straks een mooi baantje krijgt, landverraaier!
vrijdag 20 juli 2007, 8:54 uur
Ik word zo moe van al dat gezeur over mijn religie; het is heus wel fijn als vrouwtje vanaf 9 jaar in de lappen te worden gelegd en op je 10e uitgehuwelijkt te worden aan je neefje. Nu ik al wat groter ben en met mijn man Hassan en 7 kotertjes in een gesubsidieerde flat woon, heb ik steeds meer tijd om de korhaan te bestuderen. Maar als Hassan ‘savonds uit het theehuis komt en de lappen van mijn lijfje rukt om mij eerst een grote beurt te geven en daarna een pak slaag omdat ik het best wel lekker vind, vraag ik mij soms wel eens af of hij nog wel geniet van alles. Tenslotte ben je de jongste niet meer met mijn 24 jaar! Alles hangt en na mijn laatste bevalling komt de voering er bijna uit maar Hassan is wel blij met de kinderbijslag waar hij de nieuwe mercedes van heeft gekocht. Nu ja, als vrouw heb je niet veel nodig en met 5 euro koop ik toch wel leuke dingen zoals groente en rijst op de markt. Nee, ik moet niets hebben van al die negatieve kritieken op muslims en met de mullah die mij 3 keer per week een grote beurt geeft, ben ik het roerend eens: “alle nederlandse vrouwen zijn hoeren”!
vrijdag 20 juli 2007, 9:01 uur
@Kees boerekool,
Je hebt het goed gezien Kees, die landverrader Frank gaat als één van de eersten een heel kort proces meemaken als linkse volksverlakker en parasiet. Hij is trouwens niet met een moslima getrouwd, hij heeft zich laten ombouwen als zo’n achterlijke stofdoekendraagster.
vrijdag 20 juli 2007, 9:39 uur
@frank
“Regels die hier wel en daar niet toegepast worden zijn dus niet algemeen geldend.”
Mijn punt is juis dat de ‘sharia’☻ als Een Geheel☻ het Algemeen Islamitische Wetboek vormt, als Een Geheel toegepast kán worden en wordt in landen zoals b.v. Afghanistan en Iran als behorende tot het Staatsbestel van een Islamitisch land. In S.A. passen zowel Sunnieten als Wahhabisten de ‘sharia’ toe, zoals ook Sunni’s in Afghanistan en Sjiítes in Iran waarmee wij al een eind opweg zijn met ‘algehele acceptatie van de ‘sharia” doordat ☻ verschillende stromingen ☻ die ‘sharia’ toepassen – en waarmee jouw argument: ‘niet algemeen geldig’ al wankelend instort.
De ‘sharia’ is dus wel degelijk onafscheidelijk onderdeel van de Islam, mag niet verandert worden, is daarom áltijd “geldig”, wordt echter niet altijd toegepast maar kan, ☻in hetzelfde land waar dit eerder niet gedaan werd ☻ wél weer toegepast worden indien Islamisten dat land gaan regeren, waar o.a. seculiere Turken doodsbang voor zijn, en met als slechts een voorbeeld daarvan Noord Nigeria waar nog niet zo lang geleden de volledige ‘sharia’ ingevoerd werd met alle ellende van dien.
In Marokko konden de ‘sharia-wetten’ met betrekking tot echtscheidingen (man mag zijn vrouw scheiden, zij kan dat niet en moet toestemming vragen van de rechtbank, hij krijgt automatisch de kinderen) pas afgeschaft worden na een lange strijd met Islamgeleerden die deze wilden handhaven. Maar mochten Islamisten in Marokko de overhand krijgen dan worden die wetten weer ingevoerd. ‘Niet algeheel geldend’ is op drijfzand gebouwd.
Met als duidelijk voorbeeld ook Nederland waarin ‘Islamitisch banking’ als onderdeel van de ‘sharia’ ☻ ingevoerd wordt☻.
Er zijn moslims (hoevelen?) in Nederland die stenigen en het afhakken van de handen van mensen als ‘rechtvaardige straffen voor Overspel en Diefstal’ zien als bewijs van de Inhumane en Immorele invloed van de Islam op moslims. Dat andere moslims daar ook van gruwelen maakt uiteindelijk niets uit want voor de eerste categorie moslims ligt de ‘sharia’ klaar om in gebruik te kunnen nemen – als zij de kans krijgen.
Voor de duidelijkheid: die wetten kunnen aangepast worden, genegeerd worden – maar dat Islamitisch Wetboek zélf wordt daardoor niet anders – en kan en blijft daarom te veel ellende veroorzaken.
Bovenal: dát die gruwelijke straffen toegestaan zijn en een vast onderdeel vormen van de Islam – bewijst genoeg over een ‘religie’ waarin ook nog eens een Wrede, Inhumane ‘profeet’ die zélf de ‘sharia’ toepaste w.o. het laten stenigen van mensen. En waarom wij Grote Vraagtekens kunnen en móeten zetten achter Nederlanders die dit wél weten maar zich desondanks tóch tot de Islam bekeren.
vrijdag 20 juli 2007, 9:44 uur
als de heilige oorlog komt sta ik klaar om alles te verdegigen wat er om me heen lief is
Ik heb me wapens al aangekocht !
wat denk je dat ik slaap neeee ben klaar wakker !
vrijdag 20 juli 2007, 11:13 uur
De Islam is al deel van de Nederlandse cultuur!!!!!
Onze cultuur is de spiegel van de samenleving en wordt bepaald door de mensen met hun gewoonten en overtuigingen van vroeger en nu. Cultuur gaat met de tijd mee. Als minister moet je flexibel zijn, met de tijd meegaan en een bruggenbouwer zijn. Onze cultuur wordt nu eenmaal bepaald door nieuwe wereldse invloeden en door de mensen in onze samenleving. Kijk bijv. naar de diversiteit van eten/restaurants. Ook normen en waarden veranderen mee! Als je tolerant bent zoals Ella Vogelaar werk je mee aan een flexibele samenleving, waarin iedereen een plekje krijgt met vrijheden hoog in het vaandel en waar niet wordt gediscrimineerd. Vrijheid van godsdienst (wel vredelievend) voor iedereen. Moslims mogen moslim blijven en als ze dat niet willen is dat ook goed. Dat is vrijheid! De PVVD (PVV en VVD samen) zijn stug, ze moeten eerst beter nadenken en moeten natuurlijk wat te morren hebben om in de gunst te blijven van hun kiezers.
vrijdag 20 juli 2007, 11:16 uur
Peter de Grote zegt:
vrijdag 20 juli 2007, 10:27 uur
@ Frank
Quote: En ja, in Afghanistan zijn de moslims Sunni. Beetje grappig dat iemand die zich opwerpt als expert in islam dat niet (zeker) weet. Maar geen zorg, de kromme logica die uit je epistels spreekt liet toch al weinig twijfel. Je weet niet waarover je het hebt”.”
je hebt hem mooi te kakken gezet, dit arrogant mannetje van Links. Dit is o.a. een reden waarom ik zo de pest heb aan links omdat dat de mening van andersdenkenden altijd met een supieur moreel toontje worden gerepliceerd: je ziet het ook bij NOVA als Polak een politieke opponet intervieuwt!
vrijdag 20 juli 2007, 11:20 uur
Leny Schiereck,
Wat ga jij in de toekomst op je woorden terug komen
dat is een garantie.
Lekker met je kop in het zand komt allemaal wel goed lekker verder dromen.
zoals de hele kliek van de pvda.
vrijdag 20 juli 2007, 11:20 uur
Leny Schiereck zegt:
vrijdag 20 juli 2007, 11:13 uur
De Islam is al deel van de Nederlandse cultuur
De door jou bezongen tolerantie, die jij meent aan te treffen bij minister Vogelaar, is in essentie niets anders dan “schijt, wat kan mij het verrekken wat er na mijn dood gebeurd”, kortom een symptoom van het cultuurrelatisvisme dat uiteindelijk de ondergang van de Westerse cultuur zal inluiden. Dus styraks niet klagen meissie als jouw kleinkinderen klagen over het juk van de talibaan, want oma heeft het zelf gewild!
vrijdag 20 juli 2007, 11:22 uur
@Peter de Grote zegt:
quote: Wat ik nou zo jammer vind is dat je (= Frank) niet inhoudelijk reageert, maar zo’n algemeen commentaar plaatst. SmartAnnabeth geeft zoveel voorbeelden waar het fout zit en dan kom jij met dit.
Peter, Smartannabeth geeft heel veel eenzijdige voorbeelden. Op gelijke voorbeelden uit haar eigen religie, daar reageert ze niet op, of hooguit met: de Leer van Christus is vredelievend. Uit haar bijdragen spreekt echter helemaal geen vredelievende houding, maar veeleer haat.
Iedereen weet dat het christendom niet vredelievend is en nooit was. Zo stammen de teksten uit het NT uit de periode dat er strijd was tegen de Romeinse onderdrukking. Dat is ook te lezen in die teksten. Zo zijn die teksten bedoeld.
Smartannabeth wijst op de gruwelijke straffen volgens de sharia. In een aantal Amerikaanse staten is de doodstraf toegestaan middels elektrische stoel of dodelijke injectie. ‘Gewoon’ volgens de wet. Doodstraf IS gruwelijk. Zeker als een injectie niet direct werkt. Ook als er geen uitzondering wordt gemaakt voor een man met terminale kanker.
Ongetwijfeld kent Smartannabeth deze uitspraak: ““Waarom kijkt u naar de splinter in het oog van een ander, en merkt u de balk niet op in uw eigen oog? Hoe durft u tegen een ander te zeggen: Laat mij die splinter eens uit uw oog halen, terwijl u zelf een balk in uw oog hebt? Huichelaar, haal eerst die balk uit uw eigen oog, dan ziet u pas scherp genoeg om die splinter uit het oog van de ander te halen” (Mattheüs 7:3-5,).” bron: http://www.freewebs.com/godvanwaarheid/balk.htm
Ik citeer van deze site: “Jezus waarschuwt ons dus tegen de verleiding om teveel op andermans fouten te letten. Jezus zegt eigenlijk dat we iemand het beste kunnen helpen door onze eigen fouten en problemen op te lossen. In vers 5 zegt Jezus dat het moment waarop we andermans fouten en tekortkomingen beter kunnen benoemen dan de onze, we een huichelaar geworden zijn. Jezus gebruikt hier een woord voor “huichelaar” dat letterlijk “acteur” of “toneelspeler” betekent, iemand die zich als iemand anders voordoet. En wiens rol spelen we dan als we andermans fouten beter kunnen benoemen dan de onze? Dan spelen we voor God. In de geest van Jezus woorden is kritiek op anderen ongepast als er nog zoveel is om aan onszelf te werken. Zelfkritiek is dan meer op zijn plaats.”
vrijdag 20 juli 2007, 11:32 uur
2e poging
De islam is al onderdeel van onze cultuur!.
Onze cultuur is de spiegel van de samenleving en wordt bepaald door de mensen met hun gewoonten en overtuigingen van vroeger en nu. Cultuur gaat met de tijd mee. Als minister moet je flexibel zijn, met de tijd meegaan en een bruggenbouwer zijn. Onze cultuur wordt nu eenmaal bepaald door nieuwe wereldse invloeden en door de mensen in onze samenleving. Kijk bijv. naar de diversiteit van eten/restaurants. Ook normen en waarden veranderen mee! Als je tolerant bent zoals Ella Vogelaar werk je mee aan een flexibele samenleving, waarin iedereen een plekje krijgt met vrijheden hoog in het vaandel en waar niet wordt gediscrimineerd. Vrijheid van godsdienst (wel vredelievend) voor iedereen. Moslims mogen moslim blijven en als ze dat niet willen is dat ook goed. Dat is vrijheid! De PVVD (PVV en VVD samen) zijn stug, ze moeten eerst beter nadenken en moeten natuurlijk wat te morren hebben om in de gunst te blijven van hun kiezers.
vrijdag 20 juli 2007, 11:34 uur
@frank
“Regels die hier wel en daar niet toegepast worden zijn dus niet algemeen geldend.”
Mijn punt is juis dat de ‘sharia’☻ als Een Geheel☻ het Algemeen Islamitische Wetboek vormt, als Een Geheel toegepast kán worden en wordt in landen zoals b.v. Afghanistan en Iran als behorende tot het Staatsbestel van een Islamitisch land. In S.A. passen zowel Sunnieten als Wahhabisten de ‘sharia’ toe, zoals ook Sunni’s in Afghanistan en Sjiítes in Iran waarmee wij al een eind opweg zijn met ‘algehele acceptatie van de ‘sharia” doordat ☻ verschillende stromingen ☻ die ‘sharia’ toepassen – en waarmee jouw argument: ‘niet algemeen geldig’ al wankelend instort.
De ‘sharia’ is dus wel degelijk onafscheidelijk onderdeel van de Islam, mag niet verandert worden, is daarom áltijd “geldig”, wordt echter niet altijd toegepast maar kan, ☻in hetzelfde land waar dit eerder niet gedaan werd ☻ wél weer toegepast worden indien Islamisten dat land gaan regeren, waar o.a. seculiere Turken doodsbang voor zijn, en met als slechts een voorbeeld daarvan Noord Nigeria waar nog niet zo lang geleden de volledige ‘sharia’ ingevoerd werd met alle ellende van dien.
In Marokko konden de ‘sharia-wetten’ met betrekking tot echtscheidingen (man mag zijn vrouw scheiden, zij kan dat niet en moet toestemming vragen van de rechtbank, hij krijgt automatisch de kinderen) pas afgeschaft worden na een lange strijd met Islamgeleerden die deze wilden handhaven. Maar mochten Islamisten in Marokko de overhand krijgen dan worden die wetten weer ingevoerd. ‘Niet algeheel geldend’ is ook daarom op drijfzand gebouwd.
Met als duidelijk voorbeeld ook Nederland waarin ‘Islamitisch banking’ als onderdeel van de ‘sharia’ ☻ ingevoerd wordt☻.
Er zijn moslims (hoevelen?) in Nederland die stenigen en het afhakken van de handen van mensen als ‘rechtvaardige straf voor Overspel’ zien als bewijs van de inhumane en immorele invloed van de Islam op moslims. Dat andere moslims daar ook van gruwelen maakt uiteindelijk niets uit want voor de eerste categorie moslims ligt de ‘sharia’ klaar om in gebruik te kunnen nemen – als zij de kans krijgen.
Voor de duidelijkheid: die wetten kunnen aangepast worden, genegeerd worden – maar dat Islamitisch Wetboek zélf wordt daardoor niet anders – en kan en blijft daarom te veel ellende veroorzaken.
Maar bovenal dát die gruwelijke straffen toegestaan zijn en een vast onderdeel vormen van de Islam zijn – zegt voor mij al genoeg over een ‘religie’ waarin ook nog eens een Wrede, Inhumane ‘profeet’ die zélf de ‘sharia’ toepaste w.o. het laten stenigen van mensen. En daarom mogen wij achter elke Nederlander die dit wél weet en zich tóch tot de Islam bekeert Grote Vraagtekens zetten.
vrijdag 20 juli 2007, 11:37 uur
Leny Schiereck,
2e poging !!
Wat ga jij in de toekomst op je woorden terug komen
dat is een garantie.
Lekker met je kop in het zand komt allemaal wel goed lekker verder dromen.
zoals de hele kliek van de pvda.
vrijdag 20 juli 2007, 11:55 uur
Ik vraag mij af of smartannabeth een sociaal leven heeft ?
ze zit werkelijk op elk forum te typen of haar leven er van af hangt !
vrijdag 20 juli 2007, 13:03 uur
Smartannabeth Waarom zet je alle citaten en wetartikels van de sharia op dit Forum. De stelling is moet de islam deel uitmaken van nederland. Wat een foutieve stelling is want het is zoals iedereen het hier opvat Accepteer je dat de Islam deel uitmaakt van de Nederlandse Cultuur. DE ISLAM MAAKT NAMELIJK DEEL UIT VAN ONZE CULTUUR en dat is zo’n 10% ongeveer het moslimpercentage in NL. Wat heeft het dan voor godsganzelijke zin om je met wetgeving bezig te houden? Je hebt waarschijnlijk niets te doen en behoort tot de groote groep Nederlandse Hoogopgeleiden Huisvrouwen die zoals bijna alle vrouwen in Nederland part-time werken. Veel moslima´s zitten thuis maar de Nederlandse vrouwen zijn echt niet veel meer geemancipeerd. Vandaar dat het ze nog steeds 18% minder betaald krijgen dan mannen en maar klagen,klagen klagen. Iedereen op dit forum schijnt zich druk te maken over de turkse uitkeringstrekkers nou ik om de miljarden die in in het onderwijs worden verspild. Wat heeft het zin om zoveel vrouwen op te leiden als ze toch niet willen werken en met hun luie reet op de bank zitten
vrijdag 20 juli 2007, 13:21 uur
hahahahaha
Sam hahahaha
sammetje
me buurvrouw ook zit de hele fokin dag in de voortuin op het bankie
kinderen op school
niks doen en nog tegen haar man klagen dat ie te weinig in het huishouden doet !
Terwijl hij de hele dag heeft gewerkt
alsik zon vrouw heb schop ik haar de laan uit
!!!!!!!!
toppie
al hoe wel ik wel tegen de islam ben in onze cultuur
omdat vele radicaliseren en zo op deze manier je de leeuw in huis hebt.
kan alleen maar fout gaan man !
vrijdag 20 juli 2007, 13:36 uur
Moslima Geertje
Is dit echt waar? Ben jij werkelijk een moslima die werkelijk zo leeft? Als het waar is wat je schrijft, dan kan ik alleen maar met je meehuilen om de toestanden die je beschrijft zoals: “Maar als Hassan ’savonds uit het theehuis komt en de lappen van mijn lijfje rukt om mij eerst een grote beurt te geven en daarna een pak slaag omdat ik het best wel lekker vind, vraag ik mij soms wel eens af of hij nog wel geniet van alles.”
Afgezien van dat ‘lappen van mijn lijf rukken’ al treurig genoeg is, is het nog treuriger dat jij jezelf afvraagt of ‘HIJ nog wel geniet van alles’. Heh? JIJ bent het slachtoffer van zijn gedrag – toch! Geweld tegen vrouwen/wie ook is door de Wet verbóden. Dóe er daarom onmiddellijk iets aan vraag officieel bescherming opdat hij er niet meer mee wegkomt. Mannen slaan vrouwen om allerlei redenen dus moet jouw man gedwóngen (!) worden uit te vinden waaróm hij geweld t.o. jou gebruikt – en ook daar zullen instanties je mee willen helpen. Ga dus vooreerst naar de politie om hem aan te klagen voor geweld tegen jou, en die zullen je verder adviseren en stappen ondernemen om je te helpen. Je bent pás “24 jaar” – en hebt een lang leven voor je dat anders moet gaan verlopen zoals nu.
Maar je moet daarvoor wel zelf het heft in handen gaan nemen. NU! En als de situatie niet verbetert kan je van hem scheiden – toch! Gaan studeren – wat ook om je leven te verbeteren, ga ook onmiddelijk naar een arts om advies te vragen hoe jezelf fysiek te kunnen laten repareren.
vrijdag 20 juli 2007, 13:42 uur
Dit laat wel eff zien met wat voor iq we te maken hebben bij annebeth
hahahahahahahaha
wat een flop BLUNDER van annabeth hahaahha
vrijdag 20 juli 2007, 14:07 uur
Hé Annabeth, ik heb me vanochtend ook tot de Islam bekeerd. Ik ros mijn drie vrouwen beurtelings af. Ik heb ook al een homo brandend van ons kantoor gegooid. De Imam is heel blij met zijn nieuwe volgeling. Nou, ik ga maar eens rondkijken voor een Mercedes. Salaam.
vrijdag 20 juli 2007, 14:25 uur
“Waarom zet je alle citaten en wetartikels van de sharia op dit Forum.”
Niet alleen die om aan te geven dat de Islam in essentie niet bij onze cultuur past. De moslims die in Nederland in stenigen en handenafhakken … geloven bewijzen dat al.
De Islam neemt niét deel aan onze cultuur want die predikt juist Apartheid daarvan, mág veelal niet meedoen aan onze cultuur omdat die ‘haram’ is. Als moslims zélf zeggen dat het een en ander ‘haram’is hóe denken zij dan tot onze cultuur te kúnnen behoren? Nogmaals: Je kunt toch echt niet zeggen dat ‘geen alcohol mogen drinken’, ‘honden zijn onrein’, geen handen mogen geven, jezelf opdoeken, ‘halal’ vlees ónderdeel zijn en kúnnen zijn van de Néderlandse cultuur als moslims zélf zegt dat die Nederlandse cultuur ‘haram’ is voor hen is als moslim.
Nota bene – ik ben schilderes en vlieg van mijn PC naar mijn schildersdoek – en omgekeerd. Eigenlijk heb ik helemaal geen tijd maar het onderwerp is te belangrijk om niet met de discussie mee te doen.
vrijdag 20 juli 2007, 14:37 uur
woesgala dertich gala gala magala schegheggala annabeth
vrijdag 20 juli 2007, 14:41 uur
@ Sjaak:
Citaat: “wat een flop BLUNDER van annabeth hahaahha”
Ik herkende wat ‘moslima Geertje’ schrijft uit wat er in het boek ‘Het Marokkanendrama’ van Fleur Jurgens (Meulenhoff) beschreven staat over toestanden in Marokkaanse gezinnen en waar ik nogal van geschrokken ben.
Ga dat boek eerst maar eens lezen voordat jij jezelf weer al een domme gans gedraagt.
Dit soort wantoestanden komen helaas echt voor in gezinnen, en daarover valt niets te lachen. Integendeel, degene die dit hier plaatste als ‘een grap’ bewijst hiermee zelf geen normen en waarden te kennen want vrouwen zo te bescrhijven doe je niet als je enig fatsoen hebt.
vrijdag 20 juli 2007, 14:44 uur
Wat ik het meest angstaanjagend vind, is dat het tegenwoordig volledig geaccepteerd is om ‘lekker rechtdoorzee’ maar volkomen ongenuanceerd je gal te spuien. En dat over zaken waarvan de meeste mensen bijna nooit mee in aanraking komen. En degene die dan de tijd nemen om genuanceerd op het onderwerp in te gaan, worden afgebrand als ware het een heksenjacht(die van christelijke oorspron wel te verstaan)
Ik zou niet bang zijn voor moslims, ik zou bang zijn voor het feit dat theoretische kennis niet meer in de maatschappij wordt gewaardeerd, dat onderwijs veel te laag op de politieke prioriteitenlijstje staat en dat politieke partijen met een religieuze achtergrond vrouwen tot baarmachines willen maken om de ‘westerse cultuur’ te handhaven maar er niet bij stilstaan dat niemand terug wil naar de bekrompen jaren ’50 of de bloedige VOCtijden.
Als atheist vind ik dat alle religieuze tradities uit het politieke en openbare leven moeten worden verwijderd. En iedereen heeft het maar over de judeo-christelijke traditie, alsof de islam uit hele andere bronnen is ontstaan. Het is allemaal hetzelfde, met dezelfde (doodenge)Vader maar iets andere zoons. Alle grote religies zijn even bloedig, van de salafisten tot de sektarisch christenen in de VS en allen zijn archaische vormen van staatsinrichting. De waarde van religie als model om de samneleving te vormen is volledig uitgehold door de scheiding van kerk en staat en democratie.
Daarbij moet nog gezegd worden:iedereen die blind is voor de geschiedenis van zijn eigen religie verliest het recht om te oordelen over andermans religie. En daarmee wordt ook de grootse angst bewaarheid, je wordt net zo eng en bekrompen als de degene die je van bekrompenheid beschuldigd.
PS:Do yourself a favor, en citeer niet zomaar filosofen, Schopenhauer was een ongelovelijke sociopaat, die vergelijkbare meningen over de joden erop nahield, waardoor jouw standpunt niet echt aan intelligentie of credibility inwint.
vrijdag 20 juli 2007, 14:58 uur
Wat hoort tot de Nederlandse cultuur? Alcohol drinken, daar is iedereen vrij in die ouder dan 16 jaar is. Helaas, als je naar de overlast kijkt van wildplassen en -kotsen. Op het moment zijn er in Amsterdam hotels die groepen Engelsen weigeren vanwege de pies- en kotsoverlast. Handen schudden is in Nederland gebruikelijk, maar heel duidelijk is die gewoonte niet altijd. Wie vaak contact heeft met moslims, weet dat veel mannen gewoon een hand geven aan een vrouw. Ik heb ‘t eens nagevraagd bij enkele vrouwelijke familieleden en kennissen die werken bij de sociale dienst. Het komt zelden voor dat een man geen hand wil gegeven. In mijn werk als NT2-docent heb ik het ook niet meegemaakt. Genoeg Nederlanders vinden honden (of katten) vies. Als je al die poep ziet, is dat ook niet zo vreemd. Of mensen zo hun eigen voedingsgewoonten hebben (halal of kosjer), maakt niets uit. Dat hoort tot het privédomein.
vrijdag 20 juli 2007, 16:14 uur
Over cultuurverval gesproken; wat is er in Godsnaam met mijn NRC Handelsblad gebeurd? Wie is er op ‘t idee gekomen om deze rondedans van moreel ernstig gehandicapten (met excuses aan de uitzonderingen)te organiseren? Is ‘t om inzicht te verwerven in de beperkte gedachtengang van sommigen onzer medemensen? Tip aan de redaktie; tien minuten internetten en u bent weer helemaal bij. Kunt u zich weer bezig houden met echt relevante thema’s
vrijdag 20 juli 2007, 16:27 uur
@ al die dwaze schriftgeleerden hier:
Galaten 3:10-11
Romeinen 13:10
Jullie zijn als de rechter die zelf de steniging leidt – ‘God op aarde’
Johannes 18
33 Nu ging Pilatus het pretorium weer in. Hij liet Jezus bij zich komen en vroeg hem: ‘Bent u de koning van de Joden?’ 34 Jezus antwoordde: ‘Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd?’ 35 ‘Ik ben toch geen Jood,’ antwoordde Pilatus. ‘Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd – wat hebt u gedaan?’ 36 Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.’ 37 Pilatus zei: ‘U bent dus koning?’ ‘U zegt dat ik koning ben,’ zei Jezus. ‘Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat ik zeg.’ 38 Hierop zei Pilatus: ‘Maar wat is waarheid?’
Jezus was de laatste Christen die geloofde in scheiding tussen kerk en staat.
(Lees Dostojewski)
vrijdag 20 juli 2007, 16:28 uur
@ bezorgde lezer
zoek een ander krantje
ezel
vrijdag 20 juli 2007, 16:30 uur
@Bezorgde Lezer
Weet u dat u op de kop af de 500-ste reaktie bent?
Deze informatie wilde ik u niet onthouden.
vrijdag 20 juli 2007, 16:32 uur
@ Laura
Je begint met: “Wat hoort tot de Nederlandse cultuur?” en je komt niet verder dan:’”wildplassen, kotsen en zuipen”. Hah! Weer een Nederlandse die tenminste Nederlandse kunstgeschiedenis moet gaan leren, en omzich heenkijken b.v. Amsterdam en b.v. aan architectuur.
Je denkt niet na, generaliseert en maakt vergelijkingen waaruit wéér blijkt dat je niet snapt wat ik bedoel als je b.v. zegt ‘sommigen Nederlanders houden ook niet van honden’, en ‘niet iedereen geeft een hand’, en je kunt daaraan toevoegen ‘niet iedere Nederland drinkt alcohol’. Maar daar gáát het niét om want dat zijn individuele beslissingen – waarop jij het wilt gooien – maar dat niet opgaat omdat ‘moslims’ een hele bevolkingsgroep vertegenwoordigen, die vanuit de Islam ónze cultuur en gebruiken daarin als ‘haram’(verboden) ópgelegd krijgen door de Islam en daardoor – nota bene -de bevolkingsgroep ‘moslims’ de cultuur ☻ per definities van de Islam ☻ van Nederlanders AFKEUREN én daarom – nota bene – een regelrechte kritiek zijn op de Nederlandse cultuur en wat Nederlanders doen want ‘die zondigen’ als zij alcohol drinken, honden houden …..
En nee je kunt niet iets afkeuren en tegelijkertijd zeggen dat je erbij hoort/wil behoren.
vrijdag 20 juli 2007, 16:35 uur
@ Bezorgde lezer: Gelukkig sta jij ver boven al deze moreel ernstig gehandicapten. Of is je op zo’n manier melden alleen maar mogelijk als jezelf ook moreel ernstig gehandicapt bent? Wat meer respect voor je medemens zou je niet misstaan, onafhankelijk van de kwaliteit van de berichtgeving hier.
vrijdag 20 juli 2007, 16:43 uur
Wie vindt dat de islam onder geen beding deel mag gaan uitmaken van de NL cultuur, doet er goed aan alle islamieten het land uit te gooien en dan gelijk ook maar alle hindoes, boeddhisten, atheisten, confuciusaanhangers en
sikhs, want je weet maar nooit waar dat nog eens op uit kan lopen. En dan vergeten we natuurlijk niet ook alle andere-dan-wie-Neerlands-bloed-door-d’aderen-stroomt-van-vreemde-smetten-vrij. Je kunt ze gewoon NIET vertrouwen dus in zee d’r mee!
vrijdag 20 juli 2007, 16:48 uur
Hou eens op om islam en afgeleide woorden met een hoofdletter te schrijven. Het is heel gewoon:
islam, islamitisch, katholiek, joods, christen allemaal zonder hoofdletter. Het zijn religies, geen nationaliteiten hoor!
vrijdag 20 juli 2007, 17:01 uur
De vraag is bijna kinderachtig maar doet het kennelijk erg goed. In Nederland bevinden zich momenteel ongeveer 1 miljoen mensen die islam-gelovige zijn.
Een kleine 1/17e van de bevolking.
En vrijwel al deze mensen hebben aangegeven graag in Nederland te willen verblijven en daardoor automatisch onderworpen te zijn aan onze grondwet en agfgeleiden wetten en regels.
En daarnaast hebben ze een eigen cultuur als sluierdansen, speciaal slachten , suikerfeest , doekjes om etc. En een enkeling wil een man geen hand geven. Dat laatste wil ik dan maar gelijkschakelen met lieden uit onze diagonale “biblebelt” die op zondag geen tv mogen kijken of op de fiets zitten.
De zoveel aangehaalde vrouwenmishandeling , homohaat , eerwraak etc valt allemaal onder de nederlandse wetgeving en zal als zodanig moeten worden behandeld. Gebeurt dat niet dan is er in eerste instantie iets mis met onze wetsuitvoerders. Dan moeten die nodig worden bijgeschoold.
vrijdag 20 juli 2007, 17:07 uur
Annabeth, heb jij ooit in ‘t echte leven met een moslim(a) te maken gehad?
Meisje, ik ben het met je eens!
Peter, waar is die ene bijdrage van jou gebleven?
vrijdag 20 juli 2007, 17:12 uur
Dat ‘smart’ in smartannabeth is zeker ironinsch…
Je zegt zelf al, ik ben schilderes, maar blijkbaar geen echte kunstenares want heb je een open blik naar de wereld nodig en je mag zijn niet bang om de complexe realiteit onder ogen te zien.
misschien kan je peter van de pc naar de spiegel rennen en onder ogen komen dat je je zeer kortzichtig uitdrukt en dat ook jij niet de waarheid wat betreft ‘de moslims’ (wie is dat eigenlijk??) in pacht hebt.
vrijdag 20 juli 2007, 17:30 uur
Wanneer kotsen, wildplassen en sletterig gedrag de criteria zijn voor Nederlanderschap. Nou, dan ben ik er eentje. Ik ben ook al strontzat. Waar ging de discussie ook al weer over. Oh ja, negers: niet mee eens.
vrijdag 20 juli 2007, 17:40 uur
@ RobbieD
Citaat: “Wie vindt dat de islam onder geen beding deel mag gaan uitmaken van de NL cultuur,”
Ga nou eerst eens een aantal uren lezen = ‘scroll down’ om de redenen daarvoor te kunnen begrijpen.
Citaat: “en dan gelijk ook maar alle hindoes, boeddhisten, atheisten, confuciusaanhangers en
sikhs, want je weet maar nooit waar dat nog eens op uit kan lopen.”.
Nou nee, want die hebben geen heilige boeken waarin ☻ specifiek ☻ staat dat christenen, Joden en ‘infidels’ vermoord moeten (!) worden – zoals wél in de Koran, en hindoes, boeddhisten, atheisten …. kennen geen ‘jihad’, mogen meedoen aan onze cultuur, prediken geen Apartheid …. zoals de Islam/moslims dat wél doen.
vrijdag 20 juli 2007, 18:00 uur
@ Moreel gehandicapte;
Scherpe ironie……, klasse!
@ Peter de Grote (over belachelijke pseudoniemen gesproken)
Verwijt u mij niets, mensen als u verheffen mijn middelmatigheid (helaas) tot grote hoogtes.
@ sjaak;
dank voor uw korte bevestiging van mijn bezordheid.
@ Laura, Meisje, Mathijs en vele anderen;
redelijkheid is ‘not the name of the game’ in deze discussie. Met u lijkt ‘t me best mogelijk verstandig van gedachten te wisselen over dit heikele onderwerp. Maar w.m.b. niét in ‘t NRC Handelsblad….
vrijdag 20 juli 2007, 18:33 uur
@ Laura
Je bent een zanik, en ik vertik het aan jou uit te leggen hoe mijn leven zich Internationaal afspeelt, hoeveel buitenlandse vrienden ik heb …..
Nogmaals: de Islam is onze zelf-verklaarde vijand in de Koran én door haar cultuurgebruiken – als jij dat niet begrijpt – jóuw probleem.
vrijdag 20 juli 2007, 18:58 uur
me2
Citaat:”want heb je een open blik naar de wereld nodig en je mag zijn niet bang om de complexe realiteit onder ogen te zien.”
Ik zie juist “een complexe realiteit” onder ogen – de aanwezigheid van de Islam die hier per definities in de Koran en Islamgebruiken niet thuishoren in Europa.
Citaat: “‘de moslims’ (wie is dat eigenlijk??)”.
Ga hieronder lezen waar ik het een en ander uitleg.
vrijdag 20 juli 2007, 19:04 uur
Uiteindelijk leidt de opvatting “vrede tot elke prijs” tot onderwerping, knechting en vernedering. Reken maar dat de Islam al die knievallen van de Westerse machten als even zovele eerbetonen aan ded islaam ziet en het sterkt in hun overtuiging dat hun geloof eens de gehele wereldbol zal domineren. Westerlingen durven niet eens pal te staan achter datgene wat deze cultuur zo machtig en superieur heeft gemaakt aan ALLE andere culturen – en het lijkt nu wel of een gigavloek laat horen – en dat is onze wetenschap, rationlisering zicht uitend in onze kunsten, muziek (je wou me niet vertellen dat Mozarts muziek gelijkwaardig is aan dat arabisch gejengel en gemekker van de minaretten), in onze literatuur, in onze architectuur. Ons gehuldigd cultuurrelavisme is een produkt van denkluiheid, want uit het feit dat wij een waarden of set van waarden niet kunnen funderen als zijnde de beste, volgt nog niet dat er geen absolute waarden bestaan. Uiteindelijk zal ook de Islam ten ondrgaan aan de wetenschap en rationalisering, wanneer de imams het tenmisnte serieus menen met het Waarheidsgebod zoals ooit de Christelijke priesters deden: dan is er nog hoop!
Simpelvraagje: waarom komen al die Islamachterlijken dan naar het Westen toe ?
vrijdag 20 juli 2007, 20:00 uur
In het ‘Heilige land van de profeet’:
Saudis prepare to behead teenage maid
By Tim Butcher, Middle East Correspondent
“The imminent execution of a teenage maid in Saudi Arabia drew fierce criticism yesterday and provoked condemnation of the kingdom’s prolific use of capital punishment.
The case has brought fresh attention to the draconian Saudi criminal justice system which is expected this year to set a new record in its use of the death sentence.
Human rights campaigners yesterday urged the authorities not to behead a 19-year-old Sri Lankan maid found guilty of killing a baby in her care.
According to the Saudi authorities, Rizana Nafeek admitted strangling the four-month-old boy while feeding him with a bottle.
But Nafeek, whose job was not meant to include child care, has denied making any such admission. She claims the child had begun to choke before losing consciousness in spite of her desperate efforts to clear his airway.
Tonight is the deadline for appeals in the case. Unless the Saudi authorities change the sentence or the parents of the victim offer clemency, Nafeek will have her head cut off by an executioner wielding a sword in front of a crowd of onlookers……
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/07/16/wsaudi116.xml
vrijdag 20 juli 2007, 20:11 uur
@ Kees Boerekool 19.04;
Ik geniet altijd van je bijdragen Kees en ga zo door! De islamietjes komen maar voor één doel naar onze vetpotten en dat is parasiteren. Zelf hebben zij niets bijgedragen aan de huidige welvaart en technische vooruitgang die dankzij de westerse samenleving tot stand kwam. Alle zgn. kennis van deze achterlijke cultuur (lees islaam) kwam tot stand vóórdat deze zandhappers tot de mohammedaanse waanzin werden “bekeert”. Kijk op Google eens naar “Turkse uitvindingen” en je ziet daar tot je stomme verbazing alleen “turkse pizza” staan. Voor marokkaantjes is het resultaat nog erger; hoewel kan het nog slechter……….
vrijdag 20 juli 2007, 20:53 uur
@iedereen
Mat.7:1-2
Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt.
Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden.
Dus, mooie anti-Islamieten, waar zijn jullie nou helemaal mee bezig?
Want, over de ‘Islamieten’ zelf gaat het volgens mij niet.
Waar zijn jullie dan wèl zo gefrustreerd over?
Kijk naar jezelf inplaats van over andere mensen te oordelen.
En als je dat niet kan: ga voetballen!
vrijdag 20 juli 2007, 20:55 uur
@Leo
de tulp komt uit Turkyë
vrijdag 20 juli 2007, 20:55 uur
Hallo,
Er zijn meerdere mensen, die de naam ‘Leo’ dragen.
Dit was mijn enige bijdrage.
Leo zegt:
donderdag 19 juli 2007, 17:11 uur
Dit even voor de helderheid.
vrijdag 20 juli 2007, 21:17 uur
@ Mathijs;
Het evangelie volgens Mathijs slaat volgens mijn bescheiden mening dus ook op Mathijs. En voor de goede orde: de tulp komt uit het oude Griekenland of Byzhantium en dat ver voor de turkenhorden de boel kwamen “overnemen” en het door hun geroofde land “turkye” ging noemen. Ten tweede; ik ben geen voetballiefhebber en nog steeds vierkant tegen de islaam EN tegen landverraders!
vrijdag 20 juli 2007, 21:22 uur
@Leo
jouw leven moet wel heel triest zijn
vrijdag 20 juli 2007, 21:31 uur
@Leo
en, o ja, maar dat kwam kennelijk niet jou op:
dat ‘voetballen’ gaat over lekker sporten met andere mensen, sociaal, samen
jij denkt bij ‘voetbal’ kennelijk aan een ‘sociale laag’ van de bevolking.
Leo, jij bent een socialist! Zo’n maatschappelijk architect. Een regent zonder macht en bevoegdheid. Ik zie je al zitten kankeren op dat bankje aan de haven. “Ze leren het nooit!”
Sterkte Leo.
ps. je weet toch? Waar de ‘S’ voor staat van de NSDAP?
vrijdag 20 juli 2007, 21:40 uur
Het Byzantijnse rijk is gesloopt door de kruisvaarders en de Bulgaren.
De Ottomanen hebben slechts ‘het karwei afgemaakt’.
Het ‘oude Griekenland’ is ruim 1500 jaar eerder ten einde gekomen.
Je kan Turkije natuurlijk wel de ethnische zuiveringen aan het einde van de eerste wereldoorlog aanrekenen, maar dat heeft niets met de Islam te maken, maar wel alles met nationalisme.
Dus . . . .
Leo, c.s.
bestudeer het regime van Atatürk,
daar kun je veel nuttigs op doen om ons land te zuiveren
vrijdag 20 juli 2007, 21:54 uur
Ach Annabeth, dan ben ik maar een zanik. Ik heb tenminste geen obsessie die moslimhaat heet. Je bent met de zoektermen ‘Annabeth islam’ op allerlei fora te vinden met overal je zelfde riedel. Van Ayaan tot hoeiboei. Ook op het Tegenlicht-forum sproei je met je koran-citaten. Overigens word je ook daar wel eens op je vingers getikt vanwege je obsessie.
Je rent van schildersezel naar pc en vice versa, zeg je. Heb je daar wel tijd voor? Volgens mij zit je vastgekluisterd aan je pc. Lijkt me wel lachen als je daar met de koran op tafel zit.
Dé moslim bestaat niet. Door je haat zie je dat helaas niet. Je mist de leuke en aardige mensen. De mensen die hier een nieuwe toekomst proberen op te bouwen. Infidele moslims (om in jouw termen te spreken) die hun land ontvlucht zijn. Maar ook die mensen gooi je op één hoop.
De islam kent allerlei stromingen. Per moskee heb je een eigen invalshoek en interpretatie van de koran. Te vergelijken in dat opzicht met het protestantisme dat ook geen leider kent maar wel veel afsplitsingen. Protestanten wonen over de hele wereld met in elk land een eigen cultuur. Voor moslims is dat niet anders.
vrijdag 20 juli 2007, 22:00 uur
@Leo
“De islamietjes komen maar voor één doel naar onze vetpotten en dat is parasiteren. Zelf hebben zij niets bijgedragen aan de huidige welvaart en technische vooruitgang die dankzij de westerse samenleving tot stand kwam.”
Kijk nou toch eens goed naar wat je opschrijft. De reinste vorm van vreemdelingenhaat. Hebben ‘ie ‘keurige’ Chinezen, Italianen, Belgen, Surinamers e.d. dan wel in onze welvaartsstaat? Behalve hun eetcultuur..
Waar we het over behoren te hebben is integratie van islamieten in de Nederlandse samenleving, ik kan het niet genoeg benadrukken. Het kan alleen maar een kwestie van tijd zijn, om de huidige moslimgemeenschap mee te laten doen aan diezelfde samenleving. Alleen de Chinezen is het gelukt om zonder noemenswaardige cultuurschokken in de Nederlandse samenleving te aarden, om redenen dat ze niet gebruik wensste te maken van de Nederlandse verzorgingsstaat. De overigen allochtonen uit verschillende (ook Europese) landen zijn met argusogen begroet, omdat ze wel gebruik maakten van onze verzorgingsstaat (maar ook als ze wel werkten, ‘dan pakten ze onze banen af’, enzo). En maar vol blijven houden dat we zo ‘gastvrij’ zouden zijn naar vreemdelingen. Nou dat zijn we dus niet, zou net zo makkelijk verdedigd kunnen worden.
Ben ik nou er nou zo een die z’n kop in het zand steekt voor de problemen ‘ie er met vreemdelingen van islamitische zijde? NEE, die zijn er volop! En daar zou het wel degelijk ook over moeten gaan. Maar dan ook de intentie van Nederlanders om deze mensen hun kansen te geven op gelijkwaardige inburgering! Dat debat is onder Rita Verdonck al gepolariseerd geworden.
vrijdag 20 juli 2007, 22:30 uur
Als Nederlandse Jood van nu 91 jaar, die met de vrouw waarmede ik a.s.februari 65 jaar getrouwd ben als een van de weinigen van onze grote families deportatie inclusief Bergen Belsen overleefden, met de oorspronkelijke verloren gewaande 3e trein daar vandaan, die met de daarin nog overlevenden na enige weken aan de oostgrens door de Russen werd bevrijd. heb ik destijds in uw enquete over het ontkennen van de Holocaust 2 conclusies geschreven. Daar mijn vader en enige broer – nadat wij alle vier 20 juni 1943 werden gedeporteerd, na enige weken al van Westerbork naar Sobibor zijn gezonden en daar practies meteen vergast werden, besloot ik aan de herdenkingsreis in april van dit jaar, georganiseerd door het Nederlandse Sobiborcomite (in samenwerking met een Duitse groep die zich in Chelm bij ons voegde) deel te nemen, waarop onze 3 zonen (waarvan 2 al grootvaders zijn) spontaan besloten mij te begeleiden. Hoewel uw enquete van heden daar maar zeer zijdelings mede in verband staat, heb ik die met belangstelling gevolgd. waarbij mij de enorme tegenstelling tussen de m.i. weinig beschaafde 32e reactie tegenover de door de schrijver van de 109e met het citaat uit de Spaanse pers aangetoonde, byzonder opviel. Dit des te meer daar wij onze drie zonen na hun middelbare schoolopleiding voor verdere universitaire opleiding naar Israel zonden, opdat zij nooit meer ergens deel van een vervolgde minderheid zouden kunnen worden, en wij ze in 1971 gevolgd zijn. Helaas is hier het probleem van liberale contra ultra-orthodoxe joden en die weer tegenover christelijke en moslim-arabieren – alsmede die onderling – ontstaan, hoewel ik zelf ook vriendschap met arabieren en deelname aan hun huwelijksfeesten heb medegemaakt en hebben wij ook een arabier als minister en meerdere idem parlementsleden, tegenover anderen die ons liever zouden zien verdwijnen. Ik ben vroeger o.a. twee keer zakelijk in Iran geweest en daar uitermate vriendelijk ontvangen, en nu zou ik niet er heen willen en durven gaan. Zo gaat het langzamerhand over de hele wereld. Martin J.Polak, Ramat Aviv, Israel.
vrijdag 20 juli 2007, 23:00 uur
@ annabeth
Nou zal ik proberen geen voorhaaste conclusies te trekken maar: constant eenzijdige, xenophobe, obsessieve stukken schrijven over een wereld waar je zo overduidelijk weinig van weet, duidt op geen enkele wijze op een open blik. Uberhaupt een blik, of(en dit is maar een bescheiden tip)anger management en niet meer je woede over jezelf op hele bevolkingsgroepen projecteren.
Tunnelvisie, daar word je scheel van. Kan me niet voorstellen dat dat je schilderkunsten ten goede komt….of toch…
zaterdag 21 juli 2007, 0:28 uur
Fijn zo’n maatschappelijke discussie.
zaterdag 21 juli 2007, 8:21 uur
De islam is zeker bedreigend voor NL. Ik raad iedereen die daaraan twijfelt aan om eens een paar edities van het weekblad “Opinio” te lezen. Hierin zijn artikelen verschenen van journalisten van neem en faam die je twijfel snel wegnemen.Een kleine bloemlezing:
Opinio 16-22 feb 2007
Diederik Boomsma citeert in een artikel wat de Turks-Duitse schrijfster Necla Kelek op 05-02-07 in “Perlentaucher” schreef:
1. De politieke islam wil verticale segregatie tussen man en vrouw bewerkstelligen. Voorbeelden:
• Italiaanse stranden gereserveerd voor moslima’s
• Islamitische ziekenhuizen waarin verpleegsters mannen niet mogen aanraken
• Moslims die weigeren hun vrouwen door een mannelijke arts te laten onderzoeken
2. Het algemeen eensluidend denken van Islamitische landen over vrouwen en mensenrechten
De Caïro-declaratie van de Mensenrechten in de islam, getekend in 1990 door 45 ministers van BuZa van moslimlanden, die is bedoeld als appendix bij de Verklaring van de Rechten van de Mens van de Ver.Naties. Artikel 24 van deze declaratie bepaalt dat alle rechten en vrijheden zijn onderworpen aan de sharia. Art. 25 stelt dat de sharia het enige referentiekader is ter verheldering van deze declaratie.
3. Vrouwen zijn in rechte niet gelijk aan de man.
Soera 4:34 stelt: de man krijgt de autoriteit om sociale controle uit te oefenen over zijn vrouw en om haar te vernederen.
Opinio 2-8 mrt 2007
In “Fatwa van de week” vraagt een lezer: De Koran stelt, dat wie zegt dat Jezus Christus de zoon van God is, betstreden moet worden. Moet IK nu bestreden worden? Dr. Abd Al Ghaffar Al Firsani antwoordt: Het is denkbaar dat moslims christenen bestrijden, maar zou u niet willen dat uw islamitische buurman alle middelen inzet om u te redden van het Eeuwige Vuur waarin hij, die de islam afwijst, moet branden?
Afshin Elian meldt in hetzelfde Opinio-nummer dat in januari 1989 ayatolla Khomeini in een brief aan Gorbatsjov deze oproept om zich tot de islam te bekeren, “omdat de islam, zijnde een anti-westerse macht, zal overwinnen waar het communisme heeft gefaald”.
Opinio 9-15 mrt 2007
In “Fatwa van de week” stelt Dr. Abd Al Ghaffar Al Firsani dat “de islam een hogere godsdienst is dan het jodendom of het christendom”.
Opinio 16-22 mrt 2007
Mark Steyn (1959) Canadees journalist, richt de aandacht op de bevolkingssamenstelling. Bij toekomstvoorspellingen moet je kijken naar geboortecijfers. De geboortecijfers in diverse westerse landen zijn zo laag, dat over 40 jaar de bevolkingen daar gehalveerd zullen zijn of een derde tot een kwart kleiner dan nu. In islamitische landen zijn de geboortecijfers veel hoger, de bevolkingen groeien daar. In 1970 had de westerse wereld een 2x zo groot aandeel aan de wereldbevolking als de moslimwereld, 30% versus 15%. In 2000 stonden ze gelijk, elk 20%. Moslimgroeperingen in westerse landen zullen de oorspronkelijke bevolkingen qua omvang gaan inhalen. Hoe zal het in 2040 zijn? Veel van wat wij de Westerse Wereld noemen zal het einde van deze eeuw niet halen. T.a.v. de echte, onverbiddelijke verschuivingen in onze samenleving verkeren wij in diepe slaap. In het westen is men slecht toegerust voor het weerstaan van een oerkracht als de islam.
Opinio 23-29 mrt 2007
Frits Bolkestein citeert in een artikel Derk Jan Eppink uit diens boek Europese Mandarijnen. “Europese leiders wentelen zich in apologetisch gedrag”:
• Deense cartoons-kwestie
• Uitspraak paus over Byzantijnse keizer die moslimgeloof hekelde
• Gordon Brown die zich in India verontschuldigt voor beledigingen van een Engels meisje a.h. adres van een Indiase filmster tijdens een reality tv-show
Volgens Bolkestein vormt deze “culturele capitulatie” de grootste bedreiging voor de EU.
Opinio 23-29 mrt 2007
Hans Jansen, arabist. Over het verzwijgen van bedreigingen van moslimkant t.a.v. theatervoorstellingen, boeken en publicaties die moslims niet welgevallig zijn. “Het is niet de leugen die regeert, maar de duistere dreiging”.
• O.a. het verzwijgen van bedreigingen aan de Marokkaanse schrijfster Naima al Bazaz
Zegslieden van de Al-Soena moskee vinden dat uitingen die moslims liever niet zien of horen bestraft moeten worden met slaag, of als dat niet helpt, met de dood.
Opinio 6-12 apr 2007
Lorenzo Vidino in een artikel “De Vermomde Moslimbroeders”.
• De Moslimbroederschap (opgericht 1924) houdt er nog dezelfde radicale agenda op na die haar ruim 80 jaar heeft gekenschetst.
• Mohammed Akef (hoogste leider): de MB is een wereldwijde beweging met één doel: de islam verspreiden tot zij over de wereld heerst.
• Tactieken om dat te bereiken zijn flexibiliteit en bedrog. Als dat beter is (!) worden de wapens opgepakt.
• Doordringing van het Westen via geruststelling van de moslimbevolking en tegelijkertijd streven naar radicalisering van die bevolkingsgroep.
• Yusuf al-Qaradawi, leidsman MB, roept op tot vorming van aparte moslimsamenlevingen binnen de Westerse wereld.
In een rapport van de AIVD uit 2004 (Van dawa tot jihad) waarschuwt de dienst voor het ondermijnende effect op de NL-samenleving door stilaan intrede in en uiteindelijke overname van ambtenarenapparaat, rechterlijke macht, onderwijsinstellingen en lokale overheden. Heimelijke “dawa” kan gericht zijn op burgerlijke ongehoorzaamheid. “De Moslimbroederschap” is vooral gevaarlijk omdat ze matigheid veinst en intussen verdeel-en-heers-ideologie verspreidt.
Vrij Nederland 19 apr 2007
Artikel van Jan Buruma over Tariq Ramadan, Egyptenaar, woont in Zwitserland. Intellectueel, gastspreker op diverse Nederlandse universiteiten, gewaardeerd debater t.a.v. moslimzaken. Tariq Ramadan is een kleinzoon van Hassan el Banna, de oprichter (in 1924) van de Moslimbroederschap. Ramadan zegt zelf géén lid te zijn van de MB (is dat geloofwaardig met zo’n opa?). Hij probeert verzoenend over te komen. Zegt de kloof tussen Europa (het Westen) en de islam te willen overbruggen. Maar hij wordt argwanend bekritiseerd door Pascal Bruckner, Frans filosoof. T. Ramadan heeft gezegd zich aan de wet te zullen houden, “tenminste als dit niet botst met mijn geloof”. (Wat heeft zijn uitspraak dan voor waarde?).
Opinio 15-21 jun 2007
Hans Jansen, “leerling van leerlingen” zoals hijzelf zegt van de bekende NL-arabist Snouck Hurgronje (1857-1936), die adviseur was van de NL-regering tijdens de Atjeh-oorlog in voormalig Ned.Indië. Jansen beschrijft hoe hij zelf van politiek correct arabist geworden is tot een incorrecte arabist omdat hij “de achterkant van de islam” heeft gezien. Hij geeft weer wat Snouck, zelf moslim geworden, in Mekka gewoond hebbend, over de islam schreef:
1. De islam is een voortdurend de bestuurders verschalkende vijand,
2. Met de leiders valt niet te onderhandelen, want hun leer en eigenbelang maken dat zij alleen voor geweld zwichten.
Snouck raadde de toenmalige NL-regering aan deze leiders “zeer gevoelig te slaan”. Snouck was bereid om harde maatregelen te nemen als de islam de openbare ruimte zou betreden. Hij was niet bereid om gebruik van geweld dat door de islam werd gelegitimeerd toe te staan.
Hans Jansen noemt verder zijn eigen boek “The neglected duty” uit 1986, de verwaarloosde plicht (tot jihad). Dit boek behandelt de ideologie van de moordenaars (leden van de Moslim Broederschap) van de Egyptische president Sadat. Hoewel Jansen dit in ’86 nog niet besefte ziet hij nu in dat deze ideologie ernaar streeft om de rest van de wereld met geweld aan de islam te laten gehoorzamen. In Nederland heeft hij onder arabisten geen gelijkgestemden, maar vele buitenlandse geleerden zijn het met Jansen eens. Zij hebben dezelfde opvattingen als Snouck. Echter: Jansen vreest dat we in Nederland door de verwaterde en geperverteerde kijk op de islam naar een toestand van verdiend ongeluk toeschuiven…
Je hoeft geen racist te zijn, of extreem rechts, om bevreesd te zijn voor de boodschap die uit bovenstaande artikelen spreekt. Wat staat ons uit de hoek van de islam nog te wachten? Het meest beangstigende is dat het erop lijkt dat dit onderwerp door onze politici nauwelijks serieus wordt genomen. Het is geen wonder dat veel normale burgers daarom blij zijn met de PVV van G.Wilders. Als politieke partijen blijven doorgaan met hun verzoenende houding, met het pappen en nathouden, met het ontkennen van de dreiging en met het accepteren van de islamitische arrogantie, dan zal de PVV onstuimig doorgroeien. Met dank aan de heer Wilders, die de moed heeft om de gerechtvaardigde vrees van normale Nederlandse burgers te onderkennen en er politiek iets mee te doen. Ik volg zijn verrichtingen met veel belangstelling en wens hem veel succes.
Opinio 16-22 feb 2007
Diederik Boomsma citeert in een artikel wat de Turks-Duitse schrijfster Necla Kelek op 05-02-07 in “Perlentaucher” schreef:
1. De politieke islam wil verticale segregatie tussen man en vrouw bewerkstelligen. Voorbeelden:
• Italiaanse stranden gereserveerd voor moslima’s
• Islamitische ziekenhuizen waarin verpleegsters mannen niet mogen aanraken
• Moslims die weigeren hun vrouwen door een mannelijke arts te laten onderzoeken
2. Het algemeen eensluidend denken van Islamitische landen over vrouwen en mensenrechten
De Caïro-declaratie van de Mensenrechten in de islam, getekend in 1990 door 45 ministers van BuZa van moslimlanden, die is bedoeld als appendix bij de Verklaring van de Rechten van de Mens van de Ver.Naties. Artikel 24 van deze declaratie bepaalt dat alle rechten en vrijheden zijn onderworpen aan de sharia. Art. 25 stelt dat de sharia het enige referentiekader is ter verheldering van deze declaratie.
3. Vrouwen zijn in rechte niet gelijk aan de man.
Soera 4:34 stelt: de man krijgt de autoriteit om sociale controle uit te oefenen over zijn vrouw en om haar te vernederen.
Opinio 2-8 mrt 2007
In “Fatwa van de week” vraagt een lezer: De Koran stelt, dat wie zegt dat Jezus Christus de zoon van God is, betstreden moet worden. Moet IK nu bestreden worden? Dr. Abd Al Ghaffar Al Firsani antwoordt: Het is denkbaar dat moslims christenen bestrijden, maar zou u niet willen dat uw islamitische buurman alle middelen inzet om u te redden van het Eeuwige Vuur waarin hij, die de islam afwijst, moet branden?
Afshin Elian meldt in hetzelfde Opinio-nummer dat in januari 1989 ayatolla Khomeini in een brief aan Gorbatsjov deze oproept om zich tot de islam te bekeren, “omdat de islam, zijnde een anti-westerse macht, zal overwinnen waar het communisme heeft gefaald”.
Opinio 9-15 mrt 2007
In “Fatwa van de week” stelt Dr. Abd Al Ghaffar Al Firsani dat “de islam een hogere godsdienst is dan het jodendom of het christendom”.
Opinio 16-22 mrt 2007
Mark Steyn (1959) Canadees journalist, richt de aandacht op de bevolkingssamenstelling. Bij toekomstvoorspellingen moet je kijken naar geboortecijfers. De geboortecijfers in diverse westerse landen zijn zo laag, dat over 40 jaar de bevolkingen daar gehalveerd zullen zijn of een derde tot een kwart kleiner dan nu. In islamitische landen zijn de geboortecijfers veel hoger, de bevolkingen groeien daar. In 1970 had de westerse wereld een 2x zo groot aandeel aan de wereldbevolking als de moslimwereld, 30% versus 15%. In 2000 stonden ze gelijk, elk 20%. Moslimgroeperingen in westerse landen zullen de oorspronkelijke bevolkingen qua omvang gaan inhalen. Hoe zal het in 2040 zijn? Veel van wat wij de Westerse Wereld noemen zal het einde van deze eeuw niet halen. T.a.v. de echte, onverbiddelijke verschuivingen in onze samenleving verkeren wij in diepe slaap. In het westen is men slecht toegerust voor het weerstaan van een oerkracht als de islam.
Opinio 23-29 mrt 2007
Frits Bolkestein citeert in een artikel Derk Jan Eppink uit diens boek Europese Mandarijnen. “Europese leiders wentelen zich in apologetisch gedrag”:
• Deense cartoons-kwestie
• Uitspraak paus over Byzantijnse keizer die moslimgeloof hekelde
• Gordon Brown die zich in India verontschuldigt voor beledigingen van een Engels meisje a.h. adres van een Indiase filmster tijdens een reality tv-show
Volgens Bolkestein vormt deze “culturele capitulatie” de grootste bedreiging voor de EU.
Opinio 23-29 mrt 2007
Hans Jansen, arabist. Over het verzwijgen van bedreigingen van moslimkant t.a.v. theatervoorstellingen, boeken en publicaties die moslims niet welgevallig zijn. “Het is niet de leugen die regeert, maar de duistere dreiging”.
• O.a. het verzwijgen van bedreigingen aan de Marokkaanse schrijfster Naima al Bazaz
Zegslieden van de Al-Soena moskee vinden dat uitingen die moslims liever niet zien of horen bestraft moeten worden met slaag, of als dat niet helpt, met de dood.
Opinio 6-12 apr 2007
Lorenzo Vidino in een artikel “De Vermomde Moslimbroeders”.
• De Moslimbroederschap (opgericht 1924) houdt er nog dezelfde radicale agenda op na die haar ruim 80 jaar heeft gekenschetst.
• Mohammed Akef (hoogste leider): de MB is een wereldwijde beweging met één doel: de islam verspreiden tot zij over de wereld heerst.
• Tactieken om dat te bereiken zijn flexibiliteit en bedrog. Als dat beter is (!) worden de wapens opgepakt.
• Doordringing van het Westen via geruststelling van de moslimbevolking en tegelijkertijd streven naar radicalisering van die bevolkingsgroep.
• Yusuf al-Qaradawi, leidsman MB, roept op tot vorming van aparte moslimsamenlevingen binnen de Westerse wereld.
In een rapport van de AIVD uit 2004 (Van dawa tot jihad) waarschuwt de dienst voor het ondermijnende effect op de NL-samenleving door stilaan intrede in en uiteindelijke overname van ambtenarenapparaat, rechterlijke macht, onderwijsinstellingen en lokale overheden. Heimelijke “dawa” kan gericht zijn op burgerlijke ongehoorzaamheid. “De Moslimbroederschap” is vooral gevaarlijk omdat ze matigheid veinst en intussen verdeel-en-heers-ideologie verspreidt.
Vrij Nederland 19 apr 2007
Artikel van Jan Buruma over Tariq Ramadan, Egyptenaar, woont in Zwitserland. Intellectueel, gastspreker op diverse Nederlandse universiteiten, gewaardeerd debater t.a.v. moslimzaken. Tariq Ramadan is een kleinzoon van Hassan el Banna, de oprichter (in 1924) van de Moslimbroederschap. Ramadan zegt zelf géén lid te zijn van de MB (is dat geloofwaardig met zo’n opa?). Hij probeert verzoenend over te komen. Zegt de kloof tussen Europa (het Westen) en de islam te willen overbruggen. Maar hij wordt argwanend bekritiseerd door Pascal Bruckner, Frans filosoof. T. Ramadan heeft gezegd zich aan de wet te zullen houden, “tenminste als dit niet botst met mijn geloof”. (Wat heeft zijn uitspraak dan voor waarde?).
Opinio 15-21 jun 2007
Hans Jansen, “leerling van leerlingen” zoals hijzelf zegt van de bekende NL-arabist Snouck Hurgronje (1857-1936), die adviseur was van de NL-regering tijdens de Atjeh-oorlog in voormalig Ned.Indië. Jansen beschrijft hoe hij zelf van politiek correct arabist geworden is tot een incorrecte arabist omdat hij “de achterkant van de islam” heeft gezien. Hij geeft weer wat Snouck, zelf moslim geworden, in Mekka gewoond hebbend, over de islam schreef:
1. De islam is een voortdurend de bestuurders verschalkende vijand,
2. Met de leiders valt niet te onderhandelen, want hun leer en eigenbelang maken dat zij alleen voor geweld zwichten.
Snouck raadde de toenmalige NL-regering aan deze leiders “zeer gevoelig te slaan”. Snouck was bereid om harde maatregelen te nemen als de islam de openbare ruimte zou betreden. Hij was niet bereid om gebruik van geweld dat door de islam werd gelegitimeerd toe te staan.
Hans Jansen noemt verder zijn eigen boek “The neglected duty” uit 1986, de verwaarloosde plicht (tot jihad). Dit boek behandelt de ideologie van de moordenaars (leden van de Moslim Broederschap) van de Egyptische president Sadat. Hoewel Jansen dit in ’86 nog niet besefte ziet hij nu in dat deze ideologie ernaar streeft om de rest van de wereld met geweld aan de islam te laten gehoorzamen. In Nederland heeft hij onder arabisten geen gelijkgestemden, maar vele buitenlandse geleerden zijn het met Jansen eens. Zij hebben dezelfde opvattingen als Snouck. Echter: Jansen vreest dat we in Nederland door de verwaterde en geperverteerde kijk op de islam naar een toestand van verdiend ongeluk toeschuiven…
Je hoeft geen racist te zijn, of extreem rechts, om bevreesd te zijn voor de boodschap die uit bovenstaande artikelen spreekt. Wat staat ons uit de hoek van de islam nog te wachten? Het meest beangstigende is dat het erop lijkt dat dit onderwerp door onze politici nauwelijks serieus wordt genomen. Het is geen wonder dat veel normale burgers daarom blij zijn met de PVV van G.Wilders. Als politieke partijen blijven doorgaan met hun verzoenende houding, met het pappen en nathouden, met het ontkennen van de dreiging en met het accepteren van de islamitische arrogantie, dan zal de PVV onstuimig doorgroeien. Met dank aan de heer Wilders, die de moed heeft om de gerechtvaardigde vrees van normale Nederlandse burgers te onderkennen en er politiek iets mee te doen. Ik volg zijn verrichtingen met veel belangstelling en wens hem veel succes.
zaterdag 21 juli 2007, 10:54 uur
meisje, meisje……….MOSLIMA!
De islam hoort hier niet en BASTA, GENOEG,!
Een van de belangrijkste principes van het kapitalisme is de bescherming van de democratische vrijheden van de mens. Deze vrijheden zijn: vrijheid van geloof, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van bezit en de persoonlijke vrijheid.
Over het algemeen zijn deze 4 vrijheden tegengesteld aan de regels van de islam.
Een moslim is niet vrij in zijn geloof. Als hij van zijn geloof afvalt wordt bevolen zich opnieuw te bekeren. Doet hij dat niet, dan wordt hij gedood( gebaseerd op een overlevering van de profeet’DOOD EEN IEDER DIE ZIJN GELOOF AFVALT)” Een moslim is niet vrij in zijn mening; hij kan van iets slechts vinden wat de islam ook officieel vindt,( alle moslims vertellen het zelfde let goed op)Het kan niet zo zijn dat een moslim zich een ander mening aanneemt dan de mening van de islam.
Een moslim is niet vrij om bezittingen te vergaren Er zijn bepaalde beperkingen op het verwerpen van bezittingen door middel van belegging. Ook mag hij geen rente betalen( geen hypotheek nemen) of ontvangen. Wat betreft de persoonlijke vrijheid die bestaat NIET BINNEN DE ISLAM.EEN MOSLIM IS PERSOONLIJK NIET VRIJ MAAR GEBONDEN AAN IDIOTE VEEL VOORSCHRIFTEN.DUS OOK DE PERSOONLIJKE VRIJHEDEN DIE HET KAPITALISME BESCHERMT BESTAAN NIET VOOR DE MOSLIM.
zaterdag 21 juli 2007, 11:04 uur
@ Laura
” De islam kent allerlei stromingen. Per moskee heb je een eigen invalshoek en interpretatie van de koran. Te vergelijken in dat opzicht met het protestantisme dat ook geen leider kent maar wel veel afsplitsingen. Protestanten wonen over de hele wereld met in elk land een eigen cultuur. Voor moslims is dat niet anders.”
Klopt, maar als moslims verantwoordelijk zijn voor aanslagen in Europa en Amerika, bedreigingen in NL, bereid zijn om kinderen op te blazen zoals de school in Beslan, kinderen te onthoofden in Atjeh, met miljoenen de straat op gaan om een cartoon, verantwoordelijk zijn voor honderduizenden moorden en verkrachtingen in Darfur, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Dan, Laura, interesseert me totaal niet tot wat of welke afsplitsing of Moskee iemand behoort. Voor mij staat Moslim zijn gelijk aan een primitief, agressief en intolerant geloof. En je mag mij of Annabeth verwijten dat we Islamofoob zijn en disciminerend, maar sorry, ik leef, ik zie en ik kan nadenken!
zaterdag 21 juli 2007, 11:34 uur
@Laura
Ja, ik sta overal op de barricade tegen de infiltratie van de Islam (een 21e eeuwse Jeanne d’Arc) die de zelfverklaarde vijand is van iedereen die geen ‘moslim’ is, en al zal ik mijn laatste druppel bloed moeten vergieten zal ik dat blijven doen want die Is-lam is onze zelf-verklaarde vijand IN DE KORAN/hadith’s, en een en al belediging voor ons én de Europese cultuur en samenleving. Dat vraagt inderdaad veel tijd waardoor ik niet kan schilderen maar ‘so be it’.
Ik ga dan ook zeker demonstreren in Brussel op 11 september a.s. ‘Tegen de Islamitisering van Europa’ voor het EU parlement in Brussel want ik wil niet, heb er niet voor gekozen, in een Islamitisch land te wonen, noch om mij omgeven te zien door te veel van het Arabische/de Islam in Nederland.
Nogmaals voor jouw dikke brein: élke moslima betekent een belediging voor mij en ik wil niks, maar dan ook niets met hen te maken hebben.
De enige ‘oplossing’ voor mij is dat wij rakelings lángs elkaar heenleven, ik mij niet zal laten bedienen in een super of waar ook door achterlijke moslima’s die denken ‘om redenen van Allah en onze moslimmannen’ zichzelf op te moeten doeken onder de kuisheidsgordelhoofddoek, en dan ook nog aanmatigend denken ‘een voorbeeldfunctie voor Nederlandse vrouwen te vervullen’ zoals de Islamboerinnen in ‘de Meiden van Halal’ zeggen met hun: ‘jullie dragen minirokjes en vragen daarom om verkrachting’, en ‘de Islam is superieur’.
Ha – en dát terwijl zij zichzelf op moeten doeken voor moslimmannen waarvan moslima’s zélf zeggen dat die zichzelf ‘seksueel niet kunnen beheersen’ en die hen: ‘zonder hoofddoek zullen verkrachten’.
óf: De Islam in o.a. Nederland biedt verontschuldigingen aan voor wat er ☻nog steeds ☻ over Joden, Christenen, en ‘infidels’ aan haat en geweld in de Koran/hadith’s geschreven staat. Want om verontschuldigingen dóór de Islam voor o.a. Jodenhaat dáár vraag jij niét om maar wél – nota bene – wijs je met de vinger naar het Vaticaan!
En nee, het N.T. predikt géén geweld en ‘jihad’ – de Koran/Allah/Mohammed wél – en zoals wij nog steeds ervaren. Knoop dat laatste, waar het om gaat, nou eens goed in je oren zodat je niets steeds weer uit onbegrip en onwetenheid in herhaling vervalt.
Want het lijkt erop dat jij niet kán en/of wilt begrijpen waar het in ESSENTIE om gaat (omdat je op het niveau Docente N2 denkt) dus niet om ‘de moslim’ maar om de verachtelijke Koran waarin ‘Allah’ SPECIFIEK ophitst Christenen, Joden en ‘Infidels’ te vermoorden, en zegt die uiteindelijk te ZULLEN “vernietigen in de Hel”, maar dat mag ook door die ‘jihad’ op aarde, waar Mohammed mee begon, en met ‘Allah’ ☻☻☻die dat prachtig vond☻☻☻ met de Islam waarin de ‘jihad’ geinstitutioneerd werd, alsmede die verachtelijk, gruwelijke, inhumane totaal onacceptabele straffen in de ‘sharia’ – EN DIE ALLEMAAL NOG TOEGEPAST WORDEN – zoals niét meer het O.T.
Er zijn moslims in Nederland die handen af willen hakken,willen stenigen en geselen ….. dat is het soort Islamtuig, de Islamofascisten van de richel die Nederland toegelaten heeft door alléén de Islam OMDAT die dit mogelijk maakt. Maar deze moslims geloven in preciés dezélfde ‘Allah’, lezen preciés dezélfde Koran als Aboutaleb, Arib en andere ‘voorbeeldige moslims’. Er zijn moslims in Nederland die over ‘CHRISTENHONDEN’ spreken waar hun kinderen bij zijn!!!! ERUIT met die lui die ook regelrechte Jodenhaters en homohaters zijn!
Nota bene Laura – once and for all – de Islamitische wereld is per definities in de Koran totaal vergeven door het woord ‘infidels’ als veráchtelijke mensen, en je hoeft alleen maar naar Ammajinnidad en zijn haat t.o. ‘infidels’ en ‘kruisvaarders en Joden’ te luisteren om te horen hoe diep geworteld die haat voor het christelijke Westen en ‘infidels’ in die Islamitische wereld leeft, maar preciés DEZELFDE Islamitische wereld bevindt zich nu in ons midden, met dezélfde Koran waarin haat gepredikt wordt t.o. ons, met een Turk die openlijk op t.v. verklaarde “zij [moslims] komen hier met een haat tegen het Westen’ waarvan hier nog een bewijs:
Premier Erbakan richtte zich in Arnhem in 1989 tot de in Nederland wonende Turken met de woorden: “Europeanen zijn ziek; Wij beschikken over het medicijn. Heel Europa wordt Islamitisch; Wij zullen Rome veroveren”
Premier Erdogan deed daar nog een schepje bovenop met de volgende uitspraak in 1997:
“De minaretten zijn onze bajonetten, de koepels onze helmen, de moskeeën onze barakken en de gelovigen onze soldaten”. ☻☻☻ En deze islamisten gaan waarschijnlijk de verkiezingen winnen in Turkije en de afgevaardigden daarvan stromen in grote getalen onder hoofddoeken Nederland binnen.☻☻☻
Ik VERACHT de Islam tot in het diépst van mijn geest om áántallen redenen – maar ook omdat die lóeigevaarlijk is.
NOTA BENE:
☻☻☻
Wat er in o.a. Nederland gebeurt is preciés hetzelfde als in Servië: Etnische Albanezen (moslims) die zo’n 200 jaar geleden begonnen naar het christelijke Servië te EMIGREREN en nu het land van de Serviërs in Kosovo opeisen. Ook op de Fillipijnen bestaan Islam Separatisten die Apartheid willen van anderen; in India kwam er gedonder onder Hindoes en moslims dat óók Afscheiding tot gevolg had; maar ook in Thailand zitten moslims te donderjagen met geweld en Islam Apartheid, en er zijn nog nauwelijks anders-gelovigen in Islamitische landen.
☻☻☻
Als jij uit al deze feiten geen conclusies kan trekken zoals ik dat doe – dan ligt dat aan jóuw inzichtelijk onvermogen – d.o. ook dat jij toestaat dat Mein Kampf in de vorm van de Koran in Nederland gepredikt wordt – die verantwoordelijkheid is aan jou onder jouw ‘de moslim’ bestaat niet – want ‘SO WHAT’! Volgens jouw redenatie moeten wij ☻☻’dankbaar zijn dat niet álle moslims jihadisten zijn’. ☻☻ Niet alle Duitsers die in Mein Kampf geloofden vermoordden ook daadwerkelijk Joden.
En voordat je weer je mond open doet ga eerst, en o.a.: ‘Het Marokkanendrama’ van Fleur Jurgens lezen (Meulenhoff pocket) Hans Janssen’s ‘de Historische Mohammed’, Ibn Warrack’s ‘Eurabia’, Ayaan Hirsi Ali, Nahed Selim…. luister goed naar Wafta Sultan … ga ook lezen wat Ali Sina schrijft over de Islam op dat Faith.Freedom.Org forum waarop Ali Sina een bedrag van $ 50,000 toezegt aan moslim/of niet ‘die kan bewijzen wat ik schrijf over de Koran/Mohammed niét waar is’ – en na zo’n 6 miljoen bezoekers heeft nog niemand dat kúnnen doen.
Ik zeg niets meer noch minder over de Koran/Islam/moslims dan:
Wafta Sultan: http://www.youtube.com/watch?v=RN4AL-AOyfs&search=muslims
Arabische auteur: http://www.youtube.com/watch?v=F0lut5DyQl8
zaterdag 21 juli 2007, 11:46 uur
smartannabeth zegt:
zaterdag 21 juli 2007, 11:34 uur
@Laura
Ja, ik sta overal op de barricade tegen de infiltratie van de Islam (een 21e eeuwse Jeanne d’Arc) die de zelfverklaarde vijand is van iedereen die geen ‘moslim’ is, en al zal ik mijn laatste druppel bloed moeten vergieten zal ik dat blijven doen want die Is-lam is onze zelf-verklaarde vijand IN DE KORAN/hadith’s, en een en al belediging voor ons én de Europese cultuur en samenleving. Dat vraagt inderdaad veel tijd waardoor ik niet kan schilderen maar ’so be it’.
Ik ga dan ook zeker demonstreren in Brussel op 11 september a.s. ‘Tegen de Islamitisering van Europa’ voor het EU parlement in Brussel want ik wil niet, heb er niet voor gekozen, in een Islamitisch land te wonen, noch om mij omgeven te zien door te veel van het Arabische/de Islam in Nederland.
Met z’on interpretatie (als zou jij een soort Jeanne d’Arc zijn) kwalificeer jij je dus als een idioot, immers Jeanne was ook gek. Ik deel jouw zorgen over de Islam en met name de Islamisering als politiek strijdmiddel, maar jij weet goed te overdrijven SmartAnnabeth!
Onze integratiepolitiek zal mislukken als wij er niet in slagen de grote concentratie islamitische etnopapuers in onze grote steden te spreiden en te doen deel nemen in hete conomisch proces. het probleem hierbij is het gebrek aan talent bij deze immigranten (zij vormen zeker ziet het neusje van e zalm uit hun herkomstlanden). Voor wat de Marokkanen betreft die hier gekomen zijn, heeft koning HAssan II een kwalijke rol gespeeld toen in de zestiger en zeventiger jaren het Nederlandse bedrijfsleven en massa goedkope werkkrachten kwamen werven: de koning wees naar het Rif en kon zodoende de lastige, asociale, wetteloze Marokkanen dumpen (dit heb ikzelf van een Marokkaan vernomen die bij mij in de buurt woont en werkzaam is bij de ambassade).
Samenvattend: het zal heel moeilijk worden deze Islamitische migranten te integreren vanwege hun gebrek aan capaciteiten, gemiddeld lagere iq scores en noem maar op…en juist daardoor zijn zij uiterst vatbaar voor radicalisering van de Islam.
PS: wat zouden die herkomstlanden vinden van die migranten als wij ons daar zo zouden gedragen als zij hier? Nou, ik heb wel zo’n bruin vermoeden wat er dan met de Hollandse migrant zal gebeuren!!
zaterdag 21 juli 2007, 11:55 uur
Aan alle misbruikers van het Engels in dit forum: “infidel” is gewoon “ongelovige” in het Nederlands. Geen duit beter, geen duit duidelijker. Als het al gaat om “Nederlandse normen en waarden” laten we dan beginnen behoorlijk Nederlands te schrijven.
zaterdag 21 juli 2007, 11:56 uur
@Annabeth
Bij ieder geloof/ideologie en de bijpassende gelovigen/aanhangers accepteer je blijkbaar de individuele verschillen van de mensen. In jouw woorden zeg maar: er waren ook goede nazi’s.
Alleen bij de islam en moslims wens je dat niet te zien. Dan zie je niet de mensen die hier gewoon leven en zich aanpassen aan de gewoonten hier. Denk aan het versturen van kerstkaarten, het hebben van een kerstboom.
Het is een soort antimoslisme wat jij voorstaat. Te vergelijken mmet de KKK, daar ging het om zwarten; of anticommunisme à la McCarthy; heksenjachten; antisemitisme; Apartheid; Talibanisme. Je wilt precies hetzelfde als die extreme islamisten. Typisch.
zaterdag 21 juli 2007, 12:01 uur
Laura zegt:
zaterdag 21 juli 2007, 11:56 uur
@Annabeth
Bij ieder geloof/ideologie en de bijpassende gelovigen/aanhangers accepteer je blijkbaar de individuele verschillen van de mensen. In jouw woorden zeg maar: er waren ook goede nazi’s.
Alleen bij de islam en moslims wens je dat niet te zien. Dan zie je niet de mensen die hier gewoon leven en zich aanpassen aan de gewoonten hier. Denk aan het versturen van kerstkaarten, het hebben van een kerstboom.
Jij een punt Laura, maar dat neemt niet weg dat zij op hoofdlijnen gelijk heeft1 Hoe is jouw concrete ervaring dan met de moslims? Woon jij er tussen?
zaterdag 21 juli 2007, 12:29 uur
lieve smart?annabeth
u wéét toch hoe het met Jeanne D’Arc en uiteindelijk met la douce France is afgelopen? Viel met de tijd toch allemaal reuze mee, hebben bij wijze van sociale correctie nadien nog wel wat hoofden moeten laten rollen, maar alé..
Rare gewoonten om escargots te eten, te luchtige broodjes te bakken en van afvalappels brandewijn te stoken, bleven toch gewoon bestaan, niet…? Misschien moet u uw medicijnen maar eens op tijd gaan innemen, voordat u uw laatste druppel bloed op de barricade? inzet voor een hoogst onduidelijke zaak.(zoals die arme psychotische Jeanne)
zaterdag 21 juli 2007, 12:59 uur
@ Kees Boerekool
Jeanne d’Arc was ‘gek’? Oh? Staan er daarom monumenten voor haar in Frankrijk? Zij had tenminste lef en was een Verzetstrijdster.
Citaat: “Onze integratiepolitiek zal mislukken als wij er niet in slagen de grote concentratie islamitische etnopapuers in onze grote steden te spreiden en te doen deel nemen in hete conomisch proces.”
a) Gaat men “spreiden” dan verschijnen er overal hoofddoeken, schotels, moskeeën, niqaabs, Islamitische scholen … ‘Leuk’- toch als ‘stukje Nederland’!
b) ‘Doen deelnemen in het hele economisch proces’.
Ga ook eerst eens ‘Het Marokkanendrama’ lezen want daarin een hele bevolkingsgroep waarvan de auteur zegt dat deze ‘gewend is aan de Bijstand/de hand ophouden’, die niet naar school WILLEN gaan, die de meest vreemde ideeën op nahouden over o.a. de Nederlandse samenleving waar zij zich om een aantal redenen volledig tegen áfzetten, want … nou ja – ga zelf lezen.
Om alleen al deze éne bevolkingsgroep bij de Nederlandse samenleving te betrekken gaat dennia/langer duren – áls dat kan – en kost ons miljárden en miljarden o.a. om hún Bijstand te betalen, met gezinnen waar zo’n 4 tot 5 (!!!) hulpverleners PER GEZIN mee bezig zijn – en reken maar uit wat die kosten – met Marokkanen die intussen doorgaan met het importeren van 70% + achterliggende ‘gehoorzame’ bruiden uit Marokko die óók een volledige andere kijk hebben op Nederland.
‘Goede opleiding’ is géén ganrantie want Mo B en andere jihadisten hadden middel- tot goede opleidingen. Het is de Islam zélf waar het vergif in voorkomt waarvoor geen antidote bestaat zonder die Koran naar de prullebak te verwijzen.
En lees nogmaals goed hieronder wat die Turken zeggen over ‘de Islam zal Europa overwinnen’.
Na alle ellende, onrust en protesten die de Islam in Nederland al veroorzaakt heeft, zouden wij toch denken dat de Regering tot inzicht gekomen is en ophoudt met de Islamproblemen te importeren maar nee want wat lezen wij aan niet te geloóven idiotie vandaag:
Nieuwe regeling voor buitenlandse imams: Alle lessen uit het verleden zijn vergeten: het vierde kabinet-Balkenende dat de grenzen al wijd open zet, laat nu ook imams vrijwel ongehinderd toe. Buitenlandse predikanten en imams mogen zich vanaf volgende week nagenoeg ongehinderd in Nederland vestigen. De bezwaren tegen de import van (islamitische) religieuze voorgangers blijken nu plotseling van de baan.
Terreur-predikers zullen de gevolgen hiervan zijn want het beroep van predikant is niet beschermd en of het zijn van imam wel een beroep is, kan in twijfel worden getrokken. Iedereen kan een kerk of een moskee oprichten.De nieuwe immigranten mogen hun gezin uiteraard meenemen waarvan gretig gebruik van gemaakt zal worden.
Zo gaat dat onder de Islamitisering van Nederland. Het wordt tijd dat de volle pond ‘sharia’ toegestaan wordt als enige in Nederland toegestane wetten, dan zijn wij tenminste van het langzaam willen Islamitiseren van Nederland af, en kan ook deze regering ophouden met gehuichel daarover.
zaterdag 21 juli 2007, 13:03 uur
Geachte redactie (die mijn bijdrage die NU het nummer 10 heeft nog moet beoordelen; ik lig er niet wakker van!) Daar u de nummering nu omgekeerd heeft gemaakt, slaat het noemen en vergeljken van mij van de bijdragem nummers 32 en 109 – zoals ze gisteravond om 22:30 verschenen, uiteraard nu als een tang op een varken (ook al weer een onreine vergelijking voor moslems en vrome joden!) en iemand die het nu leest zal er niets van begrijpen wanneer die naar de huidige nummers gaat kijken. Daar dit geen reactie op het onderwerp is maar op uw verandering van nummmer-systeem, moet u nu wellicht ook deze bijdrage nog beoordelen, sorry dat ik u op zondag met zulke onbenullige problemen moet lastig vallen! Martin J.Polak, Ramat Aviv, Israel
zaterdag 21 juli 2007, 13:15 uur
@dhr. Polak
liever onbenulligheden dan het pathologische gekakel van Annabeth c.s.
zaterdag 21 juli 2007, 14:16 uur
@Annabeth
Wanneer de theocratische dictatuur zal hier zegevieren, zullen deze mensen uit hun coma ontwaken.
zaterdag 21 juli 2007, 14:50 uur
Het helpen ‘wortelen’ van moslims in de westerse smenleving is een grote uitdaging. Momenteel is het meer worstelen dan wortelen. De benadering die je kiest is erg belangrijk.
Ik heb zelf relaties gehad met moslima’s. Deze zochten duidelijk naar iets dat ze binnen eigen kring niet konden vinden: liefde, begrip en vooral geborgenheid. Voor mij is het, uit eerste hamd, volkomen duidelijk dat zaken als eerwraak, de ‘sociaal veilige grens’, besnijdenis aan de hand van een onderliggend dogma een persoonlijkheid volledig kunnen ontwrichten of verwoesten.
Vanuit mijn perspectief is de islam en haar cultuur ongeëvenaard achterlijk. Het staat haaks op wat mij als persoon drijft, boeit en leidt.
zaterdag 21 juli 2007, 14:56 uur
Zoals ook het protestantisme, het judaïsme…deel uit maakt van de Nederlandse samenleving , zo zal ook het
islamisme er deel van uit gaan maken.
Geloof heeft niet noodzakelijkerwijs iets te maken met intergratie. Intergratie niet noodzakelijkerwijs iets met geloof.
Traditie is geen wet van Meden en Perzen, en daar kan, als het al niet vandaag is, dan toch morgen nog van van afgeweken worden.
Humanisme en tolerantie lijken me inderdaad betere voorwaarden voor een goede samenleving dan angst voor ?
zaterdag 21 juli 2007, 15:06 uur
@Laura Als je ooit in situaties komt ,zoals wij (familie ,vrienden ,buren )hebben meegemaakt met moslimtuig hoop ik dat je er net zo overdenkt als nu. Paar voorbeelden ? Dochters verkracht ,zoons het ziekenhuis in geslagen ,meisjes met een kruis of Davidster met sigaretten bewerkt ,en ze hebben mijn moeder kort geleden een brandende peuk in haar oog geschoten ,vanwege een kruis . Ben jij Nederlandse ,je moet je ogen uit je kop schamen ! Ik denk dat als je weet wat er (ondergronds)aan de gang is ,om Nederland te behouden jij een ander deuntje zou zingen ! Voor ANNABETH heb ik een woord RESPECT ,jij ziet het goed ,jouw kennis van het haatboekje is subliem!
zaterdag 21 juli 2007, 15:07 uur
P.S. het door mij gebruikte woord “islamisme ” om er de mohameddaanse godsdienst mee aan te duiden lijkt me weinig juist .
Excuses voor deze lapsus . aub
zaterdag 21 juli 2007, 15:28 uur
Het zal best zo zijn dat de Islam steeds meer een element vormt in de Nederlandse samenleving. Maar moet dat worden geaccepteerd? dat hangt er helemaal van af wat die Islam met zich mee brengt.
Het Christendom heeft hier oude wortels, maar ook het Christendom heeft gebruiken voortgebracht (jodenhaat, uitsluiten van homo’s, niet intenten van kinderen tegen polio) die we tegenwoordig niet meer kunnen accepteren. datzelfde geldt ook voor de islam. Als Moslims met hun geloof ene plats willen in deze samenleving, dan mag dat niet betekenen dat uit dat geloof gedragingen voortkomen die strijdig zijn met onze grondwet (achterstelling van vrouwen, afkeer van homo’s, antisemitisme, eerwraak, vrouwen die mannen geen hand willen geven). Als dergelijke praktijken worden vermeden, dan voegt de Islam aan de Nederlandse samenleving niet meer toe dan wat hoofddoekjes en een enkele minaret. Daar hoeven we niet mee te zitten. Waar het om gaat is dat we niet weten of de ontwikkeling van de Islam binnen de Nederlandse samenleving de ongewenste elementen zal weten te vermijden.
zaterdag 21 juli 2007, 15:30 uur
Het zal best zo zijn dat de Islam steeds meer een element vormt in de Nederlandse samenleving. Maar moet dat worden geaccepteerd? dat hangt er helemaal van af wat die Islam met zich mee brengt.
Het Christendom heeft hier oude wortels, maar ook het Christendom heeft gebruiken voortgebracht (jodenhaat, uitsluiten van homo’s, niet intenten van kinderen tegen polio) die we tegenwoordig niet meer kunnen accepteren. datzelfde geldt ook voor de islam. Als Moslims met hun geloof ene plats willen in deze samenleving, dan mag dat niet betekenen dat uit dat geloof gedragingen voortkomen die strijdig zijn met onze grondwet (achterstelling van vrouwen, afkeer van homo’s, antisemitisme, eerwraak, vrouwen die mannen geen hand willen geven). Als dergelijke praktijken worden vermeden, dan voegt de Islam aan de Nederlandse samenleving niet meer toe dan wat hoofddoekjes en een enkele minaret. Daar hoeven we niet mee te zitten. Waar het om gaat is dat we niet weten of de ontwikkeling van de Islam binnen de Nederlandse samenleving de ongewenste elementen zal weten te vermijden. Vogelaar lijkt dat probleem niet te (willen) zien.
zaterdag 21 juli 2007, 18:12 uur
voor onze naive multiculturalisten
Door: Roger Scruton
De invloedrijke Engelse filosoof Roger Scruton (1944) publiceert over een breed scala van onderwerpen, waaronder architectuur, het platteland, muziek en filosofie. Zijn autobiografie Gentle Regrets verscheen in 2005 (Continuum Books).
Een kleine kapel aan de Via Appia Antica herinnert ons aan onze bestemming. Daar was het, volgens de legende, dat Petrus op zijn vlucht voor vervolging door de Romeinse autoriteiten staande werd gehouden door de figuur van Jezus, die als uit het niets verscheen. Domine, quo vadis? vroeg hij. “Mijn Heer, waarheen gaat u?” En Christus stelde hem dezelfde vraag terug, zodat Petrus wist wat hij moest doen. Hij keerde terug naar Rome en zijn missie.
Deze vraag leeft vandaag in de harten van ons allemaal: “Waarheen gaan wij?” Europa schijnt zijn verleden, zijn erfenis en zijn christelijke missie te ontvluchten. Maar ik geloof in Europa als een plaats waar wij en onze voorouders ons hebben gevestigd, waarin wij grote stelsels van wetten, bestuur en religie hebben gebouwd. En ik wil dit Europa dat ik liefheb revitaliseren, en de weg vinden die recht doet aan zijn missie. Ik betwijfel de moeilijkheid van deze taak niet en ik zal daarom beginnen de belangrijkste obstakels op de weg naar een coherente Europese toekomst te benoemen.
Het eerste obstakel is de immigratie – het verkeerde soort immigratie. Dit probleem zit in ieders achterhoofd, maar het is moeilijk om erover te discussiëren. Er heerst een soort welwillende censuur onder de Europese elites. Die staat hen alleen maar toe om naar de sociale en culturele effecten van immigratie te verwijzen door de immigrantengemeenschappen positief te waarderen en hun gastheren te bekritiseren. Elke suggestie dat immigranten zich aan de heersende cultuur moeten aanpassen wordt als een teken van intolerantie terzijde geschoven, als chauvinisme en als racisme. Toch is het duidelijk dat er een verschil is tussen immigranten die zich willen aanpassen en zij die dat niet kunnen of niet willen, en dat een samenleving die de welwillenden verwelkomt, het recht heeft de tweede groep af te wijzen.
Het tweede obstakel hangt hier mee samen, en dat is de islam. We hoeven er nu niet aan te herinneren dat de islamitische visie op de moderne wereld heel anders is dan de visie die wij in Europa hebben geërfd. Maar we moeten die werkelijkheid nog tot ons door laten dringen of een coherente politiek voor de toekomst ontwerpen.
zaterdag 21 juli 2007, 19:05 uur
Gewoon weer een berichtje van vandaaag:
” PERUGIA – Militante moslims hebben in het Midden-Italiaanse Perugia een moskee als terreurschool misbruikt. Dat meldden Italiaanse media zaterdag nadat drie vermeende leden van een terreurorganisatie werden gearresteerd.”
Ziek en door en door rot is dit geloof. Noem me maar stigmatiseren of discrimineren maar de bewijslast ligt allang niet meer bij mij. Nooit hoor ik een roep van verontwaardiging van medegeloofsgenoten die vinden dat hun mooie geloof wordt misbruikt. Ik hoor ze niet na 11 september, ik hoor ze niet na de moord op Theo, ik hoor ze niet na de aanslagen in Londen, niet na Barcelona. Ik hoor ze niet, ik zie ze niet. Maar 1 cartoon en de wereld staat weer in vuur en vlam.
zaterdag 21 juli 2007, 19:26 uur
Bob zegt:
zaterdag 21 juli 2007, 19:05 uur
Gewoon weer een berichtje van vandaaag:
” PERUGIA – Militante moslims hebben in het Midden-Italiaanse Perugia een moskee als terreurschool misbruikt. Dat meldden Italiaanse media zaterdag nadat drie vermeende leden van een terreurorganisatie werden gearresteerd.”
Ziek en door en door rot is dit geloof. Noem me maar stigmatiseren of discrimineren maar de bewijslast ligt allang niet meer bij mij. Nooit hoor ik een roep van verontwaardiging van medegeloofsgenoten die vinden dat hun mooie geloof wordt misbruikt. Ik hoor ze niet na 11 september, ik hoor ze niet na de moord op Theo, ik hoor ze niet na de aanslagen in Londen, niet na Barcelona. Ik hoor ze niet, ik zie ze niet. Maar 1 cartoon en de wereld staat weer in vuur en vlam.
En zo aat het maar door. Is het dan gek dat binnen 20 jaar de grote “clash of cultures” komt. In de gewapende strijd die dan uitbreekt zullen heel veel linksen het dun door de broek lopen!
zaterdag 21 juli 2007, 19:35 uur
Laten we vooral, zelfs niet even gaan twijfelen aan onze eigen beschavingsnormen. Dat we als christenen, infidels or what so ever in moslimlanden niet welkom zijn zegt meer over die anderen dan over onszelf.
Het optreden van buitenlandse imams in Nederlandse moskeeen hoeft niet zo’n probleem te zijn, mits de westerse dominante cultuur -die humanistisch, en wat dies meer zij is- intact blijft. Hetzelfde geldt voor hoofddoeken, schotels, moskeeën, niqaabs, islamitische scholen als ‘een stukje NL’. Het prediken van (buitenlandse) imams in zo’n westerse cultuur is (als metafoor) hetzelfde als aan de Scheveningse kust proberen de Noordzee te temmen. Dan blijkt een democratie zo vloeibaar te zijn als (zee)water.
Ik geloof in de rede, elke -gematigde- moslim in Nederland in welke mate dan ook ivm brengen met het Nazisme gaat dan ook mank. Als we dit toch doen, ligt dat meer aan onze bachavingsnorm, dan aan ‘ie ander. Pijnlijk.
Elk ‘moslimtuig’ dient als zodanig te worden behandeld. We beschikken over diverse instituten die daar garant voor staan en daarop worden afgerekend. Zo blijven we ‘in controle’ over onze samenleving. Maar de zaken blijven benoemen en achting hebben voor de epistels van Annabeth, ze werken als eyeopener voor eenieder die ook maar in slaap dreigt te vallen.
Maar toch -om met Barry Stevens te spreken- ..’Vooral doorgaan!’.
…Of anders, ònze democratie kan wel tegen een stootje.
zaterdag 21 juli 2007, 19:49 uur
@Kees Boerekool
Mijn ervaringen? Ja, ik heb moslimburen. Daar drink ik regelmatig thee. Met vakantie passen ze op ons huis. Ja, ik heb jaren les gegeven aan moslims. Belangrijk vond ik om te vertellen over Nederlandse dingen. Noem maar: het vieren van feestdagen. In Nederland kan je kerstmis vieren als geboorte van christus maar ook als zonnewende. Denk aan pasen. Dat kun je vieren als de opstanding van christus, maar ook als feest van nieuw leven en vruchtbaarheid. Protesten van de cursisten? Nee. Met de dood van Juliana hebben we naar de rouwstoet gekeken op video. Dat was op verzoek, want Juliana vonden ze zo’n lief iemand.
Mijn insteek is positief: laat mensen het goede van Nederland zien. Door een moslima met hoofddoek voel ik me niet aangevallen. Wel vind ik het dapper als vrouwen (mijn cursistes toen) van een jaar of veertig steeds meer afstand doen van hun hoofddoek. Waarom doen ze dat? Omdat ze hier willen horen.
Als atheist ben ik wel voor een scheiding tussen politiek en religie. Ik vind dat religie hoort bij het privedomein. In de huidige politiek speelt religie (ook christendom) een veel te grote rol. Ik ben zonder geloof opgevoed en daarbij ben ik zo vaak tegengekomen dat je door (vooral) christenen met enig wantrouwen en weinig respect voor je ongeloof tegemoet wordt getreden. Bij katholieken en moslims merk ik daar minder van. Katholieken doen tussendoor een schietgebedje bij het eten. Moslims stellen een gebed uit. Christenen verlangen stilte voor en na het eten.
zaterdag 21 juli 2007, 20:19 uur
@laura Bij katholieken en moslims merk ik daar minder van ,nee huichelen kunnen die moslims als de beste ,dat wordt er in getrapt op het moment dat ze kunnen praten ,dhimmy !!!
zaterdag 21 juli 2007, 21:22 uur
Beste redactie, mijn bijdrage voorheen is niet beledigend dus waarom jullie die voorheen verwijderden (19:58 uur) is mij een raadsel. Dat ik mensen verwijt naiev te zijn is geen belediging. Verder laten jullie wel van alles staan waarin indirect mensen worden bedreigd (zoals David 15:06 uur). Waar slaat dit op? Ik wens me van deze redactie een evenwichtige beoordeling! Is dat teveel gevraagd?
wat ik schreef:
Wel naief om maar steeds weer op te roepen tot een dialoog met de islam. Men roept dit al jaren en er gebeurt niks. Ook steeds weer op deze site. Er bestaat helemaal geen echte dialoog met de islam. Die was er al niet en zal er ook nooit komen.
Bij elke zogenaamde dialoog die er tot nu toe plaatsvond vond er slechts een uitwisseling van vriendelijkheden plaats en verder niets. Waarom niet? Simpel. Omdat de dialoog altijd vastloopt op de mening van de moslims dat het hun geloof is en dat niet-moslims er dus niet over kunnen en mogen oordelen en meepraten. Men loopt steeds weer tegen die muur op.
Maar dat zal je de mensen, die toch steeds weer die dialoog proberen aan te gaan, niet horen zeggen omdat het onverbeterlijke optimisten zijn die het misschien wel als een sport zien om telkens weer tegen die muur aan te lopen. Zo van “Kijk mij eens tegen die muur knallen! En we gaan door tot we in het guinnes book of records komen! Yeah!
En die imams maar minzaam glimlachen. Je ziet ze denken: “Heerlijke nuttige idioten. Heerlijk! Ja, kom maar lekker praten. We houden samen de schijn op en intussen veranderd er helemaal niets!”
Maw al die oproepen tot een dialoog, ook hier op deze site, zijn allemaal loze kreten van mensen die daarna weer met een gerust geweten gaan slapen want ze hebben weer eens een zogenaamde “goede daad” verricht. En zo houd men zichzelf tot in den treure voor de gek.
zaterdag 21 juli 2007, 21:35 uur
@ Laura
“Je bent met de zoektermen ‘Annabeth islam’ op allerlei fora te vinden met overal je zelfde riedel. Van Ayaan tot hoeiboei. Ook op het Tegenlicht-forum sproei je met je koran-citaten.
Waar denk jij mee bezig te zijn zoals door jouw hysterie gedreven? Zal ik je ook maar mijn adres geven, mijn geboortedatum …. zeg het maar wat wil je nog meer weten over mij want dan kan ik je de moeite besparen zelf op zoek te gaan. Het zegt toch wel iets over jou dat jij opzóek gaat (!!!!) naar mijn achtergrond. Bespioneer jij alle forumleden op deze manier?
Nota bene – LAURA BESPIONEERT FORUMLEDEN – ZIJ GAAT NA WIE EN WAAR U SCHRIJFT OP INTERNET.
Vertel mij gevaarlijk wijf (anders kan ik je na je zoektocht naar mijn privéleven niet noemen) wát bespreek jij met je moslimburen? Lekker babbelen en koekjes sabbelen, mooi hoofddoekje bespreken? Jouw: ‘Ik heb moslimburen’Hah! want ‘die vertegenwoordigen de hele Islam/Koran’ want’die drinken zelfs thee met mij’ – maar over de Koran/Islam weet jij niets, je bent een lachwekkende onbenul.
zaterdag 21 juli 2007, 21:54 uur
Kees Boerenkool
“Gewoon weer een berichtje van vandaaag:
” PERUGIA – Militante moslims hebben in het Midden-Italiaanse Perugia een moskee als terreurschool misbruikt. Dat meldden Italiaanse media zaterdag nadat drie vermeende leden van een terreurorganisatie werden gearresteerd.”
Het zijn 3 Marokkanen. Er zijn ook allerlei explosieven/chemicaliën gevonden en instructies ‘hoe een vliegtuig neer te halen’. Het geeft gewoon aan dat dóór de aanwezigheid van de Islam Europa voortaan altijd op haar hoede moet zijn en wij ons nooit meer veilig kunnen voelen want door immigratie zijn die vijanden in ons midden. In Australië geldt weer ‘hoog alarm voor Bali’ omdat jihadisten ‘op Internet te keer gaan’. Op de BBC een Pakistaanse minister die het voorelkaar greeg de USA de schuld te geven van Islamisten ☻ in Pákistan ☻ en zei ‘dat Britain opzéttelijk Salman Rushdie geridderd had’, jawel ‘om de moslims op stang te jagen’.
Ach ja, men wil maar niet luisteren naar o.a. Roger Scruton (een zeer bijzondere man en geweldige schrijver/filosoof)
zaterdag 21 juli 2007, 23:01 uur
@Annabeth
Mijn moslimburen – zonder hoofddoek – vertegenwoordigen niet de islam. Net zoals jij – gelukkig niet! – het christendom en Nederland vertegenwoordigt.
Waarom ik eens ging kijken? Ja, dat doe ik héél soms bij mensen die op een forum gevaarlijke taal uitslaan. Dan kan ik ‘t beter plaatsen. Jij noemt je inbreng op fora je privéleven? Is dat werkelijk jouw leven? Het schrijven op al die fora? Neemt de islam jouw leven zó in beslag?
zondag 22 juli 2007, 6:36 uur
Waarom de islam een bedreiging is voor de westelijke cultuur wordt door de volgende punten zo helder als glas:
1. In 1990 tekenden 45 moslimlanden de “Caïro-Declaratie van de Mensenrechten in de islam”. Deze Declaratie is een toevoeging bij de “Verklaring van de rechten van de mens” van de VN en bepaalt in artikel 24 dat alle rechten en vrijheden hierin WEL zijn onderworpen aan de sharia. Deze moslimlanden hadden dus weinig trek in onze westerse rechten en vrijheden.
2. Vrouwen zijn ondergeschikt aan mannen. Soera 4:34 stelt: De man krijgt autoriteit om sociale controle over zijn vrouw uit te oefenen en om haar te vernederen (!).
3. De bevolkingssamenstellingen in de westerse landen veranderen snel. Met minder dan 2 geboorten per westerse vrouw KRIMPEN de autochtone groepen, met geboortecijfers van 4 kinderen of meer GROEIEN de moslimgemeenschappen echter snel. Veel van wat wij “De westerse wereld” noemen zal 2040 niet halen.
4. Volgens Frits Bolkestein vormt onze capitulatie voor “moslim-eisen” (o.a. Deense cartoons!) de grootste bedreiging voor de EU.
5. De in 1924 opgerichte ”Moslimbroederschap” is een wereldwijde club met één doel:de islam over de wereld te laten heersen. Tactieken zijn flexibiliteit en bedrog, het opnemen van wapens indien nodig. Yusuf al Qaradawi, een MB-leidsman, roept op tot het vormen van aparte moslimsamenlevingen binnen de westerse wereld. Onze eigen AIVD waarschuwde al in 2004 en stelde: “ De MB is vooral gevaarlijk omdat ze matigheid veinst, maar verdeel-en-heers-ideologie verspreidt”. Ter info: o.a. HAMAS is een tak van de MB.
6. Hans Jansen, arabist, schrijft dat hij een “incorrecte” arabist is geworden omdat hij “de achterkant van de islam” heeft gezien. Hij heeft geconstateerd dat de islam ernaar streeft om met geweld de wereld aan de islam te laten gehoorzamen. Jansen vreest dat wij in NL door onze toegeeflijke en verwaterde blik op de islam naar ons verdiende ongeluk toeschuiven Let op: de woorden van een kenner!
Genoeg voorbeelden. Wij moeten ECHT ons hart vasthouden voor de islam en ZEKER iets ondernemen om een doemscenario te voorkomen. In ieder geval NIET blijven SLAPEN maar alert de realiteit onder ogen zien. Het is geen wonder dat velen blij zijn met Wilders en zijn PVV. Ik volg Wilders’ verrichtingen met belangstelling en wens hem veel succes.
zondag 22 juli 2007, 10:14 uur
@Wakkerejan
uitstekend betoog maar waarom toch die onderliggende angst? (doemscenario)
Uw punten 1 en 2 zijn, waar in de praktijk toegepast, een gevolg van een eeuwenlange exclusiviteit van de Islam op Bestuur en sociale mores. Realiseert u zich hoe het er in de b.v. Hindustaanse cultuur aan toe gaat? Bolkestein had natuurlijk volkomen gelijk maar in uw rekensommetje richting 2040 ziet u m.i. over ‘t hoofd dat de ‘Moslim’ anno 2007 en 2040 in Europa twee geheel verschillende mensen zullen zijn. En dat zal m.n. afhangen van onze reaktie in de komende jaren.
‘Wereld overheersing’ is een ernstig maar regelmatig terugkerend verschijnsel Romeinen, Hunnen, Socialisten, Communisten (5de colonne!) en nu weer Kapitalisten (Microsoft en Nike globalisatie), allen op hun manier maar met ‘t zelfde doel n.l. HEERSEN, uit hebzucht, ijdelheid of machtshonger. Steeds echter blijkt dat daar toch veel meer voor nodig is dan ‘n eenvormig concept of enige charismatische Leiders. Persoonlijk denk ik dat Kapitalisme de beste papieren heeft tot 2040, tegen de massieve hebzucht die nu over de wereld rolt kan die arme moslim met z’n bommetjes echt niet op.
Overigens kijk ik ook met belangstelling naar Wilders (en z’n aanhang) Hij heeft ‘t fenomeen helder op de kaart gezet, nu maar afwachten of hij ook oplossingen heeft die binnen regels van de mensenrechten blijven.
zondag 22 juli 2007, 11:28 uur
Bezorgde Lezer zegt:
zondag 22 juli 2007, 10:14 uur
@Wakkerejan
Uitgande van het betoog van wakkerejan zijn er twee mogelijkehden: het valt reuze mee of een nachtmerrie staat ons te wachten. Je moet dus een strategie ontwikkelen op basis van deze 2 mogelijkheden. Het probleem is dat de moslim geen duidelijke signalen afgeven. Door burka’s te gaan dragen en dat steeds meer geven ze negatieve signalen af die bij de bevolking angst oproepen, Bovendien vind ik dat de autochtone bevolking voor hoort te gaan en dat impliceert dus aanpassing van de naar hiertoe geëmigreerden. Het is zo simpel als wat zoals Flip de Winter stelt: aanpassen of wegwezen!
zondag 22 juli 2007, 11:32 uur
Lees van LUCIDA
“dertig wilde ezels”
En u zult begrijpen hoe ernstig onze huidige situatie is( vanuit de islamitisch wereld worden wij bespioneert, gemanipuleerd…..)
zondag 22 juli 2007, 15:28 uur
Tijdens mijn werkzaamheden in ziekenhuizen in de regio Sarajevo 1993-1996 heb ik Clinton een brief geschreven over dat tuig waarmee hij samenwerkte: de radicale moslims o.l.v. Izetbegovic.Ik schreef: “wanneer U zo gecharmeerd bent van deze radicalen haal hen naar Amerika en wij roepen U uit tot HELD v.d. Balkan!” Nooit begrepen hoe de EU/NAVO/VN in v.h.Joegoslavie de belangen van Amerika voorop stelden door met fascisten en islamfundamentalisten Clinton c.s. te steunen.Zelfs Osama-bin-Laden en AL-Qaida waren “bondgenoten” van Clinton destijds. Aldus werd Joegoslavie verkwanseld door de EU en bezet door Amerika. Clinton ging retour Amerika maar de gevaarlijke islamcellen liet hij achter, konden zich als vluchtelingen over Europa verspreiden. Onder Tito zat Izetbegovic 7 jaren gevangen. Zijn boek “Declaration islamic” werd verboden vanwege zijn gevaarlijke destabiliserende werking onder de bevolking. Op een medisch symposium te Jahorina(Sarajevo)4 Nov.1995 vertelde een gynaecoloog uit Kosovo dat UCK-terroristen aangemoedigd werden het aantal kinderen krijgen te verhogen. Tegenover EEN grieks-orthodox kind van Serviers verschenen er TIEN islamietjes. Waarom wordt die oorlog Joegoslavie DOODGEZWEGEN? Waarom Srebrenica tot mythe verheven? (voor mij altijd nog DE grootste leugen!) terwijl elders op bijna hetzelfde tijdstip 1/4 miljoen Servische mensen verdreven werden en nooit meer terug? Zonder enige hulp? Een moslim in Belgrado:”je kunt beter als moslim in Belgrado leven dan als servier in Sarajevo.” De fanaten haal je er zo uit, heb ik van moslims geleerd.
zondag 22 juli 2007, 15:36 uur
Als ik in Frankrijk ga wonen, dan doe ik dat met een redelijke beheersing van de Franse taal, maar dat is dankzij de aanwezigheid van handen en voeten nog niet eens een must. Wel word ik geacht daar mijn eigen broek op te houden, en het land niet uit te hollen met een beroep op rechten, maar te verrijken met het nakomen van plichten. En als ik daarnaast deel uitmaak van het sport- en verenigingsleven en me inzet voor een gemeenschap, wordt de integratie al snel als feit beschouwd, door alle partijen. Dat kan allemaal met behoud van mijn eigen cultuur, ik hoef me alleen maar in woord en daad in te leven in de cultuur van het gastland. Zo simpel kan het dus zijn, en is het ook.
In Nederland is een grote groep Marokkanen. Aanvankelijk gekomen om geld te verdienen, en dat is een goed recht, want Marokko had en heeft als straatarm ontwikkelingsland nauwelijks iets te bieden. Het waarom daarvan kan grotendeels op het conto van de islam worden bijgeschreven, religies hebben er een naam in hoog te houden. De grote fout van destijds is echter dat Links hier met grote hardnekkigheid weigerde het Zwitserse model te hanteren, dus aanstelling voor bepaalde tijd en dan weer terug naar huis. Die houding van Links breekt ons inmiddels onbehoorlijk op, want waar de eerste generatie nog niet integreerde (het was ook onduidelijk en evenmin te voorzien dat ze zouden blijven, de groep leefde als enclave op zich) blijken volgende generaties voor een niet onbelangrijk deel niet te willen integreren, en het is ook maar de vraag of ze dat wel kunnen vanwege de grote verschillen. Je kunt daar even fraaie als nietszeggende oorzaken voor bedenken, maar alleen al het verschil in i.q. met hun westerse leeftijdsgenoten valt niet uit te vlakken. Marokkanen presteren als gemiddelde beduidend minder in scholing, waar ze tevens aanpassingsproblemen veroorzaken, met groepsvorming als wapen, want als individu zijn ze nergens. Ook in de criminaliteit nemen ze een onevenredig groot aandeel voor hun rekening, maar het was al in de jaren tachtig bekend dat allochtonen (met een zwaar accent op Marokko en Turkije) 80% van de criminaliteit voor hun rekening namen. Een vaststaand feit, maar ook dat mocht destijds niet van Links naar buiten worden gebracht, bang als ze waren een stempel te drukken. Dat dat stempel al lang was gedrukt door betreffende groepen zelf en als zodanig werd (h)erkend door de autochtone ervarings- en andere deskundigen, moest van Links buiten beschouwing blijven. Ook de onevenredig grote aanslagen op onze sociale vangnetten en de gezondheidszorg moesten worden verbloemd, Links wenste niets bij naam te noemen, en verketterde allen die dat wel deden. De huidige puinhoopmarokkanen hebben we dan ook vooral aan Links te danken, en nog steeds doen ze er alles aan die puinhoop met muren van begrip te omringen. Let wel, begrip voor de veroorzakers, niet voor de slachtoffers ervan. Dat zoiets zich vroeg of laat wreekt moge duidelijk zijn, want Nederland is de dominantie van arm, dom, onderontwikkeld en onaangepast beu en ontgroeid, de verkiezingen zullen het uitwijzen, in het gunstigste geval… De islam wordt voor dat alles als kapstok gebruikt, door beide partijen, zij het met uiteenlopende belangen. En inderdaad rechtvaardigt de islam veel van wat wij hiet als ongepast en ongewenst beschouwen, dus die religie omarmen gelijk de belijders ervan lijkt me niet een juiste keuze van Vogelaar, want het is een ‘traditie’ waar autochtonen niets mee hebben, noch willen hebben, en ook dat is een recht. Het waarom daarvan wordt dagelijks wereldwijd bewezen, en weer is het Links dat zich door oogkleppen laat leiden, net als dertig jaar geleden.
zondag 22 juli 2007, 17:36 uur
Dertig jaar geleden verliet ik Nederland en heb sindsdien als ontwikkelingswerker in islamitische landen als Indonesie, Bangladesh en Egypte gewoond. Mijn jarenlange ervaring als progessieve christen met moslims is altijd positief geweest. Dat laatste kan ik bij mijn jaarlijkse bezoeken aan Nederland niet zeggen. Nederland is nog verder afgezakt dan wat altijd het altijd al geweest is. Een hebberig, uiterst kortzichting en cultuur plat koopmansvolk dat 350 Indonesie jaar heeft uitgebuit. Genocide heeft gepleegd na onze eigen bevrijding in 1945 in hetzelfde land in Sumatra en Sulawesi. Honderdduizenden joden zonder protest heeft weg laten voeren. Niets deed toen het islamitische Bosnie in ons eigen Europa werd schoongeveegd door de Serviers, om maar niet te spreken over onze eigen zwarte bladzijde in Srebenica. Daarna het medeverwoordelijk worden door het sturen van soldaten aan de ramp die zich nu afspeelt in Irak en Afghanistan, om maar niet te spreken over het lot van de Palestijnen waar we ons niets van aantrekken.
Mijn advies aan alle moslims is: ga zo snel mogelijk weg uit Nederland. Jood, islamiet, zwart, donker, illegaal, etc. je zal er nooit welkom zijn.
zondag 22 juli 2007, 19:16 uur
@ Jenny Ligtenberg
“Nooit begrepen hoe de EU/NAVO/VN in v.h.Joegoslavie de belangen van Amerika voorop stelden door met fascisten en islamfundamentalisten Clinton c.s. te steunen.Zelfs Osama-bin-Laden en AL-Qaida waren “bondgenoten” van Clinton destijds. Aldus werd Joegoslavie verkwanseld door de EU en bezet door Amerika.”
Omdat de EU/NAVO/VN onder een hoedje spelen met de USA, en doen wat de Clinton’s en de dictator Bush voorschrijven in het belang van de USA’s strategische, olie- en economische belangen onder ‘divide and rule’, waardoor Europa intussen in een zeer gevaarlijke situatie verkeert waarvan de gevolgen niet meer te overzien zijn.
De USA is uit op globalisatie t.b.v. ‘de vrije markt’, en volgens een USA senator (whatever) ‘moeten Europeanen niet zeuren over immigratie’.
De USA wil uit strategische belangen Islamitisch Turkije in de EU – en de EU knikt gehoorzaam ‘Jawohl’ in Onderwerping aan de USA.
Het strategisch gelegen en olierijke Rusland werd echter niét uitgenodigd tot de EU – maar wél haar erstwhile satelietstaten waar de USA (net zoals in Turkije) strategisch gebruik van maakt door in Polen raketten te plaatsen – op de stóep van Rusland!
Door Putin’s Rusland te beledigen, te isoleren en regelrecht te bedreigen onder wapengekletter in Polen, is Rusland weer regelrecht een vijand van de EU geworden, met Rusland die daarom gedwongen wordt andere bondgenoten te gaan zoeken – zoals in Iran, Noord Korea …
De bevolking van Europa staat op een Geheime Agenda die niéts te maken heeft met de wérkelijke belangen van Europeanen.
Typisch is daarom: Een ‘open gesprek’ op de BBC waarin een noord Engelsman tegen de EU vertegenwoordiger zei: ‘Polen nemen al onze banen weg en dat veroorzaakt moeilijkheden tussen ons en de Polen’. Antwoord van de EU vertegenwoordiger: ‘onze statistieken bewijzen dat wat u zegt niet waar is’. Nou ja daar moet die Engelsman het dan maar mee doen!
Ook de Nederlandse regering blijft zeggen dat immigratie ‘een zegen is voor Nederland’; en wil vooral Bush het Kosovo van de Serviërs als ‘onafhankelijk (islamitisch) land’ aan de ‘Etnische Albanezen’ overdragen.
Maar het is al te laat want de Islam, de olieboeren en andere Arabische belangen hebben zich intussen DIK in EU landen kunnen vestigen, met Arabieren die grootschalig bezit opkopen o.a. in Frankrijk – maar vooral in Engeland waar ‘typically English warehouses’, andere bedrijven en landgoederen – in bezit zijn van Arabieren; met de USA bevolking die Bush moest stoppen want die vond het wel goed dat M.O. Arabieren in Amerika een haven wilden opkopen en beheren – immers Bush is o.a. ook goede vrienden met de familie Bin Laden.
Terwijl EU regeringen door immigratie Europeanen in gevaar brengen, zit de ‘coalitie’ te donderjagen in landen waar die:
a) niets te zoeken hebben
b) niet kán winnen;
c) vijandigheden t.o. Europeanen vanuit de Islamhoek aangewakkerd wordt,
d) onze militairen onnodig gedood worden;
e) klaagt men in Engeland (en de USA) dat ‘ons leger uitgeput is’ door her en der oorlogen te voeren – m.a.w. zouden wij onszélf, onverhoopt, moeten verdedigen dan kunnen wij dat niet meer.
zondag 22 juli 2007, 19:51 uur
Joden en christenen hebben in de loop van de geschiedenis de interpretatie van hun geschriften aangepast aan de nieuwe tijd. Kortom zij bekijken hun heilige boeken met de kennis van vandaag. De islam houdt vast aan een interpretatie van de koran uit de zevende eeuw. Het is deze onwil die de kloof tussen islam en westerse wereld in stand houdt. Het helpt daarbij niet toegeeflijk te zijn van onze kant.
De Nederlandse samenleving moet vasthouden aan haar liberaal-humanistische waardes. Zo accepteert de CU dat abortus bestaat terwijl dit indruist tegen de principes van deze partij. Ze proberen de wet in hun voordeel om te buigen maar dat vind ik hun goed recht. Het is aan de andere partijen om de rug recht te houden.
zondag 22 juli 2007, 20:14 uur
@ Hans
“Mijn advies aan alle moslims is: ga zo snel mogelijk weg uit Nederland. Jood, islamiet, zwart, donker, illegaal, etc. je zal er nooit welkom zijn.”
Ach ja, dat moslims in Indonesië christen schoolmeisjes onthoofden, dat zij daar kerken in brand steken, dat christenen bang moeten zijn, dat moslims op Bali (Hindoe eiland) zo’n 300 honderden toeristen vermoordden; dat Indonesische vrouwen zichzelf grootschalig als fundi moslims opdoeken ….. is u kennelijk ontgaan.
Ook dat ‘Java’, nadat Nederland verdween, grootschalig doorging met het annexeren/kolonialiseren van eilanden die dat niet wilden w.o. niet te vergeten ☻☻☻ de Molukken ☻☻☻ en Oost Timor. Intussen heeft de Islam Indonesië vrijwel totaal gekolonialiseerd en is er o.a. op Atjeh niéts meer over van die erstwhile trotse, maar óók t.b.v. de Islam opgedoekte Atjeh’ers en hun inheemse cultuur; waar óók vrijwel de gehele bevolking Islamitisch is -zoals door heel Indonesië!
Nota bene: Ik zat in Djokjakarta in een restaurant aan tafel met een aantal Indonesische engineers, en twee uit Nieuw Guinea. Die Indonesiërs verweten mij/Nederland kolonisatie van Indonesië – de Nieuw-Guineans zeiden achter hun hand tegen mij: ‘Indonesië kolonialiseert ons land, rooft wat zij kan uit Nieuw Guinea, en ik ben alleen hier om mijn studie t.b.v. Nieuw Guinea af te kunnen maken – m.a.w. ‘de pot verwijt de ketel’. Lees ook:
“Bij het imperialisme van de islam horen alle verschijnselen van culturele onteigening, slavernij, geweld en machtsmisbruik. …☻☻ Over Indonesië merkt de schrijver V.S. Naipaul bijvoorbeeld op in Beyond Belief: ‘De islam en Europa kwamen vrijwel op hetzelfde moment aan als wedijverende imperialismen’…De islam snijdt landen als Indonesie ☻☻☻ en Iran van hun verleden af: ‘de bekeerde volkeren moeten zich losscheuren van hun verleden. Het gaat om de meest compromisloze vorm van imperialisme’.
Zo lang de Islam/moslims in de meerderheid zijn houden die zich wél koest!
Niet alleen Indonesië is vrijwel geheel Islamitisch, maar ook intolerant Maleisië zoals álle Islamitische landen waar nauwelijks minderheden bestaan ☻☻ omdat die al eeuwenlang vervolgd, tot vermoord, achtergesteld worden …. zoals nog steeds.☻
Moet u vooral ‘Joden waarschuwen’- hah – want hoeveel Joden/andere minderheden er in Islamitische landen zijn/mogen zijn blijkt uit deze statistieken:
Iran;
Islamitische staat;
Religie;
89% Shi’iten
9% Soennieten
2% overige Zoroastrian, Jewish, Christian, and Baha’i
Pakistan
Islamitische staat
Religie;
77% Soennieten
20% Shi’iten
3% Christian, Hindu, and other
Afghanistan
Islamitische staat
Religie;
80% Soennieten
19% Shi’iten
1% overige
Saoedi Arabie
Islamitische staat;
Religie;
90% Wahhabisten
10% Shi’iten
Syrie;
Religie;
74% Soennieten
16% Alawite, Druze, and other Muslim sects
10% Christian
[Syrië was ooit vrijwel volledig christen].
Bahrain;
Religie;
70% Shi’iten
30% Soennieten
Koeweit;
Islamitisch land
Religie;
60% Soennieten
25% Shi’iten
15% Christian, Hindu, Parsi, and other.
Oman
Sultanaat
Religie;
75 % Shi’iten (Ibadis)
25% Soennieten, Shi’iten en Hindoes
Azerbaijan
Republiek
Religie;
93% Moslim
7% Russian Orthodox, Armenian Orthodox, other.
Turkije = 95 +% Islamitisch.
bron: http://countrystudies.us/persian-gulf-states/57.htm
zondag 22 juli 2007, 21:29 uur
@ Hans
U noemt ook ‘Bangladesh’. U weet kennelijk ook niet dat de Bangladeshi Regering duizenden moslims die door Burma (?) het land uitgezet werden al jarenlang letterlijk laat kreperen van ellende in kampen aan haar grens.
Dat de vlijtige Chinezen nou niet echt welkom zijn in Indonesië onder jaloerse Indonesiërs.
Dat vooral Chinezen grootschalig vermoord werden in die anti-communisten putsch in Indonesië, maar zoals ook Balinezen op Bali.
De Balinezen hebben niks om dankbaar te zijn aan Nederland – maar ook zeer zeker niet aan ‘Java’, waar Megawatta hele krottenwijken ‘saneerden’ met als gevolg dat die mensen dakloos werden.
U verliet ‘Nederland 30 jaar (!) geleden – hoe denkt u dan daarover nog te kunnen en mogen oordelen?
zondag 22 juli 2007, 22:00 uur
@Annabeth
Een interessante website! Het is alleen niet de bron van die statistieken.
De bron gaat uitgebreid in op de geschiedenis in die regio en de situatie op allerlei gebied in: Bahrain, Kuwait, Oman, Qatar, and the United Arab Emirates. (bron: http://countrystudies.us/persian-gulf-states/2.htm)
Duidelijk is wel dat je te maken hebt met een andere maatschappij: clans en stammen.
Het westen heeft daar toch al lang graag een vinger in de pap. Eerst om de handelsroutes te beschermen, later om te verdienen aan de olie.
Dank je voor de link.
zondag 22 juli 2007, 22:19 uur
Gedurende mijn leven heeft de VS de wereld gedomineerd. Alles wat we om ons heen zien hebben we aan Amerika te danken. De vraag is wat de Moslims met de wereld gaan doen. De islamisering is een niet te stoppen proces. Je moet je als europese niet-moslim afvragen waar je nog heenkunt. Hier in Spanje radicaliseren ze minder dan in centraal europa, maar in het straatbeeld voert oosterse cultuuruiting de boventoon. Wanneer je luide arabische muziek en ingedoekte mensen niet leuk vind, heb je pech. Net als in de randstad. Het vereist veel van mijn aanpassingsvermogen om aan deze situatie te wennen.
zondag 22 juli 2007, 22:51 uur
Een sterke discussue. Maar er is geloof ik wel een verwarring tussen Islam en Moslims. Ik denk dat in principe niemand een probleem heeft met Moslims (maar ik kan me natuurlijk vergissen), maar aan de Islam zitten problematische aspecten. Dat afdoen met dooddoeners als ‘maar het Christendom is ook niet ideaal’ lost dat probleem niet op. Het Christendom heeft een plaats in een universalistische, humanitaire en zelfs seculiere orde. De Islam is expansief en exclusief. Mo heeft het (op 16 juli) misschien nog wel het beste gezegd: de Islam is “een veelomvattende cultuur die daarom geen onderdeel kan worden van een andere cultuur” en “beschouwd zichzelf als de volmaakte monotheïstische godsdienst en levenswijze (cultuur) die uiteindelijk wereldomspannend zal zijn.”
Het probleem is dat dat erop neerkomt dat er voor de Islam in beginsel geen vrede kan zijn totdat we allemaal hetzelfde denken. Je kunt in een Islamitisch samenleving wel anders (bijvoorbeeld Christelijk of Joods, maar weer liever niet atheistisch of seculier) zijn, maar daarvoor betaal je een prijs. In Irak, bijvoorbeeld, werd zo iemand als Tareq Aziz (de Christelijke Minister van Buitenlandse Zaken) nooit echt deel van de Sunni ‘inner circle’ van Saddam Hussein. Zo werkt het in ieder geval in de Arabische Islam, en dat is min of meer de model-Islam. Totdat die gedachte in de (mainstream) Islam opzij wordt gezet, is het onvoorzichtig van de Minister om te zeggen dat ze deel zal of moet worden van de Nederlandse cultuur – zeggen dat ze wil dat Moslims zich hier thuis voelen is natuurlijk prima, maar zoals gezegd, dat zijn twee verschillende dingen.
zondag 22 juli 2007, 23:06 uur
Enkele misverstanden (of punten waar ik het niet mee eens ben):
1. De Islam is al een deel van de Nederlandse cultuur omdat hier ongeveer een miljoen Moslims wonen. Dat is niet zo, want de Islam en de mainstream cultuur bestaan bijna helemaal onafhankelijk van elkaar.
2. Er is eigenlijk geen echt verschil tussen de Islam en het Christendom en / of Jodendom. Dat is ook niet waar. De Qor’an zegt niet alleen dat de Islam het juiste geloof is, het is er ook op gebouwd dat Christendom en Jodendom verkeerd zijn. Verder is het deel van de Christelijke doctrine dat de geboden voor ieder mens gelden, in de Islam is dat niet noodzakelijkerwijze zo. Het Christendom streeft in principe geen wereldse heerschappij na, de Islam wil dat juist expliciet wel – enzovoort.
3. Integratie gaat helemaal vanzelf, daar is alleen tijd voor nodig. Daar is geen enkel bewijs voor; het lijkt er eerder op dat de tijd in het nadeel van de integratie werkt. Tijd op zich is niets, zoals ik eerder heb geschreven: Popper zei destijds al tegen Marx (figuurlijk dan), dat er geen noodzakelijke einduitkomst van de geschiedenis is – hoe de geschiedenis verloopt hangt helemaal af van mensen die op cruciale momenten besluiten te handelen of niet. De onwil zich voor te stellen dat er binnen de Islam een ‘wil naar macht’ kan heersen, is in dit verband, gegeven de bewijslast, een verwijtbare onwetendheid.
Wat me ook een beetje verbaast is dat zo iemand als Bezorgde Lezer schrijft dat het betoog van Wakkerejan uitstekend is, maar dan niet begrijpt waarom er ‘die onderliggende angst’ is. Spreekt dat dan niet vanzelf? Het lijkt soms wel alsof het ‘vooral niet bezorgd zijn’ een doel op zichzelf is, wat mij een beetje irrationeel lijkt. Je constateert een probleem, bent daar bezorgd over en gaat daar dan wat aan doen. Dat de situatie zoals die nu is fout moet gaan is een fatalistische leugen.
maandag 23 juli 2007, 1:42 uur
vrijheid van meningsuiting dacht ik is een groot goed, de waarheid verloochenen/in de doofpot stoppen werkt blijkbaar besmettelijk. heb ik in Bosnie-Herzegovina ontmoet/gezien/gehoord. lees: “Fighting for peace” van generaal Rose. zegt veel over het gedrag v.d.islamfundamentalist Izetbegovic en de “grote leiders” van onze, door hen kapot gemaakte wereld. Het islamfundamentalisme mag nooit deel worden van onze samenleving en clinton en consorten ophouden met dood en verderf zaaien in de wereld. Zij deugen al 60 jaren niet en vertonen crimineel gedrag net zo gevaarlijk als de radicale islam.
maandag 23 juli 2007, 1:59 uur
@Moritz
Het woord ‘cultuur’ moet je niet te eng zien. In gewoon Nederlands betekent dat volgens van Dale ‘het geheel van voortbrengselen van een gemeenschap’.
Humanisten, joden, hindoes, moslims, christenen en wie nog meer wil. Gooi ze allemaal in een container, en dan maar flink schudden….
@smartannabeth
Maar wat wil je dan? Terug naar de vorige eeuw? ‘Gezellig’ naast de kachel, spruitjeslucht, terug naar de verzuiling en naar het NPS-journaal kijken? Ppffffff, bespaar me. Dat klinkt mij zelfs wat oubollig in de oren..
Is de (verdergaande) internationalisering in en van Nederland ook niet gewoon leuk? En intellectueel bevredigend?
Hoe ziet jouw ideale Nederland er eigenlijk uit? Wat doen we met de 1 miljoen moslims in Nederland? Vertel het me, Dokter?!
@Vanes
“Joden en christenen hebben in de loop van de geschiedenis de interpretatie van hun geschriften aangepast aan de nieuwe tijd. Kortom zij bekijken hun heilige boeken met de kennis van vandaag.”
Maar niet de (oud)gereformeerden. Die houden vast aan de oorspronkelijke Bijbelvertaling. En daar is niet doorheen te komen, kan ik je melden.
maandag 23 juli 2007, 2:18 uur
Ik wil graag iets zeggen tegen alle mensen die zich in deze discussie gekeerd hebben tégen de kritiek op de islam. Ik ben geen vreemdelingenhater. Ik vind dat je niet mag generaliseren. Ik ben het ermee eens dat “DE”moslim niet bestaat. En ik vind dat wie goede moslim-buren, vrienden of collega’s heeft, die vooral moet blijven waarderen.
Maar alle narigheid die de islam met zich mee brengt en die in deze discussie breed is uitgemeten, kan niet worden ontkend. Hierover ben ik bezorgd. Zie ook mijn bijdrage van zondag 22 juli 06:36 uur. En ik vind dan óók dat iedereen die moslim is, en vooral diegenen die dat in ons land brééd willen uitdragen (hoofddoek, niquab, burka, djellabah, baardmannen enz.), met een zekere mate van gezonde achterdocht bekeken mogen worden. Deze mensen suggereren toch in ieder geval géén afstand te willen doen van een geloof/levenswijze die onmiskenbaar NIET bij ons past. Ik ben boos op onze politiek die heeft toegestaan dat de situatie nu is zoals die is. Men heeft vergoelijkt, weggekeken, de problemen met de mantel der liefde willen bedekken. Dat werkt echter bij fanatieke moslims averechts, want die zien zo’n houding als teken van zwakte en voelen zich al deels overwinnaar. Wij moeten ons niet laten wegzetten of overrulen, wij moeten doen, schrijven, opvoeren of tentoonstellen wat binnen onze wet kan en alle bedreigingen die van moslimkant geuit worden naast ons neer leggen. Daarom ben ik het met de opstelling van Wilders eens en gelukkig neigt nu ook de VVD steeds meer die kant uit. Ik vind dat prima. Duidelijke taal spreken, de problemen benoemen, oplossingen aandragen en vooral WAKKER blijven. Daarmee doe je geen enkele goedwillende moslim tekort.
maandag 23 juli 2007, 7:57 uur
Perugia
In de moskee werden kinderen opgeroepen fysiek geweld te gebruiken tegen Italianse leeftijdgenoten die uiteindelijk net als andere ongelovige italiaanen zullen verbranden in de hel.
Dus dit is het RELIGIE die haat,geweld,jihad, PREDIKT !
Ook DE WEG VAN DE MOSLIM dat oproept tot de gewapende strijd tegen ongelovigen, het slaan van ongehoorzame vrouwen en het doden van homoseksuelen.In dec 1006 wordt uit zulke boeken gedoceerd op het Islamitisch College Amsterdam. Iemand als Donner kan daar niet tegen zijn, want de sharia is volgens de islam GODSDIENST DOOR Allah voorgeschreven dus onder de vrijheid van godsdienst valt. WEG MET DE ISLAM!
maandag 23 juli 2007, 9:04 uur
Jaap
Hoe ziet jouw ideale Nederland er eigenlijk uit? Wat doen we met de 1 miljoen moslims in Nederland? Vertel het me, Dokter?!
Wij doen NIKS ! De moslims MOETEN zelf bepalen, volgens welke regels en normen willen leven. Als volgens de sharia wet dan a.u.b. NEDERLAND VERLATEN!
Als volgens democratische waarden en normen graag Welkom in Nederland!
maandag 23 juli 2007, 10:22 uur
mariska zegt:
maandag 23 juli 2007, 09:04 uur
Jaap
Hoe ziet jouw ideale Nederland er eigenlijk uit? Wat doen we met de 1 miljoen moslims in Nederland? Vertel het me, Dokter?!
Wij doen NIKS ! De moslims MOETEN zelf bepalen, volgens welke regels en normen willen leven. Als volgens de sharia wet dan a.u.b. NEDERLAND VERLATEN!
Als volgens democratische waarden en normen graag Welkom in Nederland!
Wat er met die 1 miljoen moeten doen is erg simpel, zoals de WAARHEID altijd simpel is, namelijk: een enkeltje thuislanden voor degenen met dubbele paspoorten & die zwaar crimineel zijn en/of onverbeterlijk zijn in het zich niet willen aanpassen. Bedoeld worden dan de fundamenteel baardmannen. Hier moeten we kei- en keihard in zijn. Mededogen is slap gedoe.
maandag 23 juli 2007, 10:24 uur
@moritz
“Wat me ook een beetje verbaast is dat zo iemand als Bezorgde Lezer schrijft dat het betoog van Wakkerejan uitstekend is, maar maar dan niet begrijpt waarom er ‘die onderliggende angst’ is. Spreekt dat dan niet vanzelf? Het lijkt soms wel alsof het ‘vooral niet bezorgd zijn’ een doel op zichzelf is”
Nee Moritz, angst spreekt niét vanzelf, maar is een reflex die zoals b.v. bij smartannabeth psychotisch vormen kan aannemen. Vandaag dansen rond de meiboom morgen rond de brandstapel. De terechte bezordheid die Wakkerejan uitspreekt vereist gewogen analyses en passende maatregelen ter correctie. Dat is wat een gezónd functionerend verstand voorschrijft.
Uw laatste zin “Dat de situatie zoals die nu is fout moet gaan is een fatalistische leugen” Dát lijkt op een vleug gezond verstand !
maandag 23 juli 2007, 12:05 uur
@ Laura: Ik weet niet waar dat stuk is gebleven. Is verder ook niet zo belangrijk. Moritz heeft, net als wakkerejan en vele anderen, goed omschreven waar mijns inziens de problemen zitten.
Quote wakkerejan: “Maar alle narigheid die de islam met zich mee brengt en die in deze discussie breed is uitgemeten, kan niet worden ontkend. Hierover ben ik bezorgd. Zie ook mijn bijdrage van zondag 22 juli 06:36 uur. En ik vind dan óók dat iedereen die moslim is, en vooral diegenen die dat in ons land brééd willen uitdragen (hoofddoek, niquab, burka, djellabah, baardmannen enz.), met een zekere mate van gezonde achterdocht bekeken mogen worden. Deze mensen suggereren toch in ieder geval géén afstand te willen doen van een geloof/levenswijze die onmiskenbaar NIET bij ons past. Ik ben boos op onze politiek die heeft toegestaan dat de situatie nu is zoals die is. Men heeft vergoelijkt, weggekeken, de problemen met de mantel der liefde willen bedekken.”
En dat zegt hij dan nog heel netjes: “…. met een zekere mate van gezonde achterdocht…”
Ik deel zijn algemene bezorgdheid en boosheid over onze politiek.
maandag 23 juli 2007, 12:15 uur
Wakkerejan:
“Ik vind dat je niet mag generaliseren. Ik ben het ermee eens dat “DE”moslim niet bestaat. En ik vind dat wie goede moslim-buren, vrienden of collega’s heeft, die vooral moet blijven waarderen.”
Wat is precies het kenmerk van een goede Moslim? Hoe soepel moet je die Koran interpreteren om tot een maatschappelijk aanvaardbare denkwijze te komen. Het staat haaks op elkaar. Deze leer converteert iedere gezonde geest in een verknipte maniak. Clitoris wegsnijden met een stuk glas: OK, het gebeurt nu een paar hondert jaar=traditie. Maar degene die het geintroduceerd heeft is toch compleet van de pot gerukt? Het is beter om te generaliseren, zodoende kom je tot zinnige vooroordelen.
maandag 23 juli 2007, 14:15 uur
Natuurlijk niet generaliserend, puur uit verveling, uit angst, uit blindheid
LEES in http://www.hetvrijevolk.com
“verslag van een stille tocht”
maandag 23 juli 2007, 14:30 uur
@bezorgde lezer:
U begrijpt mijn bezorgdheid, bent zelf ook bezorgd afgaande op uw naam, maar toch begrijpt u de onderliggende angst niet. ??? Zelf heb ik het woord angst niet gebruikt. Angst is inderdaad een oncontroleerbare reflex. Maar bezorgdheid gtuigt van gezond verstand, want dat betekent NIET de ogen sluiten voor zaken die duidelijk verkeerd gaan. En ik vind zeker dat het in ons land verkeerd gaat. En dat dat vraagt om gezond-verstand-acties. En ook al schiet de PVV misschien wat door, het is de enige club waar ik vertrouwen in heb.
maandag 23 juli 2007, 15:08 uur
Ik begrijp niet wat de minister hoopt te bereiken door de islam deel uit te maken van de Nederlandse cultuur. Als een aspect van de islamietische cultuur wordt opgenomen in de nederlandse is dat omdat deze door een overgroot deel van de bevolking wordt gezien als iets dat hun leven verrijkt. De nederlandse staat een joods-christelijke-islamitische staat maken is alleen maar leeg geklets en een werkelijke oplossing voor de intgratie problemen zie ik hier niet in. Integendeel, ik zie een paard van Troje voor de minderheid van de moslim bevolking in Nederland en de rest van Europa die een eind wil maken aan de westerse vrijheden en daarmee zullen de wel geintegreerde moslims net zoveel verliezen als de autochtone bevolking.
maandag 23 juli 2007, 15:16 uur
Als Vogelaar moslims wil helpen zich hier thuis te voelen, dan moet ze onze normen, waarden, vrijheden en verworvenheden maar eens glashelder in Marokkaans / Nederlands op papier zetten, en onder alle Marokkanen verspreiden. Het liefst voorzien van foto’s, bijvoorbeeld van gesloopte kerken, kortgerokte of ontblote lijven aan het strand, onbesneden / onverminkte geslachtsdelen, handenschuddende baarden, kussende homo’s, bezegelde relaties tussen alle kleuren van de regenboog, etc.etc. Het is vervolgens de taak van die Marokkanen (en in mindere mate Turken) dit alles te respecteren, bij voorkeur via eeen ondertekende intentieverklaring. Vervolgens dienen ze daar naar te leven en hun kinderen er eveneens van te overtuigen, want anders ontaard het (wederom) in goede bedoelingen zonder enig resultaat. En als ze dat niet willen omdat ene allah daar anders over denkt, dan moeten ze snel terug naar de landen die allahminded zijn, en daar valt Nederland bepaald niet onder.
Overigens valt het nogal mee met die christelijk / joodse tradities hier, want voorzover mijn herinnering strekt waren er tot de jaren zestig twee groepen die de dienst uitmaakten: protestant en katholiek. Van beide groepen is vrijwel niets meer over, op een harde kern na, die geen naam mag hebben. Onze jongste traditie is eerder atheistisch, met verder een mengelmoes aan religies en politieke overtuigingen, waarin geen enkele overtuiging domineert, op die van de ontkerkelijking na. En dat, waarde Vogelaarmoslims, willen we graag zo houden, want onze huidige normen en waarden zijn een optelsom van wat we na veel pijn en moeite hebben verworven. U heeft zich dus maar aan te passen in dit land, en anders vertrekt u maar naar waar u zich wel thuisvoelt.
maandag 23 juli 2007, 18:37 uur
@ Wakkerejan:
als trouw lezer van het NRC ben ik ‘bezorgd’ over de toon en de kwaliteit van deze discussie. Angstig of bevreesd voor ‘bedreigingen’ zoals de Islam, onverwachte kanker diagnoses, ongewenste immigratie, verwoestende meteoriet inslagen of oververhitting van de aarde, ben ik niet.
Panta Rei, het leven kent gelukkig talloze onverwachte vernieuwingen en uitdagingen zonder welke het onuitstaanbaar voorspelbaar en saai zou zijn.
En dat inzicht is pertinent geen fatalisme.
Gisteren heb ik geboeid naar de ‘zomergast’ Bettine Vriesekoop gekeken, haar ervaringen, veerkracht, onzekerheden en rotsvast geloof in zichzelf boeide en ontroerde me diep. Namen anderen dáár nu maar eens een voorbeeld aan, denk ik dan…..
Uw lange bijdrage van zaterdag 21 juli 2007, 08:21 uur heb ik goed gelezen evenzo lees ik regelmatig de uitstekende artikelen in ‘Opinio’ waaraan u refereert. W.m.b. dragen deze artikelen zeker bij tot een meer realistische kijk op de gebeurtenissen om ons heen en dat is dringend nodig.
Maar wáárom uw observatie;
quote “Je hoeft geen racist te zijn, of extreem rechts, om bevreesd te zijn voor de boodschap die uit bovenstaande artikelen spreekt. Wat staat ons uit de hoek van de islam nog te wachten? Het meest beangstigende is dat het erop lijkt dat dit onderwerp door onze politici nauwelijks serieus wordt genomen” unquote
Angst en achterdocht zijn zelfversterkende en blikvernauwende fenomenen en die ellende gun ik u niet. Na 15 eeuwen van direkte christelijke invloed op de dagelijkse politiek is er de laatste 60 jaren (pas!)een seculier Europa ontstaan dat ruimte biedt aan verschillen tussen ras, geloof, huidskleur en geaardheid. Energiek opkomen voor behoud van deze verworvenheden is een goede zaak en inderdaad dé (sociale)uitdaging van de komende jaren geworden.
Dat begrijpt elke politicus in Nederland, zonder overigens een schakelaar bij de hand te hebben om alles en onmiddellijk ‘anders’ te laten verlopen.
Slecht gemotiveerde angsten bij het grote publiek helpen niet maar kunnen wel leiden tot versimpelde en averechts werkende oplossingen. Fortuyn en Wilders hebben een ding gemeen; een hoogst labiele en onbetrouwbare achterban.
De LPF is nu historie en hopelijk behoeft Wilders niet al téveel toekomst.
maandag 23 juli 2007, 19:08 uur
Bezorgde Lezer zegt:
maandag 23 juli 2007, 18:37 uur
@ Wakkerejan:
U doet mij onwillekeurig denken aan overste Karremans die zich liet afbekken door de bruut Mladic en daarna wat beduimeld keek en iets mompelde van “We hebben het er toch nog goed van afgebracht”. Typisch een intelelctuele houding die leiver de loop der dingen willen blijven zien in het waas hunner opvattingen en intellectuele spinraggen. Het is zo met deze lui gesteld – zoals ook Orwell al signaleerde m.b.t. de marxistische intellectuelen – dat ze de grofheid, de kwaadaardigheid, de machtshonger, kortom alles wat het verstand & de moral afschuwwekkend vinden niet onder ogen wensen te zien (onbewust zijn ze hiertoe geblokkeerd). NAtuurlijk opereert Wilders met one-liners en istie niet het grootste politieke licht, maar hij is de enige die ik momenteel in staat acht om ont te mobiliseren en waakzaam te zijn. Als straks Wilders wellicht 25 zetels haalt, wat God verhoede, dan moet u eens heel goed opletten hoe moslims gaan reageren. Het is aan hun reactie te bepalen of Wilders wel of geen gelijk had!
PS: ook ik zag Zomergasten en vond Bettine Vriesekoop een zeer charmante dame maar wel erg onzer in het leven staand. Dit interview was een verademing tussen al die shit die de media dagelijks over ons uitstorten.
Ik observeer de moslims in d estad waar ik woon, lees artiekeln over hen, combineer en trek mijn conclusies. Bovendien is het moeilijk een orkaan te horen als men zich midden in het oog ervan bevindt, want dan is het oorverdovend stil. Wel zo’n gevoel heb ik ook bij de moslims!
maandag 23 juli 2007, 19:34 uur
Bezorgde lezer
‘Bettine Vriesekoop’ vindt u niet onder moslimvrouwen zéker niet onder hoofddoeken. Wij hebben Nederland/Europa opgeladen met niet alleen miljoenen analfabeten en ongeschoolden maar, veel erger, mensen die massaal geen ‘Bettine Vriesekoop’ mógen zijn vanuit de Islam, nog erger die willen niet zo zijn – integendeel die keuren Bettinna Vriesekoop áf – nog erger die denken Bettine Vriesekoop de les te mogen en kunnen lezen ‘hoe wél te moeten leven onder de Islam’ terwijl zij hun hoofddoeken naarvoren trekken uit angst voor het leven/Bettine Vriesekoop.
Citaat: “Energiek opkomen voor behoud van deze verworvenheden is een goede zaak en inderdaad dé (sociale)uitdaging van de komende jaren geworden.
Dat begrijpt elke politicus in Nederland,…”
Grapje van u? Of bedoelt u Minister Donner die vindt dat Nederlanders de ‘sharia’ zullen moeten accepteren ‘als de meerderheid dat wil’? Ella Vogelaar en andere politici erop uit van Nederland een Arabisch land te maken? Fortuyn wist donders goed waar hij over sprak: “de Islam is de zelf-verklaarde vijand van Europa’- d.w.z. per Koran definities van christenen, Joden en ‘infidels’.
En nee ook ik wil niet gedwongen worden in een Islamitische omgeving te wonen waar ik Nederland nog nauwelijks herken.
Citaat: “Fortuyn en Wilders hebben een hoogst labiele en onbetrouwbare achterban.
Tja, dat mag u dan ook zeggen van o.a. PvdA kiezers die naar Wilders rénnen.
maandag 23 juli 2007, 20:17 uur
Ik ben halverwege de vijftig. Het zal mijn tijd wel duren. Ik ben blij dat ik geen kinderen (en vooral geen dochters) heb. Helaas heeft een zuster haar voortplantingsdrang niet kunnen bedwingen en het toekomstperspectief van mijn neefjes baart me wel degelijk zorgen. Anders zou het me geen barst kunnen schelen dat dit land binnen afzienbare tijd een islamitische heilstaat is. Integendeel, dat zou het verdiende loon zijn van al die diversiteitsgeile linkse islamminnaars en door naastenliefde verblinde christendwazen die maar op de partijen blijven stemmen die ons land in een ijzingwekkend tempo naar de verdommenis leiden.
maandag 23 juli 2007, 21:06 uur
@Solist,
Je neemt me de woorden uit de mond.
Ik heb een zoon. Klein voordeel is dat ik al niet meer in Nederland woon en het ventje hier in het buitenland geboren is. Mijn ouders zouden graag zien dat hij ook de nederlandse nationaliteit krijgt. ik had al sterke twijfels maar sinds ik de PvdA ministers aan de gang zie peins ik er niet meer over.
maandag 23 juli 2007, 21:10 uur
@Bezorgde lezer 23/07/07 18:37 uur
Ik snap werkelijk uw bezorgdheid over de TOON en KWALITEIT van deze discussie niet. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Maar het is een veelgebruikte truc om alles wat discussianten onwelgevallig is af te doen als “borrelpraat, onderbuikgevoelens, de toon en de kwaliteit” van het te berde gebrachte. U slaat ook zijwegen in als u kankerdiagnoses, meteorietinslagen en de opwarming van de aarde erbij haalt. Zowel met de toon en de kwaliteit als met de door u genoemde rampenscenario’s gaat u de eigenlijke discussie uit de weg. Want het gaat erover of de islam in onze cultuur past, of onze westerse verworvenheden bedreigd worden en of het groeiende aantal moslims in ons land (en in de EU) wel goed is voor ons. Wel, naar mijn mening is dat NIET goed voor ons. Dat baseer ik op berichten en artikelen van goede nationale en internationale journalisten zoals genoemd in mijn lange (helaas abusievelijk twee keer afgedrukte) bijdrage van 21/07/07 08:21 uur. Daaruit spreekt heel duidelijk dat de politieke islam erop uit is om het Westen te overheersen en onze vrijheden in te perken. Deze mening wordt gedeeld door prominente afvallige moslims (o.a. Afshin Ellian, Ayaan Hirsi Ali, Ehsan Jami). Dus dáárom mijn observatie dat je geen racist hoeft te zijn (dus dat je een hele gewone fatsoenlijke burger kan zijn) om bevreesd te zijn voor die boodschap. Het siert u dat u mij de zelfversterkende en blikvernauwende angst en achterdocht niet gunt, maar met alle respect; dit vind ik elitaire prietpraat. Het blijft rechtovereind dat velen met mij, al dan niet gesteund door de informatie die ik mezelf heb toegeëigend, bezorgd zijn over de islam, het terrorisme, het groeiend aantal slecht geïntegreerde moslims dat zich welbewust zichtbaar van ons onderscheidt, dat onze westerse cultuur afwijst en niet bij ons wil horen. Intussen sussen, vergoelijken, en kijken onze politici weg en willen de problemen niet zien. Zoals ze dat al meer dan 20 jaar gedaan hebben en wat duidelijk tot een slechte situatie heeft geleid. En uit uw reacties blijkt dat ook u het allemaal niet zo’n vaart vindt lopen. Dáárom ben ik bezorgd. Daarom hoop ik dat er een politieke kentering plaatsvindt. Minder toegeeflijkheid t.o.v. de islam, lak hebben aan hun eisen t.a.v. cabaret, cartoons enz., geen verontschuldigingen als er op lange tenen is getrapt, geen verdere immigratie uit moslimlanden, geen geïmporteerde huwelijkspartners, geen huwelijken tussen neven en nichten. En misschien nog wel een paar goed doordachte en rechtvaardige maatregelen. Als u het er niet eens bent, dan is mijn vraag wat Ú dan vindt dat er moet gebeuren. Maar kom me niet meer aan boord met toon en kwaliteit.
maandag 23 juli 2007, 21:58 uur
Solist zegt:
maandag 23 juli 2007, 20:17 uur
Ik ben halverwege de vijftig. Het zal mijn tijd wel duren. Ik ben blij dat ik geen kinderen (en vooral geen dochters) heb. Helaas heeft een zuster haar voortplantingsdrang niet kunnen bedwingen en het toekomstperspectief van mijn neefjes baart me wel degelijk zorgen. Anders zou het me geen barst kunnen schelen dat dit land binnen afzienbare tijd een islamitische heilstaat is. Integendeel, dat zou het verdiende loon zijn van al die diversiteitsgeile linkse islamminnaars en door naastenliefde verblinde christendwazen die maar op de partijen blijven stemmen die ons land in een ijzingwekkend tempo naar de verdommenis leiden.
Nou ik kan u de hand geven! Ik zag het al aankomen halverwege de jaren tachtig toen ik Moslimmoekes met kinderwagens en achter haar aan zeulend man en meestal 4 kinderen, terwijl onze blanke vrouwen zonodig carriere moesten maken en vergaten te baren. Ik woonde toen in AMsterdam in een buurt waar je de verislamisering rap zag toenmen (gelukkig bijtijds verkast) en ik hoor nog mijn toemalige Islamtische werkster tegen mij zeggen “Wij veel kinderen, wij straks baas hier”Ze heeft gelijk, hun strategie is de Demografische Explosie, afgekort als DE strategie. Politiek is dus ook zorgen dat je rap in aantal toeneemt (Hitler wist het al)
maandag 23 juli 2007, 23:44 uur
@Bezorgde lezer 23/07/07 18:37 uur
Ik snap werkelijk uw bezorgdheid over de TOON en KWALITEIT van deze discussie niet. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Maar het is een veelgebruikte truc om alles wat discussianten onwelgevallig is van het te berde gebrachte af te doen als “borrelpraat, onderbuikgevoelens, de toon en de kwaliteit”. U slaat zijwegen in als u kankerdiagnoses, meteorietinslagen en de opwarming van de aarde erbij haalt. Zowel met de toon en de kwaliteit als met de door u genoemde rampenscenario’s gaat u de eigenlijke discussie uit de weg. Want die gaat erover of de islam in onze cultuur past, of onze westerse verworvenheden bedreigd worden en of het groeiende aantal moslims in ons land (en in de EU) wel goed is voor ons. Wel, naar mijn mening is dat NIET goed voor ons. Dat baseer ik op berichten en artikelen van goede nationale en internationale journalisten zoals genoemd in mijn lange (helaas abusievelijk twee keer afgedrukte) bijdrage van 21/07/07 08:21 uur. Daaruit spreekt heel duidelijk dat de politieke islam erop uit is om het Westen te overheersen en onze vrijheden in te perken. Deze mening wordt gedeeld door prominente afvallige moslims (o.a. Afshin Ellian, Ayaan Hirsi Ali, Ehsan Jami). Dus dáárom mijn observatie dat je geen racist hoeft te zijn (dus dat je een hele gewone fatsoenlijke burger kan zijn) om bevreesd te zijn voor die boodschap. Het siert u dat u mij de zelfversterkende en blikvernauwende angst en achterdocht niet gunt, maar met alle respect; dit vind ik elitaire prietpraat. Het blijft rechtovereind dat velen met mij, al dan niet gesteund door de informatie die ik mezelf heb toegeëigend, bezorgd zijn over de islam, het terrorisme, het groeiend aantal slecht geïntegreerde moslims dat zich welbewust zichtbaar van ons onderscheidt, dat onze westerse cultuur afwijst en niet bij ons wil horen. Intussen sussen, vergoelijken, en kijken onze politici weg en willen de problemen niet zien. Zoals ze dat al meer dan 20 jaar gedaan hebben en wat duidelijk tot een slechte situatie heeft geleid. Uit uw reacties blijkt dat ook u het allemaal niet zo’n vaart vindt lopen. Dáárom ben ik bezorgd. Daarom hoop ik dat er een politieke kentering plaatsvindt. Minder toegeeflijkheid t.o.v. de islam, lak hebben aan hun eisen t.a.v. cabaret, cartoons enz., geen verontschuldigingen als er op lange tenen is getrapt, geen verdere immigratie uit moslimlanden, geen geïmporteerde huwelijkspartners, geen huwelijken tussen neven en nichten. En misschien nog wel een paar goed doordachte en rechtvaardige maatregelen. Als u het er niet eens bent, dan is mijn vraag wat Ú dan vindt dat er moet gebeuren. Maar kom me niet meer aan boord met toon en kwaliteit.
dinsdag 24 juli 2007, 7:40 uur
Netuurlijk kan dat niet. Je kan immers ook niet tegelijk in- en uitademen!
Relatief kleine tegenstellingen zorgen voor ontwikkeling in een samenleving, grote tegenstellingen zorgen voor onrust, onvrede en in het ergste geval een burgeroorlog.
Als Nederlander heb ik niets met de allochtonen. Ik voel er geen verbondenheid mee. En daar zit de kern van het doemsenario voor de toekomst.
Een escalatie is in de toekomst niet tegen te houden. Wij, ooit zo tolerante Hollanders, keren ons meer en meer tegen allochtonen doordat de politiek van de jaren 70-90 niet goed heeft geluisterd en enkel aan korte termijn dacht Het moge duidelijk zijn wat het gevolg is van zo’n confrontatie.
dinsdag 24 juli 2007, 8:24 uur
Wakkerejan zegt:
maandag 23 juli 2007, 23:44 uur
@Bezorgde lezer 23/07/07 18:37 uur
Zo heeft u die “bezorgde lezer” even goed op zijn nummer gezet en terecht dit soort elitaire arrogante betweters die meestal de linkse ideologie toegedaan zijn. Door hun toedoen kwam deze shit totsand en nu durven ze met hun arrogante koppen de burger in et wrijven dat ie maar moet wennen en dat zijn cultuur zal opgaan in die van de vreemdeling. Links zal een toontje lager moeten gaan zingen, want ze hebebn al te veel rotzooi veroorzaakt met hun domme, “intellectuele” luchtfietserij en tja dat komt er allemaal van als je je losrukt uit de tradities die bewezen hehben deugdelijk te zijn. En dan nog durven roepen dat Geert onfatsoenlijk is, hoe durven ze, want Hij is de enige die de vinger op de etterende wond legt. Genoeg is genoeg: geen bruka en soepjurken er meer bij. men zal mij wellicht een simplist vinden, deste beter! Met dank aan het Simplistisch verbond!
dinsdag 24 juli 2007, 9:01 uur
Al geruime tijd ben ik ervan overtuigd dat het zinvoller is om minder de dialoog op te zoeken (er valt niets te bespreken) en meer tijd te steken in een analyse van de meermaals aangekondigde confrontatie. Het zal mij benieuwen hoe deze zich manifesteert. Numeriek vormen Moslims binnen Europa een meerderheid, met iig culturele achtergrond als gemene deler. Organisatorisch is hun cellen structuur al ettelijke keren doeltreffend geweest. Aan financiële middelen ontbreekt het ook niet. Identificatie van de vijand kan al lang niet meer op grond van de karakteristieke bionomische of sociale kenmerken. Er is geen duidelijke tegenbeweging die deze opmars een halt toeroept. Ik ben jammergenoeg pas dertig, ik ga het nog allemaal meemaken
dinsdag 24 juli 2007, 9:02 uur
@Kees Boerekool
Nederland is overbevolkt. De wereld is overbevolkt. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan kwaliteit boven kwantiteit. Er is niets mis met een geleidelijke terugloop van de bevolking tot een duurzaam te handhaven niveau. De moslimdreiging kan niet worden afgewend door te proberen tegen ze op te fokken. Dat lukt ons nooit. Of wil jij soms een stuk of tien kinderen, zoals bijvoorbeeld veel Palestijnen zich dankzij westerse hulp menen te kunnen permitteren. De oplossing voor Nederland is een verbod op de immigratie en een krachtdadige bevordering van de emigratie van moslims. De oplossing voor de wereld is het opsluiten van de moslims in hun achterlijke landjes en dan de natuur zijn gang laten gaan. In het afmaken van elkaar zijn ze namelijk onovertroffen.
dinsdag 24 juli 2007, 10:07 uur
Bekend mag op z’n minst verondersteld worden dat gastarbeiders toentertijd door werkgevers naar Nederland zijn gehaald. De regeringen die in deze periode aan het bewind waren: het kabinet Beel II (1958-1959 – ARP, KVP, CHU), het kabinet De Quay (1959-1963 – KVP, VVD, ARP, CHU), het kabinet Marijnen (1963-1965 – KVP, VVD, ARP, CHU), het kabinet Cals (1965-1966, voor het eerst sinds lang eens mét de PvdA, maar het komt al na een jaar ten val in de Nacht van Schmelzer). Er is nooit een kabinet geweest zonder CDA (KVP, ARP, CHU) en/of VVD. Kijk eens hier: http://www.minaz.nl/ministerraad/kabinet_1945/index.html
Links? Dergelijke kabinetten?
Het kabinet Marijen ging in november 1963 akkoord met gezinshereniging: Gezinnen mogen herenigd worden na 1 jaar na aankomst van de man.de toenmalige regeringen akkoord. Voor meer achtergronden: http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/10146498/
Links? Dat kabinet?
Helaas is er met de inburgering veel fout gegaan. Er waren zat werkgevers die hun buitenlandse werknemers wel Nederlandse les gaven. Dat gold echter niet voor elke werkgever. Ook politiek had er wel meer mogen/moeten gebeuren. Maar in die tijd – jaren 80 – waren er toen linkse kabinetten? Van Agt? Lubbers?
Paul Scheffer concludeert in ‘het multicultureel drama’ (http://www.nrc.nl/W2/Lab/Multicultureel/scheffer.html) onder andere:
“Er worden wel pogingen ondernomen om een verplichtender opvatting van de multiculturele samenleving te verdedigen. Zo werd in een rapport van Entzinger en Van der Zwan (1992) meer nadruk gelegd op inburgering van allochtonen dan tot nog toe gebruikelijk was. (Toenmalig minister Dales hamerde op het belang van inburgering.) Onder meer door het aanbieden van programma’s die de immigranten vertrouwd kunnen maken met de Nederlandse taal en cultuur. Dat gaat allemaal niet zo goed, mede wegens gebrek aan middelen. Het wordt door de nationale overheid blijkbaar niet ervaren als een dringende opgave. Laten we eens beginnen de Nederlandse taal, cultuur en geschiedenis veel serieuzer te nemen.”
En: “In 1994 wijdde het kabinet nog wel urgente woorden aan de etnische minderheden: ‘Het kabinet concludeert dat de situatie voor de toekomst uiterst zorgwekkend is. Redenen voor die zorg zijn de stagnerende economische ontwikkeling, de voortdurende immigratie – in het bijzonder van asielzoekers – en de ingrijpende effecten daarvan voor het maatschappelijk draagvlak voor het beleid.’ (Contourennota Integratiebeleid etnische minderheden).”
In 1996 kwam dan de Wet educatie en beroepsonderwijs. Daaronder viel ook het NT2-onderwijs. Dat moesten gemeenten uitbesteden bij ROC’s (de zgn. ‘gedwongen winkelnering’). Meer mensen zouden Nederlandse les krijgen.
Bekend mag verondersteld worden dat de ‘gedwongen winkelnering’ om ROC’s uit die WEB in 2004 om zeep geholpen is door de minister van integratie. Inmiddels was dat taalonderwijs verhuisd van het ministerie van OCW naar Justitie, nu zit het bij VROM. Het nieuwe principe was/is dat gemeenten Nederlandse les moeten aanbieden middels marktwerking. Bureaus die de laagste prijs bieden, mogen de lessen verzorgen. Dat resulteert vaak in (zelfs allochtone) taaltrainers zonder diploma, met een slechte taalbeheersing, tegen een armzalig loontje en grote groepen. Contrapructief als je bedenkt dat er veel cursisten zijn met taalproblemen.
De link http://www.amerika.nl/immigratieboek/html/rapport%20blok/hoofdstuk3.pdf geeft een beeld van de ontwikkelingen in de regering en het parlement.
Een links probleem?
De uitspraak van Paul Scheffer – Laten we eens beginnen de Nederlandse taal, cultuur en geschiedenis veel serieuzer te nemen – vind ik heel belangrijk. We moeten op een respectvolle manier laten zien waar WIJ voor staan. (Dan denk ik niet aan Wilders). Respect voor onze grondwet met artikel 1, taal, cultuur en geschiedenis. Breng dat over op nieuwe inwoners van Nederland. Met haat, horkerigheid en scheldenbereik je helemaal niets.
Graag zie ik eindelijk een scheiding tussen kerk en staat en tussen religie en politiek. Dat voorkomt sharia-diarree van Donner, maar ook gebral van Wilders. Bij beiden speelt geloof een grote rol.
Met Bezorgde Lezer deel ik het gevoel dat angst zaaien geen oplossing biedt.
dinsdag 24 juli 2007, 10:08 uur
Solist zegt:
dinsdag 24 juli 2007, 09:02 uur
@Kees Boerekool
Solist daar heeft u een punt. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat bloedige oorlogen, zoals de 1e en 2e wereldoorlog, burgeroorlogen een middel van de natuur zijn om wat te doen aan de overbevolking zoals hongersnoden en epidemieëen, want de natuur heeft altijd het Hoogste Woord. Door die overbevolking steven we al op een ramp af, de ecologische. Als opfokken geen alternatief is, zie ik het somber in, want zoals het nu gaat leidt de spanning tussen de alte Europeanen en de binnenkomers van Isklamitische snit op den duur tot bloedige burgerkrijg en bevestigt daarmee hegels idee dat de geschiedenis in bloed geschreven staat! Nieuwe Hitlers zullen opstaan aan beide kanten overigens, gebuikmakend van die spanningen om er garen bij te spinnen en ondertussen legt de democratie het loodje
dinsdag 24 juli 2007, 11:34 uur
hoelang kan de nederlandse samenleving nog ontkennen dat de islam een deel is geworden van de samenleving. er wordt altijd gezegd dat nederland een multiculturele samenleving is. de islamcultuur hoort hier ook bij en zal ook zo blijven. het wegwerken van de weerstand vanuit de samenleving en het bevorderen van de acceptatie zal het samenleven met verschillende culturen en achtergronden alleen maar makkelijker maken.
dinsdag 24 juli 2007, 11:55 uur
Ho, ho, Boerekool. Hitler was democratisch gekozen. Fascisme is namelijk het democratische superlatief. Daarom was Nietzsche geen democraat en ook geen fascist. Pogingen van de Nazi´s zijn leer te koppelen aan mythe van arische raciale superioriteit hebben hebben gefaald. Ook het idee om Moslims te ‘concentreren’ in hun eigen landjes (Solist) is geen innovatie en heeft geen kans van slagen. Diepgeworteld en verweven over het hele continent zijn ze niet meer weg te denken/slaan uit het europese. Etnische zuivering is een achterhaald concept dat mede doordat het een beetje in de taboesfeer ligt, geen oplossing biedt voor het vraagstuk.
dinsdag 24 juli 2007, 12:43 uur
@ zehra
a) op welke manier is de Islam ónderdeel van de Nederlandse cultuur? in aanmerking nemend dat de Islam/moslims Apartheid prediken, daarin aantallen ‘haram’voorschriften bestaan die régelrecht tegen onze cultuurgebruiken indruisen?
b) Wát heeft de Islam aan cultuur bijgedragen en wat kan die bijdragen?
Hoe kán de Islam onderdeel van de Nederlandse cultuur worden als de Koran er schuldig aan is haat en geweld te prediken t.o. christenen, Joden en ‘infidels’- het merendeel an de Nederlndse bevolking?
Als christenen en Joden in een Islamitisch land gaan wonen behoren zij daarom tot die cultuur/de ARABISCHE Islam cultuur?
dinsdag 24 juli 2007, 12:51 uur
@ Hans: Jammer dat je zo weinig sympathiek naar je eigen land kijkt. Ik begrijp het ergens wel. Ik ben veel op reis en als ik dan in den vreemde Hollamders tegenkom, schaam ik mij altijd een beetje voor hun lompheid. Maar ik ben ook vaak in cairo en als ik daarnma terugkom in Nederland, ben ik, hoezeer ik met plezier Cairo heb bezocht, toch weer blij met mijn vrijheid herwonnen vrijheid. Niet dat speklapjes en bier voor mij nu de essentie van het leven uitmaken, maar ik ben wel blij als ik zelf mag bepalen wat ik eet en of ik op een terrasje ga zitten en een biertje drink (ik geef toe: in Cairo kan dat wel enigszins als het binnen gebeurt; wat dat betreft zijn landen als Koeweit en Jemen veel onvrijer).
Ik denk dat we bij de vraag, of de Islam een stempel op onze cultuur gaat drukken, moeten kijken naar wat het doet met vrijheid. Als het effect geen andere is dan dat koeskoes an de nationale cuisine wordt toegevoegd, als extra optie (in die termen praat Vogelaar er over), dan lijkt er weinig op tegen.
dinsdag 24 juli 2007, 12:57 uur
Maar als het effect is dat Joden en homo’s niet meer vrij over straat kunnen en steeds meer vrouwen gedwongen worden tot het dragen van een hoofddoekje, dan is de vrijheid in dit land geschaad en dat moeten we zien te voorkomen. Kijk maar naar wat gebeurde toen die cartoon kwestie speelde: verschillende intellectuelen en journalisten gingen vrijwillig de eigen vrijheid, en onze vrijheid van infromatievergaring, beperken, om de Islam maar niet voor het hoofd te stoten. Waardering voor vrijheid beschouw ik als een eigenschap van de Hollandse cultuur waar we wel trots op mogen zijn. Van degenen die zich nieuw in dit land vestigen, dan wel kinderen zijn van hen die dat deden, mogen wij op z’n minst verwachten dat zij die waardering voor vrijheid respecteren, zo niet delen.
dinsdag 24 juli 2007, 13:49 uur
Lowie A. zegt:
dinsdag 24 juli 2007, 11:55 uur
Ho, ho, Boerekool.
Kan bst wezen, maar het is voorstelbaar dat als de spanningen zo toenemen er bloed gaat vloeien. Was het niet Enoch Powell die al in de sisties sprak dat er bloed zou vloeien in de Thames. toendertijd trokGen de armoedzaaiers uit het gemenebest naar Good Old England. De idee dat het Westen zo beschaafd zou zijn is een lachertje met een achter ons liggende eeuw waar ruim over de 100 miljhoen dooien vielen door toedoen van menselijk geweld, dus eentje erbij, ach wat maakt het uit (het is zeker niet onwaarschijnlijk inweerwil van ons streven ons best te doen om wederom zoeits te voorkomen (zie EU)
dinsdag 24 juli 2007, 14:20 uur
Alsjeblieft niet! Onze land heeft een joods-christelijke cultuur en zolang de islam geen beschaafde gedragsregels vertoond die voor mensen met een andere religie of atheïsten ook acceptabel zijn, is een inmenging van deze kultuur een absurde gedachte. Overigens de bijbel waarschuwd ons voor valse profeten en wat mij betreft is Mohammed daar één van. Zijn verheerlijking van oorlog en zijn houding tegenover de positie van de vrouw is daar alleen al bewijs van. Een ieder die zijn gezond verstand gebruikt weet dat dit op geen enkele wijze acceptabel is. Ik laat me in ieder geval niet door deze dame verleiden tot deze kultuur van mensen die zich voordoen als “dienaren van de gerechtigheid”.
dinsdag 24 juli 2007, 15:32 uur
Beste Laura,
Scheffer citeren is Links citeren, dus niets nieuws onder de zon. Ook Scheffer valt in de bekende kuil, door een tweedeling te veronderstellen tussen autoch- en allochtoon. En dat is juist helemaal niet het geval, want een belangrijk deel van de allochtonen -van Azie tot Afrika, op het noorden daarvan na, en met uitzondering van een deel van Arabie- is goed geintegreerd en wordt gerespecteerd, een wisselwerking. De excessen komen juist voort uit de islam, basis voor verreweg de meeste problemen, inmiddels wereldwijd. Die excessen vertekenen daarnaast het beeld, want sleuren en passent de goedwillende allochtonen (het leeuwendeel), maar ook vluchtelingen met zich mee in de beeldvorming. Het is dan ook zaak de rotte appels zo snel mogelijk uit de mand te verwijderen, en ze niet met zachte hand te keren, want dan rot het verder door. En dat verwijderen danwel wegsnijden is iets dat generaties politici hebben nagelaten, uit wat voor overwegingen dan ook. Wat resteert is een tijdbom, die ooit tot ontploffing wordt gebracht. De eerste tekenen daarvan waren de gevolgen van de moord op Van Gogh, een volgende calamiteit van die grootte zal geheel voorspelbaar en meedogenloos als een boemerang terugslaan op de veroorzakers, als groep. Je hoeft niet over veel visie te beschikken om te voorzien waar dat in zal ontaarden. Waarop de Scheffers onder ons wederom niet terzake doende verklaringen afgeven, en de Cliteurs wederom worden bedreigd.
De grenzen van het incasserend vermogen lijken inmiddels echter bereikt, daar hoef je alleen maar de diverse discussieforums over de islam -met name in relatie tot Marokkanen en in mindere mate Turken- voor te volgen. Wegkijken heeft geen zin, want een andere realiteit dient zich aan, of je dat nu gepast vindt of niet. Een realiteit die mensen dwingt om keuzes te maken, voor of tegen, net zoals religies gewend zijn dat te doen, dus islamieten hoeven zich niet aangevallen te voelen.
Steeds meer Nederlanders emigreren, want voelen zich niet meer thuis in dit land, oftewel in de verweesde samenleving zoals Fortuyn die al voorzag. Bijkomend nadeel is dat het vooral de hoogopgeleide vaderlanders met een gevulde beurs zijn die vertrekken, terwijl de instroom juist uit laagopgeleid en (kans)arm bestaat. En daar trek je een land dus op alle niveaus mee omlaag, zoals inmiddels ook blijkt. En als het gros van die kansarmen ook nog eens gedomineerd wordt door een religie die maar een Gelijk kent, dan zak je als land steeds verder in het moeras, tot aan de Middeleeuwen toe. Dat is geen doemdenken, maar een constatering van dagelijks bewezen feiten.
Onze tolerantie t.o.v. onaangepast en ongewenst is veel te ver doorgeschoten, de gevolgen daarvan laten zich inmiddels overal voelen, maar worden steeds minder geaccepteerd. Een religie als de islam, die alle aspecten voor een verdere teloorgang in zich meedraagt, wordt derhalve door de autochtone bevolking niet als een aanwinst beschouwd. Religies mogen dan wel in de kern zaligmakend zijn, ze worden tevens op de grootst mogelijke schaal misbruikt, om haat te zaaien, andere waarden af te wijzen of andersdenkenden te vermoorden bijvoorbeeld. We kunnen religies inmiddels missen, als kiespijn, want er zijn betere normen en waarden te bedenken dan door menselijke goden voorgeschreven, en met minder kwalijke bijwerkingen. Maar omdat ze kennelijk onuitroeibaar zijn, dienen de beoefenaars zich wel aan te passen aan bestaande normen en waarden die voor iedereen gelden, en dat schijnt weer een onmogelijke spagaat op te leveren. Aanpassen of wegwezen, met of zonder religie, lijkt me het devies, ook voor een regering trouwens.
dinsdag 24 juli 2007, 17:56 uur
Wakkerejan;
Over toon en kwaliteit;
U en ik leggen kennelijk verschillende standaarden aan als het gaat om wat er publiekelijk over medeburgers gezegd kan worden. In mijn opvatting kan namelijk “elk vogeltje niét zomaar zingen zoals het gebekt is”. Een medemens kwaadwillig beledigen of bedreigen om ras, geloof of sexuele geaardheid kan w.m.b. niét, een kwestie van zelfcensuur geconditioneerd door 25 eeuwen beschaving én een fatsoenlijke opvoeding. En daar ben ik best wel trots op.
Kreten als; ‘hoe ziet jouw ideale Nederland er eigenlijk uit? Wat dóen we met de 1 miljoen moslims in Nederland? (alsof het over de toekomst van de veestapel gaat)of; ‘het opsluiten van de moslims in hun achterlijke landjes en dan de natuur zijn gang laten gaan. In het afmaken van elkaar zijn ze namelijk onovertroffen.’ zijn voor mij en waarschijnlijk vele anderen in deze discussie totaal onacceptabel.
De afstandelijke vraag “of de islam in onze cultuur past, of onze westerse verworvenheden bedreigd worden en of het groeiende aantal moslims in ons land (en in de EU) wel goed is voor ons” wordt zo herhaaldelijk en op een walgelijke manier verbonden met de situatie en lot van medeburgers die op legale grond in Nederland een toekomst hebben gezocht én gekregen. En dat kan niet anders dan onzekerheid en angst zaaien.
Over bezorgheid versus angst;
In uw haast mij van repliek te dienen is ‘t u kennelijk ontgaan dat het willekeurige lijstje ‘rampen’ vooral sloeg op mijn persoonlijk gebrek aan redeloze Angst voor veranderingen en ’t naderende ‘onbekende’. De boodschap was; angst is niet alleen een slechte raadgever maar kan tevens de normale uitdagingen en veranderingen van ‘t dagelijkse leven verpesten.
Ik neem aan dat u ‘t daarmee tenminste eens kunt zijn.
De Angst voor wat er met Nederland zou kunnen gaan gebeuren louter op basis van een analyse van de Islam, uitspraken en gedrag van enkele fanatici gaat volledig voorbij aan onze eigen sociale veerkracht en reaktievermogen.
In 1960 kon niemand zelfs maar bij benadering bevroeden wat er zich nú begin 2000 voordoet. Alleen al informatie- en transport technologie (A’dam-Istanbul 90) hebben elke veronderstelling van tóen achteraf belachelijk gemaakt. Toch menen de nieuwe Profeten onder ons opnieuw zeker te weten hoe Nederland er in 2040 uit zal zien.
Ik denk dus dat alle huidige commotie achteraf overdreven zal blijken te zijn.
Dat neemt niet weg: elke bezorgdheid over mogelijk negatieve ontwikkelingen of, indien u persé wil, bezorgdheid over verdergaande verslechteringen zijn w.m.b. volkomen terecht…!!
Dat die bezorgdheid “gedeeld” wordt door prominente afvallige moslims met als boegbeeld Ayaan Hirsi Ali en andere schrijvers in Opinio, is mooi en heeft veel gewicht in de publieke opinie vorming maar géén stem in ons politiek bestel. Nederland heeft, vergelijkenderwijs, redelijk integere politici die luisteren naar de ‘grootste gemene deler’ van wat er leeft in hun achterban. Zij zijn door u en mij gekozen, kunnen geen persoonlijke wensen vervullen maar verdienen op z’n minst voor enige tijd ‘t voordeel van de twijfel.
Ook zij zitten met een erfenis van dertig jaren Nederlandse ‘gedoogcultuur’ en een internationale strijd tegen ‘moslim terroristen’ die door een onduidelijke (want leugenachtige) Amerikaanse agenda wordt gedicteerd.
PS
Over discussie trucs gesproken; verschuilend achter de redelijkheid ánderen te laten uitspreken wat men zélf diep in ‘t hart denkt en had willen zeggen is zo ongeveer de oudste truc die er is.
Altijd handig om je later van te kunnen distanciëren, nietwaar?
dinsdag 24 juli 2007, 18:45 uur
Bezorgde Lezer zegt:
dinsdag 24 juli 2007, 17:56 uur
Wakkerejan
U had dominee moeten worden, zeg! Wat een slap ethisch gewauwel, opgediend als intelelctuele analyse. Kom eens in d egewone wereld bvan de gewone man zoals Kees boerekool!
dinsdag 24 juli 2007, 18:54 uur
De Islam is een achterlijke religie, zei Fortyun. En daarmee is eigenlijk alles gezegd.
dinsdag 24 juli 2007, 19:40 uur
Bezorgde lezer
lees ook:
http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=96784
waarin het een en ander duidelijk neergepent wordt.
“Een medemens kwaadwillig beledigen of bedreigen om ras, geloof of sexuele geaardheid kan w.m.b. niét, een kwestie van zelfcensuur geconditioneerd door 25 eeuwen beschaving én een fatsoenlijke opvoeding. En daar ben ik best wel trots op.”
Gebaseerd op wat u schrijft moet de Koran de prullebak in want daarin wordt regelrecht haat, intolerantie, geweld, discriminatie….. gepredikt, maar als ik of Wilders dat zeggen ziet u als ‘onbeschaafd’? U vindt dat die haatspugende Koran in Nederland op scholen onderricht mag worden; dat de Islam openlijk Apartheid mag prediken en uitdragen in Nederland? Dat vindt u niet beledigend, alhoewel dit door miljoenen Nederlanders als beledigend t.o. hen gezien wordt?
Ik kan mij trouwens niet herinneren dat er in Nederland een blad voor de mond genomen werd/wordt i.v.m. Jezus-Christus, en ‘de Kerk’ – integendeel – en nog steeds – zoals wij al eeuwenlang heilige huisje intrappen. Dát is Nederland waar ik trots op ben en zo wil houden.
U spreekt over “enkele fanatici”. Hoe heeft u dat kunnen bepalen? Geeft u mij s.v.p. de statistieken daarover. Met hoeveel moslims heeft u discussies gevoerd over de Islam/hoe zij denken? Heeft u gisterenavond dat programma over ‘Erewraak gezien? Daarin gehoord hoe 3e-generatie moslimjongeren nog steeds, en onmiddellijk, naar geweld willen grijpen als ‘mijn zusje een vriendje heeft’? Ook gehoord hoe de meesten begrijpen waarom ‘erewraak’ gepleegd wordt? Hoe gaan wij dit oplossen want die ‘eer’ zit dik ingebakken in de schaam en- maagden cultus van de Islam.
Ik ben naar dat programma blijven kijken ondanks dat ik mij dooderger aan hoofddoeken. Een van de initiatiefneemsters een moslimvrouw die uit Anatolië naar Nederland kwam en die staat daar dan – onder hoofddoek – uit te leggen ‘dat erewraak fout is’ – maar tegelijkertijd en door die hoofddoek doet zij mee aan die maagden- en schaamcultuur. Terwijl zij tegen die jongens zegt ‘erewraak is niet goed’ zien die jongens daar een moslima staan die ‘netjes een hoofddoek draagt zoals het hoort opdat wij moslimmannen ons sexueel zullen kunnen beheersen’. Het is van de zottte achterlijk!
U moet echt dat boek ‘het Marokkanendrama’ eens lezen en waarschijnlijk zult u niet meer spreken van ‘enkele fanatici’ maar over een grote bevolkingsgroep waarin heel veel niet deugt t.o. de Nederlandse samenleving – en toch komen o.a. dat soort moslimvrouwen daarin steeds weer opnieuw Nederland binnen – en dragen niéts bij aan de Nederlandse samenleving – in tegendeel die zeggen ‘een juf voor een klas met jongens kan niet’. Waarom laat men die lui binnen? Waarom zelf één godsdienstwaanzinnige niqaabvrouw toestaan? Het zijn gewoon gevaarlijke mensen voor onze samenleving, en ja ‘dat mag u niet zeggen’ – maar zij mogen wél gevaarlijk zijn voor ons – toch!
Die Islam moet en mág opengebroken worden in Europa, wég met die idiotie, de Angst die daarin gepredikt wordt,het gehuichel over het een en ander – afgezien van die ‘jihad’ die mag! Moslims moeten ophouden Apartheid te prediken en uit te dragen – en áls zij dat niet willen dan kunnen zij Apartheid en afwijzing verwachten. Zachte heelmeesters maken stinkenden wonden – toch! Ellian, Ayaan, Nahed Selim …. worden door moslima’s/moslims met de nek aangekeken want ‘die vallen de Islam aan’; en u wil écht niét weten hoe moslims beneden alle peil Ayaan’s fysiek beschrijven; hoe zij altijd weer ánderen de schuld geven – w.o. ‘het Westen’. Wat moeten wij met die lui hier die onze zelf-verklaarde vijanden zijn?
Wat heeft het voor zin om je in een cultuur te begeven die je afkeurt en waar je niet aan mee mág doen? Moslim in o.a. het wijnrijke Frankrijk vloeken erger dan in de kerk.
Citaat: Ook zij [politici] zitten met een erfenis van dertig jaren Nederlandse ‘gedoogcultuur’
Hebben ZIJ gedaan – en gaan ermee door – toch!
Aboutaleb heeft van zijn koning een lintje gekregen ‘voor het goede werk verricht onder mijn Marokkaanse onderdanen in Nederland’- tja, weet die koning kennelijk niet dat ook Aboutalb beveiliging nodig heeft – en zo gaat dat in Nederland onder de knoet van de Islam – en daar moet een einde aan komen. NU!
dinsdag 24 juli 2007, 21:26 uur
Kom, we hebben de christenen er toch ook onder gekregen, met denigrerende praat en een beroep op de wet onder andere,
zou dat met de moslims dan ook niet kunnen?
Tenminste, ik verkeer nog steeds in de hoop (maar misschien is het naïeve waan) dat de huidige oprisping van de christelijke politiek een tijdelijke is, en net zoveel te danken aan toeval (Balkenende, anti-paars) als aan het optrekken aan de moslims die zich níet met eergevoel en al in de hoek laten zetten.
Dus niet: kletspraat, schreeuwen, bijbelvastheid.
Wel: ruggegraat, koersvastheid, een vleugje humor – en stevige hulp van de wet.
Wij doen hier niet aan islamfratsen, en overige folkloristische uitingen vinden we ook maar zozo. Nou ja, met een sloot bier achter de kiezen valt dat eigenlijk ook wel mee.
Dus blijf alsjeblieft van m’n broodnodige sloot bier af.
dinsdag 24 juli 2007, 22:55 uur
@bezorgde lezer dinsdag 24 juli 2007 17:56 uur
Ook nu weer maakt u een zijsprong door te veronderstellen dat u en ik verschillende standaarden aanleggen over wat er over medeburgers gezegd kan worden. Afgezien van de vraag of uw veronderstelling juist is: Daar gáát het helemaal niet om. DEZE discussie gaat over de vraag “MOET DE ISLAM DEEL WORDEN VAN DE NEDERLANDSE CULTUUR?” Twee antwoorden mogelijk: ja of nee. Zo staat het tenminste in NRC. Dáárover heb ik mijn standpunt uiteengezet, geschraagd op argumenten. En nogmaals, mijn standpunt is: NEE, de islam is bedreigend, intolerant, arrogant en heerszuchtig en daarom is het NIET wenselijk dat zij deel gaat uitmaken van onze cultuur. UW standpunt hierover heb ik nog steeds niet vernomen. Wel zegt u dat de “afstandelijke vraag” of de islam in onze cultuur past (maar dit is wel het discussiethema!!) op een “walgelijke manier verbonden is enz.”. Hier haalt u weer dezelfde truc uit als waarover ik viel bij toon en kwaliteit: u knoopt een negatief waardeoordeel aan mijn stellingname door het woord walgelijk te gebruiken. U discussieert dus niet over het thema, u roept ons vanuit uw verheven intellectuele positie vermanend toe dat wij ongepaste verbindingen leggen. Dan weet u ons ook nog te vertellen dat er in 1960 niemand was die kon bevroeden wat zich in 2000 zou voordoen. Wat heeft dat met onze discussie te maken? Ik verklap u ook geen geheimpje als ik u onthul dat er in 1920 niemand was die kon bevroeden wat 1939-1945 zou brengen.
Uiteindelijk meldt u dat onze politici door ons zijn gekozen en het voordeel van de twijfel verdienen. Maar dat geldt volgens u kennelijk niet voor de PVV, want die dichtte u in een vorig commentaar een instabiele achterban toe. En waarom u de Amerikaanse agenda tot slot leugenachtig noemt begrijp ik niet, en ik begrijp al helemáál niet wat dat met onze oorspronkelijke discussie van doen heeft. Kortom, het heeft geen zin om met u te praten over de vraag of het wenselijk is dat de islam deel gaat uitmaken van onze cultuur, want u heeft daar geen standpunt over.
woensdag 25 juli 2007, 1:37 uur
Als we nu onze gal spuwen op het politieke beleid van de vorige eeuw en ‘boos’ zijn op de politici inzake immigratie van niet westerse allochtonen, behoren we eigenlijk ‘boos’ te zijn op onszelf.
Een en ander staat nl. niet los van het stemgedrag van de kiezer tot eind jaren ’80. De kiezer stemde vooral uit traditie, wat werd bepaald uit welke rang of stand men kwam.
Er was wel een Janmaat’s CentrumDemocraten, maar ‘ie bleek door z’n eigen onhandigheid, de 2de Kamerleden en groepen uit de samenleving ernstig te worden gehinderd in z’n optreden. Maar wat hij wellicht wel voor elkaar heeft gekregen, is dat ‘ie het pad geëffend heeft voor populisten als Fortuyn en Wilders.
Een zekere mate van ontwikkeling van de democratie in het algemeen is ons dus ten deel gevallen. De mondige, zwevende kiezer heeft onze democratie verrijkt, immers de politici van tegenwoordig horen wel alert te zijn op signalen uit de samenleving, anders lopen de kiezers weg.
Daarom, hulde aan de zwevende kiezer!
woensdag 25 juli 2007, 1:50 uur
Beste Bezorgde Lezer,
zelf zou ik niet meteen voor de lengte van de stukken van Annabeth kiezen, eenvoudigweg omdat ook ik als geinteresseerde lezer na drie paragrafen afhaak, maar een ‘psychose’ heb ik niet bij haar kunnen ontdekken. Het lijkt me duidelijk dat het doel van Annabeth’s bijdragen is tot actie aan te zetten. Dat lijkt mij persoonlijk mentaal gezonder dan aan de ene kant constateren dat er een probleem is, maar aan de andere kant daar vooral niets aan willen doen. Wat denk ik wel duidelijk is, is dat de ‘pappen en nathouden’-benadering t.o.v. integratie van de laatste 20, 25 jaar niet heeft gewerkt.
Ik heb Annabeth trouwens ook niet op onwaarheden kunnen betrappen; zelfs wat ze schrijft over de Amerikaanse inmenging in Joegoslavie klopt.
Uw vertrouwen in onze bewindvoerders deel ik niet helemaal. Dat komt aan de ene kant omdat de betreffende uitspraak van Vogelaar er niet op duidt dat zij de achtergrond voor haar taak heeft (ik begrijp sowieso niet waarom we in een land met zulke talenten als Louise Fresco en Anil Ramdas die niet voor ons welzijn inzetten); aan de andere kant lijkt ze zich niet bewust van de ernst van de situatie. Dit is geen computerspelletje waar je een keer dood gaat en dan nog twee levens over hebt. Dit gaat om belangrijke zaken als de vrijheid van meningsuiting, het succes van de multiculturele samenleving en vrede en veiligheid.
Helaas zie je het scenario al voor ogen: de ene bevolkingsgroep groeit steeds harder, maar integreert moeilijker (onder meer door de ‘importhuwelijken’), zal meer eisen stellen, wat weerstand opwekt bij de Nederlandse bevolking. Dat kan tot geweld leiden: het feit dat we al 50 jaar in vrede leven betekent niet per definitie dat dat zo blijft. En als we conflicten willen voorkomen, is nu waarschijnlijk het moment om daar iets aan te doen.
Wat in ieder geval nu al duidelijk is, is dat de vrijheid van meningsuiting aangetast is. De affaires Rushdie, Van Gogh, Hirsi Ali en de Deense cartoons leiden ertoe dat velen zich niet vrijelijk uitspreken.
Als u wilt weten voor maatregelen ik zelf voorsta verwijs ik graag naar mijn bijdrage in het forum ‘Wordt de Westerse beschaving bedreigd?’ U raad al wat mijn antwoord op de vraag was, neem ik aan.
Tenslotte, het kan best zijn dat u gelijk heeft, en dat we over 40 jaar heel anders tegen de huidige situatie aankijken, maar dan waarschijnlijk omdat we iets hebben gedaan, niet omdat we hebben besloten de situatie maar verder aan te zien.
woensdag 25 juli 2007, 1:57 uur
Beste Jaap,
ik zal het begrip cultuur op jouw suggestie iets ruimer zien; ik ben absoluut niet tegen ‘flink schudden’, maar ik denk dus dat er meer dan een gemeenschap bestaat.
Solist,
je schrijft over Moslims: “In het afmaken van elkaar zijn ze namelijk onovertroffen.” Doel je soms op Gaza? Dat zijn anderhalf miljoen mensen opgesloten op een paar vierkante kilometer. Israel heeft de positie van Fatah bewust en continu verzwakt en de Gazanen jarenlang geterroriseerd met nepbommen, kogels die schoolkinderen -nota bene in hun klaslokaal!- doodden en experimentele gassen. Wat denk je dat dat met mensen doet?
Misschien vind je het interessant eens te kijken op de website van Een Ander Joods Geluid (http://www.eajg.nl).
Annabeth,
dank voor je reisbeschrijving. Het stadje in Syrie waar je geweest bent is waarschijnlijk Ma’aloula, op de weg van Damascus naar Homs. Een heel mooie plek, wij zijn er ook een paar keer geweest. Wat Libanon betreft, ik denk soms wel eens dat dat het ‘laboratorium’ voor Europa is. Kijk je wel eens op de website van de Daily Star? Een uitstekende krant, uniek in het Midden Oosten en goed om het nieuws daar bij te houden en een keer vanuit een ander perspectief te bekijken: http://www.dailystar.com.lb
Het beste.
woensdag 25 juli 2007, 8:46 uur
Het is onmogelijk een 500 jaar durend secularisatie- en verlichtingsproces af te laten wentelen binnen 50 jaar in een bevolkingsgroep die er een middeleeuwse levensbeschouwing op nahoudt. Inzetten op omderwijs en voorlichting is zinloos, omdat het atheïstische concept te veel intellect en inzicht vereist, iets waarmee deze nieuwe Nederlanders niet toegerust zijn. De reactionaire vlucht in christelijke waarden (CDA in kabinet) is geen aan te bevelen manier om tegengewicht te bieden aan de Islam-norm. Juist toen de waardenloze samenleving af leek te zijn, werden we wakker geschud.
woensdag 25 juli 2007, 9:44 uur
Willem Breedveld in Trouw vandaag vindt dat ‘hoofddoeken en democratie kunnen’- nota bene – ‘omdat Turkije die in de laatse verkiezingen geaccepteerd heeft zelfs links heeft erop gestemd’ (alsof Links dat hiet al niet doet). Gaat Breedveld verder met:
Citaat: “Wat is er eigenlijk mis met dit lapje textiel, dat zich vaak modieus, om niet te zeggen uiterst geraffineerd laat dragen? Heel wat fraaier in ieder geval dan de lompige tuinbroeken waarin feministen zich tooiden in de jaren zeventig. Niet zo gek veel, tenzij het een verplicht nummer is. Maar juist op dat punt bestaat veel misverstand: het gros van de hoofddoekjesdragende vrouwen claimt dat zij dit hun doek uit vrije wil omdoen. Sterker nog, veel moslima’s in Nederland zijn het hoofddoekje gaan dragen, juist omdat wij er zo de pest over in hebben. Voor hen is het een manier om zich te onderscheiden, om zo iets van hun identiteit uit te drukken. Het hoofddoekje als geuzenvaandel, als de uitdrukking van iets waar je trots op bent, juist omdat de anderen het verafschuwen.”
AUW!
woensdag 25 juli 2007, 10:29 uur
De Linkse Kerk (incluis het CDA) heeft net als Neville Chamberlain zijn ziel verkocht aan de duivel.
We worden dankzij deze dhimmies eeuwen terug geworpen in de cultuur.
Middelmatigheid is weer troef en de prestaties van de gemiddelde scholier zijn bedroevend.
Alles moet van de PvdA/CDA combinatie naar het laagste putje sijpelen.
Eigenlijk zou er eenv erbod moeten komen voor PvdA en CDA stemmers om te mogen emigreren. Zij leveren immers hun kinderen uit aan de barbaren.
De Duitsers van ’40-45 zouden trots zijn geweest op de generatie politici na ’68.
woensdag 25 juli 2007, 11:35 uur
smartannabeth zegt:
woensdag 25 juli 2007, 09:44 uur
Willem Breedveld in Trouw vandaag vindt dat ‘hoofddoeken en democratie kunnen’- nota bene – ‘omdat Turkije die in de laatse verkiezingen geaccepteerd heeft zelfs links heeft erop gestemd’ (alsof Links dat hiet al niet doet). Gaat Breedveld verder met:
Die Breedveld ziet er met dat baardje al een beetje uit als zo’n enge baardman: hij is dus al aardig aan het integreren in de koeltoer van de baardmannen!
woensdag 25 juli 2007, 14:11 uur
@ Moritz
Hoffelijkheid (en ondeskundigheid) verbiedt mij smartannabeth algeheel‘psychotisch’ te noemen Mijn opmerking refereert uitsluitend aan haar angst voor de Islam die herhaaldelijk loéihard uit haar schrijfsels naar voren springt. In werkelijkheid heb ik gezegd;
“Nee Moritz, angst spreekt niét vanzelf, maar is een reflex die, zoals b.v. bij smartannabeth, psychotische vormen kán aannemen”
@ Wakkerejan;
Citaat van u “ik snap werkelijk uw bezorgdheid over de TOON en KWALITEIT van deze discussie niet”. Als ik dit vervolgens probeer uit te leggen hult u zich in boosheid en verwijt u mij te redeneren vanuit een ‘verheven intellectuele positie’. Kennelijk valt het u zwaar wat meer genuanceerde meningen te absorberen. Echter, met geposeerde boosheid en onbegrip naar mijn ‘verheven positie’opkijkend geeft u mij téveel eer en doet u zichzelf tekort.
De volledige en complexe vraag van het NRC luidde;
’Wat vindt u? Moeten de islam en moslims worden geholpen om hier te ‘wortelen’? Heeft Nederland op de lange duur een ’joods-christelijke-islamitische traditie’? Moet de Islam deel worden van de Nederlandse cultuur?’ De twee-antwoorden eis heeft u er zelf bij verzonnen.
Met wat minder boosheid en meer begrijpend lezen had u inmiddels al wel ingezien wat mijn ‘positie’ is. Maar nu dan voor alle duidelijkheid;
= ik weiger deze stelling met een eenvoudig JA of NEE te beantwoorden, niét omdat ik een burgelijke lafaard, ’n Karremans of politieke slapjanus ben zoals voorheen werd beweerd, maar omdat ik oprecht van mening ben dat deze vraag niet met zo’n simplistische benadering kan worden afgedaan. De ruim 600 uiteenlopende reakties zijn een overweldigend bewijs voor deze opvatting.
Onbeheerste immigratie en integratie, moslimcultuur en Islam religie, drie verschillende, zij het gerelateerde, ‘problemen’ worden in één vraag samengeperst en dat leidt onvermijdelijk tot chaotische meningsvorming.
‘Helpen wortelen’ suggereert dat reeds aanwezige moslim medeburgers, die niét met een ‘pappen en nathouden’ beleid maar via een weloverwogen politieke besluitvorming en óns ideaalbeeld van een multiculturele samenleving hier zijn komen wonen, de vaste grond onder voeten kan worden weggenomen of tenminste onzeker gemaakt. Helpen óntwortelen is voor hen dan nu ineens geen semantisch grapje meer.(u begrijpt toch wel wat ik dáármee bedoel, niet?)
De LPF was en Wilders dreigt inderdaad vergaarbak te worden van sociaal ontevredenen (niks zwevende kiezer), snelle (carriére) ego’s die altijd en overal wel simpele en doeltreffende oplossingen voor menen te hebben. En erger, het radicaal rechtse deel van de bevolking vindt er geruisloos onderdak. De politicus Wilders streeft bovenal naar Erkenning en Macht en zal erg ver gaan die te verwerven. Dat verschijnsel baart mij meer zorgen dan de komende veertig jaren ‘moslim intergratie’; omdat ik ervan overtuigd ben dat we daar in de tijd met een aantal gewogen en verstandige maatregelen wel uit komen.
Ik val niet graag in herhaling, mijn vorige bijdrage en deze aanvulling moeten u toch een aardig beeld geven waar ik voor sta. In elk geval hoop ik dat al lezende uw boosheid wat weggeëbt is want na Angst is Boosheid toch echt de volgende verstandsverduisteraar.
PS
Mijn opmerking over het ‘leugenachtige’ Amerika betroffen het anti-terrorisme beleid in het Midden Oosten, geheime CIA operaties en de negatieve effecten van de Iraakse inval op wereldterrorisme dus óók in Nederland.
Misschien een brug te ver voor deze discussie. Soit, het zij zo.
woensdag 25 juli 2007, 16:41 uur
Beste Bezorgde Lezer,
Het is uw aanmatigende toon met een nogal betweterige ondergrond die ook mij bezorgd maakt. Jammer dat u op de vrouw speelt, waar juist de bal alle aandacht verdient. Dat is weliswaar -en met name in de politiek- een goed polderlands gebruik, maar doet de realiteit geweld aan en draagt niet bij aan oplossingen.
Aanmatigend, want door mensen psychotisch te noemen (niet algeheel nee, maar het deel dat u kennelijk voorstaat is toereikend voor de beeldvorming, van wie laat ik even in het midden) gaat u voorbij aan de inhoud van Annabeth’s betoog, en erger, u probeert met het stempel ‘angstgevoelens’ zowel boodschapper als boodschap om zeep te helpen, ook al een beproefd concept in wegkijkend polderland.
Misschien -ik doe maar een gooi- is de door u gesignaleerde ‘angst als reflex’ niet anders dan bezorgdheid, zij het iets anders geuit dan door u voorgestaan, maar dat lijkt me niet van belang. En juist het uiten van emoties maakt duidelijk waar mensen voor staan, iets waar de gemiddelde calvinist nogal problemen mee heeft, met een profiel dat derhalve als ‘nietszeggend’ kan worden beschouwd. Als u (door u kennelijk ongewenste) emoties meent te signaleren, zegt dat vooral iets over u, lijkt mij. Het gaat immers om de inhoud van de boodschap, en die heb ik u niet zien weerleggen, alle fraaie retoriek ten spijt. Ik zou zeggen: lees het betoog van Annabeth eens aandachtig en op feiten door, dat zou al een aardig begin zijn voor een wat genuanceerdere toonzetting jegens haar. En ze zal ongetwijfeld bereid zijn te verklaren waar uw kennis tekortschiet of wat u niet helemaal duidelijk is.
woensdag 25 juli 2007, 17:52 uur
@ Bezorgde lezer: Alle vragen zijn toch gesloten vragen? En wat mij betreft mogen deze best met een minder eenvoudig (uitstekend staaltje retoriek) JA of NEE worden beantwoord. “Wat vindt u?” is weliswaar een (aansporende) open vraag, maar die zie ik ter inleiding van de daarop volgende vragen en daar kan enkel JA of NEE op worden geantwoord. Als ik vraag: “Wat vindt u? Zullen we stoppen om op de man te spelen? “, dan kan ook alleen met JA of NEE worden geantwoord (uiteraard aangevuld met allerlei argumenten). Bovendien is de hoofdvraag (zoals wakkerejan ook al aangaf):”Moet de islam deel worden van onze cultuur?”. Daar refereerde hij naar.
Quote: “Na 15 eeuwen van direkte christelijke invloed op de dagelijkse politiek is er de laatste 60 jaren (pas!)een seculier Europa ontstaan dat ruimte biedt aan verschillen tussen ras, geloof, huidskleur en geaardheid. Energiek opkomen voor behoud van deze verworvenheden is een goede zaak en inderdaad dé (sociale)uitdaging van de komende jaren geworden.”
Velen, zo niet allen, die deze discussie hebben voorzien van commentaar en “NEE” als primair antwoord hebben gegeven op de hoofdvraag, zullen de bovenstaande opmerking ook kwalificeren als “NEE”. Er is vanuit diverse personen aangegeven dat de bezorgdheid bestaat dat de islam geen ruimte biedt voor verschillen tussen geloof en geaardheid. Behoud is immers een conservatief begrip. Dat er vervolgens geen angst bestaat voor 40 jaar moslim integratie (retorisch weer sterk, omdat het impliceert dat moslims dus zullen integreren in onze samenleving) doet daar verder niets aan af.
Afgeven over de toon en kwaliteit, mijn niveau afdoen als dermate laag dat middelmatigheid tot grote hoogte stijgt, velen (met mij erbij vermoedelijk) labelen als moreel ernstig gehandicapten, “wat is er in Godsnaam met mijn NRC Handelsblad gebeurd?”, “Nee Moritz, angst spreekt niét vanzelf, maar is een reflex…”, “Met wat minder boosheid en meer begrijpend lezen” en meer van dit soort opmerkingen, lijken mij een prima basis om iemand “intellectueel verheven” (betweterig) te noemen. Ik heb de berichtgeving althans wel zo ervaren. Overigens is het eerst geplaatste bericht compleet zonder inhoud of mening rondom het onderwerp. Genuanceerd bericht? Niet te absorberen? Niet verheven boven de rest?
Benjamin Franklin: “He that falls in love with himself will have no rivals.”
woensdag 25 juli 2007, 17:52 uur
@Bezorgde lezer:
Citaat: “Hoffelijkheid (en ondeskundigheid) verbiedt mij smartannabeth algeheel‘psychotisch’ te noemen”
Zegt u het maar hoor – lucht uw hart op – toch!
Bent u een gepensioeneerde dominee gezien de “toon” waarop u schrijft?
U heeft nog steeds geen oplossingen aangeboden anders dan ‘laat God’s water over God’s akker lopen’, en ‘onze wijze regering knapt het wel op’, onder uw: ‘de NRC vraag is niet simplistisch te beantwoorden’- terwijl dat precies is wat u doet want uw ‘weloverwogen politiek’ is te laat gezien Nederland temidden van een ónbeheersbare Islam zit; én de regering nog steeds rustig doorgaat dezelfde fouten te maken als reeds decennia lang.
De Arabisch/Islamitische cultuur kan geen ónderdeel zijn van de Néderlandse cultuur om reeds door deze ‘psychopate’ genoemde redenen; met als nog een voorbeeld daarvan India en haar Hindoe cultuur, waar de Islam haar stempel gezet heeft binnen India. De Islam kan, was, noch is onderdeel van de inheemse Hindoe cultuur geworden, en werd/wordt door Hindoe India ook nooit als zodanig geaccepteerd – vide ‘Separation’ en het erstwhile (!!!) Hindoe Kashmir.
Ik was in Gujarat toen moslims die trein met Hindoe pelgrims in brand staken en heb nog de krant waarin foto’s van de tot houtskool verbrandde lijken veroorzaakt door de rellen die daarna ontstonden. Hindoe’s en moslims in India tolereren elkaar, kúnnen niet anders per de verschillende definities van hun religies/culturen; en in Thailand en op de Fillippijnen vecht het leger tegen jawel – ‘moslim Separatisten’….
De Islam is per definities in de koran een uitgelezen vijand van de Hindoes, Buddhisten, christenen, Joden …. en die kan zich daarom niet INVOEGEN in die culturen maar slechts als Apartheid gegeven bestaan; en het gaat verkeert in álle landen JUIST om de intolerantie en Apartheid die moslims vertegenwoordigen – zelfs als moslims de grote meerderheid vormen dan blijven de anderen de ‘dhimmies’ die achtergesteld tot vervolgd/vermoord worden zoals wij in Islamitische landen zien.
Nog een voorbeeld: christenen in Turkije behoren niét tot de vrijwel algeheel Islamitisch Turkse cultuur; want die christencultuur is voor Turkse moslims ‘haram’ – zoals óók voor moslims in Nederland. Als Nederlanders in Marokko wonen en klompen dragen zijn die klompen géén onderdeel van de Marokkaanse cultuur; net zo min als ‘halal’ worst onderdeel kan zijn van de Néderlandse cultuur maar onderdeel is van de Arabische/Islam ‘cultuur’.
De Islam is per definities in de koran een uitgelezen vijand van de Hindoes, Buddhisten, christenen, Joden …. en die kan zich daarom niet INVOEGEN in die culturen maar slechts als Apartheid gegeven bestaan ook bewezen omdat wij last hebben van de Islam/moslims maar niet van Hindoes, Buddhisten …. in Nederland.
En ik zie géén respect voor onze cultuur vanuit de Islamhoek – integendeel – en wat mij betreft kunnen moslims ook daarom barsten met hun Islam!
Uw probleem is dat u de Islam niet kent; noch die “ontevreden kiezers die naar Wilders rennen” want daarvan miljoenen en miljoenen…. door héél Europa heen.
woensdag 25 juli 2007, 22:18 uur
Hooggeleerde Moritz, wat ben ik dankbaar dat u mij deelgenoot heeft gemaakt van uw ongeëvenaarde kennis en verbluffende inzichten. Hoe verblind en, erger nog, bevooroordeeld was ik om niet te beseffen dat moslims die elkaar over de kling jagen dit nooit uit vrije wil doen, maar daartoe aangezet worden door de vuige manipulaties van ongelovige honden. Ja, ik dacht inderdaad aan (onder andere) Gaza, maar ik zie nu in dat de Hamas-terreur louter het trieste gevolg is van de genocidale politiek van Israël (wat zijn die joden toch doortrapt).
Ook wat betreft de andere voorbeelden die ik in gedachte had is de schuldvraag nu wel afdoende beantwoord. Irak: de bloedbaden daar zijn voor 100% het werk van de perfide Amerikanen, die de in de grond zo vredelievende bevolkingsgroepen van wapens voorzien en tegen elkaar opgehitst hebben. De slachtpartijen van Saddam Hoessein en zijn kliek tellen niet mee, want dat waren geen echte moslims. Afghanistan: van hetzelfde laken een pak. De krijgsheren daar hebben nooit iets anders verlangd dan vreedzaam de macht te delen en de Taliban streefde er alleen maar naar de moslims die van het rechte pad afgedwaald waren met zachte hand weer tot de juiste geloofsopvatting te brengen. Door de Amerikaanse invasie staan ze elkaar nu naar het leven. Pakistan: hetzelfde liedje. De lafhartige kruisvaardersknecht Musharraf heeft er alles aan gedaan oprechte gelovigen in diskrediet te brengen en tot gewelddaden te verleiden. Dat deze, nadat ze tot het uiterste getergd waren, elkaar op zijn gaan blazen moet alweer op het conto van de Amerikanen geschreven worden. Darfur: een ietwat lastiger geval. Een simpele geest zou het feit dat Arabische moslims ijverig zwarte moslims proberen uit te roeien voor ordinair racisme kunnen houden, maar we weten allemaal dat alleen witten racistisch zijn. Op de een of andere manier zullen de Amerikanen er dus wel weer achter zitten. Iets verder terug in de tijd kom je de massamoorden tegen die Pakistaanse soldaten in Bangladesh hebben aangericht, toen de ondankbare bevolking (opgestookt door Amerika en India) zo brutaal was onafhankelijk te willen zijn. Eigenlijk was het echter alleen de bedoeling het restje onruststokende Hindoes op te ruimen en waren de dooie en verkrachte moslims slechts bedrijfsongevalletjes.
Zelf rep je er niet over, maar voor een juist beeld is het van belang te benadrukken dat de christenen het altijd bonter hebben gemaakt dan welke moslim ook. Als ik denk aan het lot van de arme Katharen word ik helemaal beroerd. De martelpraktijken van de Inquisitie en gekrakeel tijdens de Reformatie zijn te walgelijk voor woorden. Dat is natuurlijk al wel enige eeuwen geleden, maar de burgeroorlog in Noord-Ierland heeft bewezen dat de christenen nog altijd even bloeddorstig zijn. De enige reden dat daar relatief weinig slachtoffers gevallen zijn, is het feit dat die bijgelovigen bang waren dat ze in het hiernamaals gestraft zouden worden als ze zelfmoord pleegden. Ze hadden daarom het lef niet om zich in een kerk of op een drukke markt in de lucht te laten springen (sommige idioten waarschuwden zelfs voor ze een gewone aanslag pleegden).
Geen verstandig mens kan ontkennen dat de islam de religie van de vrede is (als gelovigen zoiets beweren moet je ze immers op hun woord geloven) en daar volgt logisch uit dat moslims niet in staat zijn tot wreedheden -behalve als ze geprovoceerd worden door islamhaters. De enig mogelijke conclusie is dan ook dat moslims de eeuwige slachtoffers zijn van de onverdiende haat van westerse schurkenstaten en hun onderdanen.
PS: mocht u iets minder briljant zijn dan u zelf denkt, dit stuk is niet geheel van sarcasme ontbloot.
woensdag 25 juli 2007, 23:16 uur
Ik geef het toe: ik heb zelf geschreven dat de geschiedenis zich niet herhaalt. Toch wil ik in dit verband niemand het volgende fragment van Asher Ginzburg onthouden (uit: Truth from Palestine, 1891, geciteerd uit The Clash of Fundamentalisms van Tariq Ali, p. 90 van mijn uitgave): “We are used to believe abroad that Arabs are savages from the desert, ignorant like animals, who neither see nor understand what happens around them. This is a great mistake. [...] The Arabs, particularly those who live in the towns, see and understand our aims and activities in Palestine. They pretend not to know because they see no threat to their future in what we do and they try to exploit us too. [...] The peasants rejoice when a Jewish colony is established because they get good wages. [...] The big landowners are glad too. [...] However should a time come when the life of our people in Palestine will develop to such an extent as to push out, to a small or large extent, the indigenous population of the country, then not easily will they give up their place.”
Toch moesten ze dat, want in 1948 werd in Palestina de Staat Israel gesticht.
PS Solist, blij dat je het licht hebt gezien.
woensdag 25 juli 2007, 23:31 uur
Bezorgde Lezer,
ik begrijp dus dat u het niet onhoffelijk vind Annebeth’s schrijven met psychotische vormen in verband te brengen, en dat deze classificatie uw reactie is op de toon van het debat.
Tsja, dan is het misschien inderdaad wel het beste dat de discussie tegen zijn einde loopt. En, om daar geen misverstanden over te laten bestaan, voorzover ik Annabeth’s bijdragen heb gelezen vond ik die heel waardevol voor deze discussie.
donderdag 26 juli 2007, 1:40 uur
@Bezorgde lezer 25/07/07 14:11
Waarde heer of dame, als ik u erop gewezen heb dat u in uw bijdragen aan deze discussie zijwegen bent ingeslagen die niets met de vraagstelling van doen hadden respectievelijk dat u uw morele vingertje heeft geheven over toon, kwaliteit en “walgelijke verbindingen”, dan is dat een waarneming mijnerzijds en geen “geposeerde boosheid” zoals u dat noemt. Dat u dat zo ondervindt wijst wellicht op een gevoelig snaartje? Door mijn “begrijpend lezen” ken ik uw positie in deze discussie inmiddels wel, maar het zou zo eenvoudig zijn geweest als u gewoon had gezegd: “Ik vind het prima dat er veel moslims in dit land zijn, ik nuanceer alle problemen die ze met zich meebrengen, ik vertrouw op onze politici en ik vertrouw op de toekomst”. Dan zou niemand (ik was niet de enige) over uw belerende toontje zijn gevallen.
U weet inmiddels dat ik er anders over denk en ik heb aangegeven waarom. De verstandsverduisteraars (mooi woord van u) Angst en Boosheid hebben hierbij geen rol gespeeld. Mijn mening is gestoeld op eigen waarnemingen en boeken en artikelen van gerenomeerde schrijvers en journalisten. U heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat mijn standpunt in deze kwestie verkeerd is of bijgesteld moet worden. Ik heb kennisgenomen van uw genuanceerde meningen, maar ik ben zeker niet van plan om die, zoals u suggereert, “te absorberen”. Ik stap nu uit deze discussie met de spijtige constatering dat wij niet tot elkaar zijn gekomen. Het ga u goed!
donderdag 26 juli 2007, 8:27 uur
@Moritz,
U bent geen jood, u bent zeker een infiltrant, het is door en door zeer triest.
donderdag 26 juli 2007, 10:11 uur
tussendoor maar eens een ander geluid van een deskundige van eigen bodem.
Ik hoop niet dat u zijn arrogantie, betweterigheid en wat dies meer óók aan mij toerekend.
Maarten van Rossem: ‘Nederland lijdt aan angstpsychose’
(spreekbeurt Deventer 2005)
‘Wie zijn wij om allochtonen in te burgeren met verhaaltjes over hoe fijn het wel niet was vóórdat zij kwamen? Wat voor normen en waarden denken we hen op te kunnen leggen? Er is geen enkele historische grond voor een typering van de Nederlandse ziel en van een nationale identiteit is al helemaal geen sprake. Het valt best mee met dat integratieproces.
Van Rossem heeft de maatschappelijke ontwikkelingen van de afgelopen jaren met lede ogen aangezien. “Die onvrede over de politiek was er altijd al, dat heeft weinig te maken met luisteren naar de kiezers.” De beroepsrelativist ergert zich dood aan de hetze die ontstond na de moord op Theo van Gogh. Het migratievraagstuk wordt in zijn optiek onterecht gekoppeld aan het Islamitisch terrorisme. “De aanslag was meer een kwestie van een gestoorde geest”, beweert de historicus. “In de media wordt keer op keer genoemd dat er één miljoen moslims onder ons zijn. Worden die gezamenlijk aangestuurd of zo? Krijgen ze op een gegeven moment van hoger hand een teken het kromzwaard uit de kast te halen, aan te scherpen om vervolgens ons allen de strot door te snijden? Is dat een waarschijnlijk scenario?” Volgens Van Rossem zijn de allochtonen van nu de rooms-katholieken van de jaren vijftig. “De gereformeerden kregen destijds opeens een ongekende voortplantingsdrift, zodat verhinderd kon worden dat de rooms-katholieken de meerderheid zouden vormen. Ja, want dan waren de rapen gaar. Als zij de macht zouden grijpen waren processies door de straten aan de orde van dag. De paus zou hier de dienst uit maken.”
donderdag 26 juli 2007, 11:28 uur
Zojuist werd in het journaal gemeld dat steeds meer artsen geconfronteerd worden met de eis van moslima’s, of van hun mannen, dat zij enkel door vrouwelijke artsen geholpen worden. Intussen zijn er ook al gevallen geweest van Moslima-medicijnen-studenten, die weigerden om mannelijke patienten te behandelen. Dit betekent dat ziekenhuizen van alles moeten regelen om aan deze eisen te voldoen. Het kan ook betekenen dat je als patient niet meer er zeker van kunt zijn dat je tijdig geholpen wordt (de eerst beschikbare arts kan wel eens een moslima zijn).
Dit is ook niet verbazingwekkend. het ligt geheel in lijn met de weigering van Imams om vrouwen de hand te schudeen of van Moslime docenten om mannen de hand te schudden. De kwestie is niet het handen schudden zelf (er is weinig op tegen om dat te vervangen door een ander gebaar), maar waar het om gaat is dat die Moslims (ik dnek niet dat het voor allen geldt) een sterk onderscheid maken tussen mannen en vrouwen. dat betekent dat als een moslima docente niet handen wil schudden met vaders van leerlingen, je je kunt afvragen, of zij aan de jongens bij haar in de klas wel evencveel aandacht besteedt als aan de meisjes. En het betekent waarschijnlijk dat zij op ouderavonden liever met moeders dan met vaders praat, waardoor ze ook weer in haar taak tekort schiet.
Vogelaar moet wel bedenken dat ook deze kwestie behoort tot de Islamitische cultuur (ik heb het nog niet eens over het in elkaar slaan van homo’s, wat voor het grootste deel aan Marokkanen en, in iets mindere mate, aan Turken moet worden toegeschreven; zie: Nova, 25 juli). Heeft zij tegen deze aspecten van de Islamitische cultuur geen bezwaar?
donderdag 26 juli 2007, 11:43 uur
Tja, ook Maarten van Rossum heeft recht op een mening, wie niet. Zo is Colijn ook te citeren, al werden we daar nogal slaperig van, om vervolgens in slaap te worden gehouden, tot we in een andere wereld wakker schrokken. Ik misgun Van Rossum zijn naiviteit beslist niet, maar schrok ook vanmorgen weer even wakker. Kop voorpagina De Gelderlander: ‘Medisch specialisten: moslima moet mannelijke arts accepteren.’, waarna ‘Medisch specialisten weigeren nog langer te voldoen aan de eis dat moslima’s alleen door vrouwelijke artsen worden behandeld.’, waarna ‘Het loopt de spuigaten uit.’ Het blad medisch Contact pakt uit over de grote problemen die moslims in ziekenhuizen veroorzaken, en waarbij zelfs specialisten door mannelijke familieleden fysiek werden bedreigd omdat die vinden dat hun vrouw alleen door vrouwen mag worden behandeld. Sanders, voormalig voorzitter van de Raad voor de Volksgezondheid beschrijft hoe ‘gesluierde moslimdames binnenkomen voor allerlei onderzoeken, begeleid door hun mannelijke cipiers, die op hoge toon eisen dat hun vrouwelijk familielid door een vrouw wordt onderzocht’, e.e.a. gebaseerd op religie of cultuur. Even verderop in het artikel ‘Specialisten zijn intimiderend gedrag van moslims spuugzat’, aangevuld met voorbeelden. Geen incidenten, maar standaard gedragingen. Toch leuk om van het Marokkaans / Nederlandse kamerlid Khadija Arib (PvdA) te vernemen dat ‘in islamitische landen vrouwen gewoon door mannelijke artsen worden behandeld.’
Moet ik nog verder gaan, of slaapt u rustig door? Geloof me -ik ken de sektor-, als medisch specialisten de grote trom roeren moet het water tot ver boven de lippen staan. Tijd voor Van Rossum om toch maar iets minder te relativeren, dacht ik zo.
donderdag 26 juli 2007, 11:45 uur
Tja, ook Maarten van Rossum heeft recht op een mening, wie niet. Zo is Colijn ook te citeren, al werden we daar nogal slaperig van, om vervolgens in slaap te worden gehouden, tot we in een andere wereld wakker schrokken. Ik misgun Van Rossum zijn naiviteit beslist niet, maar schrok ook vanmorgen weer even wakker. Kop voorpagina De Gelderlander: ‘Medisch specialisten: moslima moet mannelijke arts accepteren.’, waarna ‘Medisch specialisten weigeren nog langer te voldoen aan de eis dat moslima’s alleen door vrouwelijke artsen worden behandeld.’, waarna ‘Het loopt de spuigaten uit.’ Het blad medisch Contact pakt uit over de grote problemen die moslims in ziekenhuizen veroorzaken, en waarbij zelfs specialisten door mannelijke familieleden fysiek werden bedreigd omdat die vinden dat hun vrouw alleen door vrouwen mag worden behandeld. Sanders, voormalig voorzitter van de Raad voor de Volksgezondheid beschrijft hoe ‘gesluierde moslimdames binnenkomen voor allerlei onderzoeken, begeleid door hun mannelijke cipiers, die op hoge toon eisen dat hun vrouwelijk familielid door een vrouw wordt onderzocht’, e.e.a. gebaseerd op religie of cultuur. Even verderop in het artikel ‘Specialisten zijn intimiderend gedrag van moslims spuugzat’, aangevuld met voorbeelden. Geen incidenten, maar standaard gedragingen. Toch leuk om van het Marokkaans / Nederlandse kamerlid Khadija Arib (PvdA) te vernemen dat ‘in islamitische landen vrouwen gewoon door mannelijke artsen worden behandeld.’
Moet ik nog verder gaan, of slaapt u rustig door? Geloof me -ik ken de sektor-, als medisch specialisten de grote trom roeren moet het water tot ver boven de lippen staan. Tijd voor Van Rossum om toch maar iets minder te relativeren, dacht ik zo. En dat is dus een onderdeel van de islam die Vogelaar tot onze cultuur wil rekenen…
donderdag 26 juli 2007, 14:27 uur
Ik heb het bericht ook gelezen ,over de EIS van baardmannen en opgedoekte fatima’s dat alleen vrouwelijke artsen hun broedmachines mogen bewonderen! Waarhalen ze het lef vandaan ,als ik als man en arts dit zou meemaken ,(ze zijn ook geweldadig!)zou ik ze persoonlijk de deur uit trappen .Het wordt tijd dat WIJ eisen gaan stellen aan dat woestijn (rif) volkje .En een begin maken van terugkeer van moslims die in ONS land de wet willen uitmaken ,het paspoort hebben ze , dus wegwezen met hun intimidatie en middeleeuwse opvattingen ! Probleem is natuurlijk de uitkeringen ,die zijn heel welkom (je moet eens kijken als ze op vakantie naar de rif gaan ,Mercedes ,BMW ,AUDI de mooiste auto’s rijden de sociale dienst klantjes) EN ze hebben geld zat om een week of 6 te blijven ,nou ja voordeel is dat hun koophuis ook betaald is door de staat ,ze hebben zelfs werksters en tijdens hun verblijf heeft menigeen een kok ! Ik weet dit door info van een ex moslim . Linkse stemmers slaap lekker door ,op een dag ben je wakker en denk je ” goh dat had ik nooit verwacht”. En dan ben je blij dat heel veel Nederlanders al jaren de ogen open hadden!
donderdag 26 juli 2007, 15:22 uur
Wat is er met Bezorgde Lezer gebeurd??
donderdag 26 juli 2007, 16:58 uur
Na grote jarenlange strijd kent Nederland een scheiding tussen kerk en staat.
E.e.a. is vastgelegd in onze grondwet.
Dat zo zijnde komt er nu (massaal) een nieuwe geloofsrichting in ons land die deze geschiedenis niet aan den lijve heeft ondervonden en grote moeite heeft met het invoegen van de islam in een westerse democratie.
Daarom zullen onze regering en het nederlandse volk (waar ook de nieuwkomers toe wensen te behoren) alle zeilen bij moeten zetten om de verworvenheden vastgelegd in de grondwet niet te verliezen.
Een groot probleem speelt in het feit dat velen in ons land (in een diagonaal door het land verspreid) in feite nog steeds argwanend zijn tegen deze scheiding kerk en staat. En velen van hen bevinden zich nu op het hoogste regeringsniveau .
Daar zit een zeer zwak punt. Fors optreden tegen de islam betekent veren laten t.a.v. het eigen geloof. Christelijk onderwijs, niet dragen van broeken door vrouwen , geen vertegewoordiging in de politiek door vrouwen , geen immunisatie , de bijbel “woordelijk” interpreteren , Darwin afwijzen , etc etc.
Nee , onze christelijke natie heeft nog teveel boter op het eigen hoofd om consequent op te kunnen treden tegen de (soms absurde) eisen van de islamieten.
donderdag 26 juli 2007, 21:09 uur
Goh, deze discussie loopt nu al een tijdje en ik heb nog geen enkele vurige verdediger van een nederlands-islamitische cultuur ontwaard. Sterker nog, heb nog niemand zien uitleggen welke bijzonder mooie waardevolle bijdrage de islam nu aan de nederlandse cultuur moet gaan leveren.
Behalve ontwijkende, vergoeilijkende, relativerende, belerende en natuurlijk de standaard opmerkingen over moslimvrienden en gastvrijheid komt men niet. En natuurlijk mag het ophemelen van de uiterst magere bijdrage van de islam aan de wetenschap niet ontbreken (die overigens al vele eeuwen geleden plaatsvond).
Welnu, vrienden kun je overal ter wereld maken en gastvrijheid heb je ook overal in de wereld. Dat heeft dus niet veel met de islam te maken.
Mag ik daaruit nu eindelijk concluderen dat de islam dus niets positiefs heeft bij te dragen aan de nederlandse cultuur? Ik dacht het wel!
En mag ik daaruit concluderen dat het de voorstanders van die nederlands-islamitische cultuur (inklusieve mevr. Vogelaar) ontbreekt aan goede argumenten? Ik dacht het wel!
donderdag 26 juli 2007, 21:18 uur
De wijsheid, gebouwd op een eeuwenlange traditie sedert de heilige Augustinus, spreekt en waarschuwt Europa om niet haar historische gegroeide identiteit prijs te geven.
Ja, zij weten waarom het Romeinse Rijk us gevallen, want zij (de Christenen) werden in de eerste twee eeuwen na Christus door de Romeinen als de barbaren egzien zoals wij thans de Moslims zien. Dus de kerk weet uit eigen ervaring wat overheersing door een Fremdkörper in een cultyuur betekent: zij is er de sprekende getuigenis van.
Georg Gänswein, de privé-secretaris van de paus, waarschuwt Europa de gevaren van de toenemende islamisering niet te onderschatten.
Gänswein vindt dat de gevaren van de islamisering niet moeten worden onderschat
‘De uitbreiding van de islam in het Westen is niet te ontkennen. Het daarmee samenhangende gevaar voor de identiteit van Europa mag niet uit misplaatste politieke correctheid genegeerd worden,’ zegt Gänswein in het Süddeutsche Zeitung Magazin.
‘Profetisch’
Ook verdedigde Gänswein de omstreden toespraak van de paus, vorig jaar september in het Duitse Regensburg. Volgens Gänswein was deze speech ‘profetisch’.
Tijdens zijn toespraak in de Duitse stad citeerde de paus een veertiende-eeuwse christelijke keizer die vond dat Mohammed alleen ‘slechte en onmenselijke dingen heeft gebracht’. Moslims over de hele wereld reageerden woedend op de toespraak.
Schande
Verder zegt Gänswein dat het, om tegenwicht te bieden aan de islam, van groot belang is dat het gat tussen de orthodoxe en katholieke kerk wordt gedicht. ‘Het herstel van eenheid in het geloof is voor ons een belangrijk doel. Het is een schande dat het christendom nog steeds gespeten is.’
vrijdag 27 juli 2007, 1:03 uur
Mariska, ik begrijp je niet helemaal. Wat is ‘door en door zeer triest’? Dat ik niet Joods ben? Of is het triest dat ik een infiltrant zou zijn? Maar van wie of wat dan, en waarin ‘infiltreer’ ik precies?
Nu ik erover nadenk, misschien begrijp jij jezelf ook niet helemaal.
vrijdag 27 juli 2007, 1:51 uur
Natuurlijk heeft Van Rossem recht op zijn eigen mening, zoals Willem zegt, maar laten we niet doen of iedere mening gelijkwaardig is. Wat u betreft, Bezorgde Lezer, als u zich niet identificeert met de mening van Van Rossem, waarom citeert u hem dan? De reden dat ik dat vraag is dat u op 24 juli schreef: “Over discussie trucs gesproken; verschuilend achter de redelijkheid ánderen te laten uitspreken wat men zélf diep in ‘t hart denkt en had willen zeggen is zo ongeveer de oudste truc die er is. Altijd handig om je later van te kunnen distanciëren, nietwaar?”
Als ik u daarmee ten onrechte beschuldig, mijn excuses.
Het probleem met mensen als Van Rossem is dat ze vooral in extremen denken: of er is iemand met een kromzwaard in de kast (natuurlijk een achterlijk stereotype), of er is eigenlijk niets aan de hand. Een drogredenering, want uit het feit dat het ene niet het geval is volgt niet per definitie dat het andere wel waar is. Dat grofmazige denken onttrekt een werkelijkheid aan het zicht waarin er wel degelijk reden is tot bezorgdheid – daar heeft u hem, ja. Waarom er reden tot zorg is, is hieronder denk ik uitgebreid beschreven – maar ik heb er geen bezwaar tegen om in herhaling te vallen: de bedreigingen aan het adres van Hirsi Ali en Wilders (democratische gekozen volksvertegenwoordigers); de moord op Van Gogh (en niet alleen die moord zelf, ook de rellen daarna: is het bekend dat de auto van de politie die huiszoeking in het huis van B. deed, werd gemolesteerd door groepen Marokkaanse jongeren? Waar blijft Van Rossem nou met zijn suggestie dat het om een incident ging?); de El Moumni affaire; de moord op een docent in Den Haag door Murat B. (omdat zijn ‘eer’ was aangetast: alsof een moord zijn eer niet zou aantasten); het voetballen met kransen op herdenkingsdag (4 mei 2003 – in 2006 werd dat in Osdorp trouwens nog eens dunnetjes overgedaan); Ali B. die de Nederlandse premier in NOVA voor WC-meid uitmaakt (want de door het Nederlandse volk gekozen minister-president hoeft men niet te respecteren – maar wat als Balkenende’s eer nu was aangetast?); de moeder van de moordenaar van René Steegmans die haar zoon een ‘instrument van God’ noemt; de rellen bij de voetbalwedstrijd van Jong Nederland tegen Jong Marokko in Tilburg (na vergelijkbare incidenten in Utrecht, Arnhem, Kerkrade en Amsterdam); de Al Tawheed affaire, waar een moskee een boek verkoopt waarin onder meer wordt opgeroepen tot het doden van homoseksuelen; het wegpesten van een familie uit de Diamantbuurt in Amsterdam; de antisemitische uitlatingen bij een Palestina demonstratie (13 april 2002); de rellen in Amsterdam-West (Allebéplein) van december 1998; de rellen van 12 januari, naar aanleiding van de dood van een scooterrijder en 21 september 2006 na een steekpartij; en nu de berichten van aggressie in de medische wereld. En dan hebben we het alleen nog maar over Nederland; we kunnen het ook hebben over Engeland, Frankrijk, Duitsland, Italie en Belgie.
Als je hier geen patroon in wil herkennen moet er toch haast iets mis zijn? Zijn we in Nederland soms gek geworden dat we in een buitengewone situatie als deze vooral maar, krampachtig, blijven doen alsof er eigenlijk niets aan de hand is?
(Als terzijde nog het slot van de toespraak waarmee de huidige Turkse premier Erdogan in 1997 zijn ‘entree in de landelijke politiek’ begon: “Moskeeën zijn onze barakken; koepels onze helmen; minaretten onze bajonetten; gelovigen onze soldaten.”)
Nu zeg ik niet dat deze situaties alleen worden veroorzaakt door de Islam, maar het lijkt me duidelijk dat de Islam hierin een belangrijke factor is. Juist door wat bijvoorbeeld Mo heeft beschreven: de principiële weigering van de Islam om te integreren in een andere cultuur. Maar natuurlijk ook door de fundamentele voortzetting van de gedoogcultuur: als er een probleem is, meer geven, de schuld alleen bij jezelf (zoals Vogelaar lijkt te doen). De socioloog Norbert Elias zei het al in 1989: “Het zou de ondergang van Europa betekenen als wij nu zouden zeggen: [...] we zijn slecht, we zijn slecht, we zijn slecht.”
Ironischerwijze spreekt de gedoogcultuur t.o.v. van (sommige) immigranten met een Islamitische achtergrond van een groot gebrek aan cultureel inlevingsvermogen: in de Islamitische cultuur wekt autoriteit, i.t.t. tot in de Nederlandse cultuur, juist respect op. Het is verbazend hoe makkelijk een groot deel van de problemen op te lossen is, maar daarvoor moeten een aantal mensen blijkbaar nog een psychologische horde nemen.
Het is in feite symptomatisch voor de management consultant-mentaliteit die ons land in zijn greep heeft: als er een probleem is zijn er altijd twee kanten, die per definitie allebei een beetje gelijk hebben, de waarheid ligt dus in het midden, en daarom moet er eigenlijk vooral niets gebeuren. Probleem is: dat is niet altijd waar. In het geval vab de ontmoeting met de Islam is het toch echt wel praktisch een beetje specifieke kennis te hebben. Maar ja, sommigen willen zich daar schijnbaar vooral niet door laten hinderen in hun oordelen.
vrijdag 27 juli 2007, 8:28 uur
Moritz zegt:
vrijdag 27 juli 2007, 01:51 uur
Schitterend meneer Moritz hoe u d eonnozelheid van Bezorgde lezer tot op het bot fileert: er blijft geen spat redelijkheid over van zijn betoog. Mij lijkt de kern van de zaak et zijn hoe de Islam omgaat met gevoelens van rancune, achtergesteld zijn van groete groepen laag opgeleide migranten die een bewustzijn van de Islam hebebn dat overeenkomt met folkklore en een geloof dat door duistere imams gebruikt wordt om deze lichtgelovige analfabete migranten op te zetten tegen het Westen: zie het als een soort hefboomwerking
vrijdag 27 juli 2007, 9:54 uur
@Bezorgde lezer,
Het probleem als erg complex bestempelen en dan uitgebreid gaan uitleggen waarom het allemaal zo complex is een uitstekende manier om om de hete brij heen te draaien. Het is een vorm van rechtvaardiging van het eigen onvermogen om iets aan de bestaande (en toekomstige) situatie te veranderen.
Mensen als u gaan de geschiedenis in als “zij stonden erbij en keken ernaar”.
Feit blijft dat je alles, maar dan ook alles, voor complex kunt verklaren om vervolgens lekker achterover te leunen met dat heerlijke gevoel van “Gelukkig maar dan is het ook niet mijn probleem.”
Pas als u zich daadwerkelijk betrokken begint te voelen, zult u het dogma van deze verlammende “complexiteit” doorbreken en vol engagement aan oplossingen gaan denken.
Daar moet ik dan nog bij vermelden dat in de geschiedenis elke geniale of tenminste nuttige oplossing uiteindelijk verbazingwekkend simpel blijkt te zijn en voordat zij haar nut onder bewijs stelde door velen als te simpel (want oh, oh,oh wat was het probleem complex!!!) werd bespempeld.
Bent u het met mij eens dat de mogelijkheid bestaat dat u het allemaal als ietjepietsje te complex ziet? Of is uw mening perfect?
vrijdag 27 juli 2007, 11:20 uur
Voor de van Rossum’s zijn moslims ‘de nieuwe katholieken’, voor anderen (o.a. moslims) ‘de nieuwe Joden’, voor katholieken en Protestanten is de Islam de Herleving van een eeuwenoude vijandige Ketterij in haar midden; en de politiek gooit het op Intolerantie, Xenofobie, en Racisme.
In pogingen om de situatie te ontleden worden naarstig etiketten geplakt waarop, verborgen of direct, in duidelijke en/of versluierde termen, en telkens weer Nederlanders als de Grote Zondebokken aangetekend worden.
Want niet alleen ‘zijn Nederlanders schuldig aan de Holocaust en willen deze geschiedenis herhalen’, maar hebben Nederlanders ‘een nieuwe vijand nodig nadat de vijand Rusland verdween’ – volgens moslims die ons ook nog steeds ‘de Kruistochten verwijten, met ex-gekolonialiseerde die ons om de oren slaan als ‘slavendrijvers en uitbuiters’. Dat laatste gaat dan zo ver dat deze zeggen daarom ‘recht te hebben op Nederland’.
Nederlanders als Kop van Jut die in Zak en As moeten lopen om hun wandaden als verachtelijk en ongastvrij volk, wordt door Halleh Gorashi (docente & PvdAér) met haar voeten vertrapt vanuit weer een ander gezichtspunt in ‘Sign@Sight’ in een artikel waarin zij Nederlanders direct aanvalt en aanklaagt ‘intolerant te zijn t.o. immigranten en hun culturen’, met ‘Verzuiling’ als een door Nederlanders ‘vanuit hun traditie’ gewénste situatie.
Hieronder een zéér kleine greep uit haar (zéér lang) artikel in het Engels, met in de volgende posting mijn antwoord aan haar. Gorashi’s artikel staat vol met generalisaties en tegenstrijdigheden, terwijl zij volledig de specifieke problemen veroorzaakt door de Islam en de té grote cultuurverschillen die wrijvingen veroorzaken omzeilt – m.a.w. – Néderlanders, en alléén Nederlanders, zijn de schuldigen.
Ik neem Gorashi dit uitermate eenzijdig, beledigend, vijandig, gevaarlijk, en inzichtloos artikel zéér kwalijk. Dit artikel werd vrijwel onbemerkt gepubliceerd op Sign&Sight waar weinig tot nauwelijks Nederlanders komen, want anders was wat Gorashi durft te schrijven toch wel in de Media verschenen/aan de kaak gesteld?
Halleh Gorashi:
“With the passing of time, the discourse in the Netherlands in regard to new migrants from Islamic countries has become increasingly culturalist – in it, cultures are considered in absolute contrast to each other. In the seventies, focus was on the preservation of migrants’ cultures. Later, it shifted to integration while preserving migrants’ own cultures. At present, the central idea is that attacking so-called “culture-based crime” and making civic integration mandatory would be conducive to integration.
It would seem, therefore, that the discourse has had a complete makeover in terms of content. It is widely believed that the much criticized approach of “indifference” prevalent in the 70s and 80s has been abandoned and that a shift has taken place from socio-economic to socio-cultural aspects of integration. However, despite all shifts within the discourse relating to migrant issues, its content has hardly changed at all. [= tegenstrijdig]
[Nota bene: het etiket 'afwijzing van andere culturen' als 'cruciaal gegeven onder Nederlanders']
“This is because categorical thinking, in particular a culturalist approach, has remained a crucial feature of thinking on migrant issues in the Netherlands. Within this discourse migrants’ culture is seen as completely different from and even opposite to Dutch culture.
[Nota bene: het etiket: 'Nederlanders houden van Verzuiling/hebben dit nodig]:
In order to be able to understand culturalist discourse in Dutch society, it needs to be situated within the context of pillarization. The construction of pillars – “own worlds” – along lines of religious denomination and political ideology after the Second World War has been the dominant framework for thinking about differences. The dichotomy between us and them, with its emphasis on group boundaries, has latently shaped the ways in which new migrants have been approached in the Netherlands. The consequences of this history of pillarization for migrants are most evident for those from Islamic countries: they were mentally fitted into a new kind of Islamic pillar.
[Nota bene: voor moslims geldt kwijtschelding van schuld want zij zijn de 'slachtoffers van Nederlanders die slechts in termen van 'Verzuiling' kunnen denken'].
This has caused new migrants from Islamic countries to find themselves in a confusing area of tension.
The habit of thinking in terms of pillars was translated into the migrants’ condition and left – even created – space for these migrants to preserve their cultures…..
[Generalisatie: 'Als resultaat worden immigranten en hun culturen nu met afkeer en wantrouwen bekeken':]
The dominance of this “new realism”, combined with the 11 September attacks and the assassinations of Pim Fortuyn in 2002 and Theo Van Gogh in 2004, has caused thinking in terms of cultural contrasts to be linked to feelings of fear and discontent. As a consequence, migrants and, hence, migrant cultures are now viewed with aversion and mistrust, and these views are being translated into policy and public debate….
[Nota bene: 'cultureel fundamentalisme' geldt niet voor de Islam/moslims/andere culturen maar slechts voor Nederlanders, en 'is gebaseerd op cultureel fundamentalisme van Nederlanders dat slechts onder Rechts heerst']
Beneath this rightist “new realist” discourse in the Netherlands lie particular definitions of “nation” and “culture” in which the emphasis is on the incompatibility of cultures, and on the need to protect the Dutch culture and identity from cultural invasion and promote Dutch cultural norms and values. This newly formed exclusionary rhetoric is based on a homogeneous, static, coherent and rooted notion of culture which Verena Stolcke calls “cultural fundamentalism” (2).
[Nota bene: hieronder wordt het etiket 'racisme' overdrachtelijk op 'het verdedigen van de Nederlandse cultuur' geplakt, maar tegelijkertijd, en tegenstrijdig, verdedigt Gorashi 'het recht op het verdedigen en in stand houden van de eigen cultuur/identiteit van immigranten; waarna zij (als uiteindelijk loyaal aan Iran?) de 'afwijzing van Nederlanders van Islamitische immigranten,' verbindt aan 'de invasie van Iraq/Iran als 'bewijs daarvan van hun arrogante houding'. ]
Now it is not the race that needs to be protected but a historically rooted, homogeneous national culture: “racism without race.” This new kind of exclusion in the name of culture goes beyond the borders of the Netherlands: it has become the common discourse of Europe and the West in general. It not only legitimizes an attack on the rights of the Islamic immigrants inside its borders, however, but also justifies military actions outside its borders in the name of democracy and humanism, what Chomsky calls “military humanism” (3).
[Nota bene de laatste zin: 'Het is ook een zeer specifieke vorm van cultureel fundamentalisme niet alleen gecentreerd op het beschermen van de Nederlandse cultuur, maar immigranten te dwingen zich daartoe te bekeren'. De pogingen tot 'integratie' door de Regering, worden door Gorashi als een 'verbeten bekeeringsdwang tot de Nederlandse cultuur' gezien. Hahahaha!]
“….The recent discursive assumption has been that the social and economic problems of immigrants will be solved once they distance themselves from their culture and assimilate into Dutch society. This cultural explanation for immigrant’s problems is not just naïve. It is also a very specific form of cultural fundamentalism centred not only on protecting Dutch culture, but also on converting others to it……
http://www.signandsight.com/features/1250.html
vrijdag 27 juli 2007, 12:14 uur
Mijn antwoord op Gorashi’s aanteigingen zoals geplaatst op Sigh&Sight.
‘Rejection of Pillow-isation with Islam by the Dutch’
(‘pillar’ door mij vervangen door ‘pillow’ = ‘twee geloven op een kussen daar komt de duivel tussen’ m.a.w. Islam en de West ‘the twain shall never meet’)
“Halleh Gorashi fails to understand the root causes underlying the debacle ‘Islam in The Netherlands’, as for a true in-depth analyses it is insufficient to consider a mere time-span of some 40 years in Dutch history while leaving out most of the root causes.
Moreover, it appears to me that Halleh Gorashi has not exactly ‘suffered unbearable discrimination by the Dutch ‘because I am an immigrant’ but has been given ample opportunity by Holland to reach the position in Dutch society which she now holds.
Halleh Gorashi’s appalling condescending and offensive attitude towards the Dutch is more irksome by ascribing this to: ‘the innate need of the Dutch for Pillarization’, while conveniently overlooking that it is specifically Islam and muslims who ‘Pillarize’ in Holland by preaching Apartheid where that didn’t exist before – but which Gorashi choses to reinstitute (!) by referring ónly to ‘Islam and muslims’ thereby setting muslims apart as one ‘Islam pillar’ and as their ‘legitimate Right’ within dé-pillorized Holland.
Gorashi’s lack of respect for, and empathy with the Dutch is equally appalling as she fails to mentioned the psychological effects of mass-immigration over a short period of time, the loss of our specific Dutch identity (which certainly existed before immigration) the numerous problems caused by the pressence of Islam.
In fact Halleh Gorahsi, an immigrant from Persia who fled to Holland wherein she found sanctuary from Islam, now sees it as her right to force the Dutch into acceptance of ‘muslims/Islam’!
Indeed ‘the need of the Dutch for Pillarisation’ is exactly the ópposite namely: The rejéction by the Dutch that Islam again (!)infuses ‘Pillarisation’ into Dutch society wherein overt religeous demands and displays are generally frowned upon and unacceptable by most Dutch citizens.
Gorashi also overlooks that the pressence of Islam is not only ikrsome in terms of culture-clash, but the centuries-long struggle of the Dutch for freedom from Church domination, the ensuing Enlightment, the freedom-struggle of Women’s Emancipation – all this on the way to Freedom of Expression, Freedom of Religion, Separation of Church and State – and which the Dutch want to keep but which Islam/muslims áctively oppose.
The Dutch do not want their country to undergo the same fate as Islamised Persia, wherein all Persian women are forced to wear Islam head-scarves and burka’s and who thereby have lost their Persian identity to Islam. It is indeed surprising that Gorashi, who had to flee Iran to find asylum in Holland, now defends muslims/Islam by attacking the Dutch while in fact the Dutch reject the intolerance and overt Islam-imperialisme by muslims – and as happens everywhere (!) in Europe wherein ‘all Europeans are equally Guilty of Pillorization by rejecting Islam/muslims’ wherewith these ‘specific Dutch traits’ are again shown-up to be Gorashi’s fancyfull ‘politically correct’ invention as directed against the Dutch!
The first thing Dictators and invading enemies do is to kill the Word, abolish Freedom of Speech and Freedom of Expression through censureship by murdering intellectuals whose words are the daggers that rip their authority and oppression to bits, by banning and burning books, on any visual critique such as cartoons that attack their ‘Holy Leaders’, and by forcing théir doctrines, laws, customs and culture upon the conquered people.
In different form this also happens through colonisation and mass immigration wherein the indigenous population is slowly but surely swamped by foreigners and their culture disappears under the weight thereof. The Dutch do not wish to see that happen in The Netherlands, and refuse to be Islamised. While the culture of muslims is offensive to Europeans, the essence of the rejection of Islam in Europe lies in the Quran with ‘Allah’ who specifically pours his hatred and violence out over christians and Jews with the promise of his Final Solution that we will be ‘destroyed in his Hell’, and that in ‘Allah’s attempt in the Quran to try to destroy both Christianity and Judaisme. In other words: Islam is our self-declared in the Quran from her beginning and witnessed by Muhammed who murdered christians and Jews as ‘enemies’, followed by 10 centuries of Islam agression against christians and Jews through the same ‘jihad’ we unfortunately are again confronted with in the 21st century.
As long as Halleh Gorashi and muslims do not understand what really underlies our rejection they will blame óthers for what ISLAM caused and still causes.
Created on 09/05/2007 | Reviewed on 09/05/2007
vrijdag 27 juli 2007, 13:21 uur
smartannabeth weet wel venijnig te reageren, maar begrijpt niet waar mw Gorashi het over heeft. Gorashi beschrijft overheidsdenken in de jaren 70-2000, die ik als uitvoerder van welzijnsbeleid van dichtbij heb mogen meemaken. De verzuilingsgedachte, (pillarization) waarin immigranten uit andere culturen in zelforganisaties een soort emancipatie zouden doormaken zoals de katholieken in de jaren 50, deed toen overal opgeld. Dit is wat mw Gorashhi beschrijft, en als zij constateert dat dat naief gedacht is heeft zij natuurlijk gelijk. Of dat ook gelijk staat aan ‘índifference’ of onverschilligheid vind ik wat kort door de bocht. Verzuiling is een Nederlands begrip, hetgeen niet betekend dat er alleen in die termen kan worden gedacht, maar het was het leidende principe in die jaren. Verantwoordelijk voor het overheidsbeleid in die jaren waren CDAVVD kabinetten, het is natuurlijk altijd leuk om op de PvdA in te hakken maar die partij stond voornamelijk aan de zijlijn. In de jaren 90 werd integratie de leus, en dat was inderdaad een paradigma-shift. Logisch dat de eertijds vertroetelde zelforganisaties die verandering niet zo snel begrepen.
Uw nota bene is niet gebaseerd op de tekst van mw Gorashi, maar op uw eigen gevoelens.
Nota bene: ‘cultureel fundamentalisme’ geldt niet voor de Islam/moslims/andere culturen maar slechts voor Nederlanders, en ‘is gebaseerd op cultureel fundamentalisme van Nederlanders dat slechts onder Rechts heerst’]
Mw Gorashi beschrijft in haar stuk immers dat er in discussies steeds vaker van een overheersende cultuur in Nederland wordt uitgegaan, die anderen uitsluit. Bolkenstein was daar in zijn periode als fractieleider van de VVD een voorbeeld van. Eenieder die de Nederlandse cultuur en ontwikkeling met enige diepgang wenst te bestuderen zal grote verschillen aantreffen in het denken over, om maar een paar punten te noemen: homo’s, vrouwenrechten, arbeidersrechten, de wijze waarop de staat georganiseerd zou moeten worden en de plek die religie in ons leven zou moeten innemen. Er is naar mijn mening, en blijkbaar ook naar die van mw Gorashi geen eenduidige nederlandse cultuur, overigens evenmin als er een enkele islamitische cultuur bestaat (lees vooral “onder de gelovigen” eens, van V.S. Naipaul.)
Beneath this rightist “new realist” discourse in the Netherlands lie particular definitions of “nation” and “culture” in which the emphasis is on the incompatibility of cultures, and on the need to protect the Dutch culture and identity from cultural invasion and promote Dutch cultural norms and values. This newly formed exclusionary rhetoric is based on a homogeneous, static, coherent and rooted notion of culture which Verena Stolcke calls “cultural fundamentalism” (2).
Ik wil niet zulke lange stukken gaan schrijven als annabeth, de wijze waarop zij het stuk van mw Gorashi aangrijpt om haar eigen ideeën te promoten en daarbij woorden in de mond van Gorashi legt die niet door haar zijn uitgesproken brengen mij tot de conclusie dat annabeth zichzelf voor de discussie heeft gediskwalificeerd.
Overigens ken ik verder Gorashi niet, maar heb ik me gebaseerd op de stukken die Annabeth heeft aangehaald.
vrijdag 27 juli 2007, 15:19 uur
Hoewel ik de directe woordenwisseling met Bezorgde Lezer gisteren heb gestaakt blijf ik de discussie met belangstelling volgen. Ik ben blij te constateren dat anderen (Stefan, Moritz, Kees Boerekool) het zat zijn om als maar gepraat om de hete brij heen aan te horen. Voorbeelden genoeg die MIJ hartgrondig laten verzuchten: “Laat de islam alsjeblieft géén deel worden van onze cultuur!!” Gisteren weer zo’n voorbeeld: mannelijke begeleiders van moslima’s EISEN dat deze dames door vrouwelijke artsen/verpleegsters worden geholpen. De personeelsproblemen die dit kan veroorzaken (nog afgezien van de optredende hinder voor normale patiënten) is heel lang op de koop toegenomen. Medici en verplegend personeel zijn het spuugzat. Moeten we dit allemaal maar normaal vinden? IK VIND VAN NIET. Eén van de laatste gotspes in het islam-debat is dat Wouter Bos halal-bankieren wil introduceren. Waarom in godsnaam? Moeten wij ons eigen systeem gaan aanpassen aan 1 miljoen immigranten c.q. ongeveer 7% van onze bevolking? Ik dacht dat democratie de wil van de meerderheid was! In een democratie aanvaardt de minderheid de opvattingen van de meerderheid. Bovendien stelt arabist Hans Jansen deze week in Opinio dat rente helemáál niet verboden is volgens de islam. Dus waar hebben we het over. Loopt links weer eens achter een hype aan? Of zoekt Bos moslim-aanhang?
Tot slot hulde voor Smartannabeth. Zij is bevlogen,ik ben het met bijna alles wat zij zegt eens. Alleen Annabeth, een tip: je stukken zijn zó lang dat het vaak problematisch wordt om alles te lezen én te bevatten. Houd het kort. Korte boodschappen beklijven beter. De mijne is: OP DIT OGENBLIK IS ER MEER DAN GENOEG ISLAM IN NEDERLAND. Pas als iemand mij duidelijk kan maken welke POSITIEVE bijdragen de moslims aan onze Nederlandse cultuur toevoegen wil ik mijn mening misschien herzien.
vrijdag 27 juli 2007, 16:16 uur
WakkereJan vraagt wat de positieve bijdrage van moslims aan de nederlandse cultuur is. Ik ben zo vrij om die bijdrage te verbreden naar alle migranten. Zoals WakkereJan wel weet is het aantal nederlandse kinderen na de jaren 60 flink afgenomen. Dat leidt er toe dat er steeds minder mensen zijn om werk uit te voeren. Kijk maar naar grafische voorstellingen van de bevolkingsontwikkeling sinds de jaren 70. Door de immigratie (en hun kinderen) is er toch voldoende arbeidsaanbod om de welvaart van Nederland in stand te houden. Lijkt me aardig positief
vrijdag 27 juli 2007, 17:07 uur
Beste Skander, het begrip met bijbehorend gedogen dat jij, het ‘welzijns’beleid en de linkse religies altijd aan de dag hebben gelegd -en nog steeds doen- is al lang geleden failiet verklaard, al wordt dat door betrokkenen niet altijd even goed begrepen. Integreren moet je willen en doen, de fraaiste retoriek en miljoenen pagina’s gewatteerde voornemens ten spijt. Zet net als Annabeth de feiten gewoon op rij, en probeer het eeuwige bal terugwerpen vooral te voorkomen, want daar zijn nog nooit oplossingen door ontstaan. We zitten hier (en bepaald niet hier alleen) onmiskenbaar met een groot probleem dat dagelijks in aard en omvang toeneemt. Benoem het gewoon: Marrokanen voorop, gevolgd door Turken en gedompeld in islamsaus. Reken daarbij enorme verschillen in beschaving, ontwikkeling en gemiddeld i.q., en de standaard polderlandse aanpak faalt, per definitie, want zal door betreffende groepen nooit worden begrepen (let wel: ik licht er alleen de onaangepasten uit, dus die kunnen noch willen!). Om die verschillen te begrijpen en betreffende groep in het gareel te Dwingen moet je het vaderlandse welzijnswerk direct aan de kant schuiven, zoals je een onwillende auto ook niet aanduwt met een kind op een driewieler. Je moet dus met passende middelen komen, en niet met goede bedoelingen vanuit het miljoenste rapport. Aboutaleb bijvoorbeeld weet waarover hij spreekt, en heeft de juiste aanpak, maar krijgt nauwelijks een poot aan de grond. En zo zijn er meer, uit betreffende culturen afkomstig. Mensen dus die weten dat je een veelkoppig monster niet met woorden te lijf moet gaan, want dat je dan wordt opgevreten. Laat dat besef nu eens doordringen in de vaderlandse ‘welzijns’wereld, het zou een aardig begin zijn…
vrijdag 27 juli 2007, 17:40 uur
Ik denk dat d ekomende generaties onderdrukte en vernederde Nederlanders de generatie multi-kul knuffelaars van ’60-2010 tot in de merg van hun ziel zullen vervloeken.
In elke normale samenleving zouden figuren als Wim Kok of Hans Wiegel en al die broodschrijvertjes bij de media voor het gerecht worden gesleept.
Maar ach ik ben beniuewd wat de POLITIEKE rechtbanken in NL zouden beslissen.
Zouden ze nu echt hun vriendjes afvallen ?
Het Marokkanen, een volk dat nog in de achterlijke middeleeuwen leeft zal/is de gesel zijn voor het heden en de toekomst.
Ik hoop dat Burka Vogelaar zelf nog mag meemaken hoe haar kinderen worden gestenigd omdat ze geen islamiet willen worden zoals mamma lief.
vrijdag 27 juli 2007, 18:41 uur
Beste Skander,
Helaaas hebben we het hier niet over de immigranten in het algemeen. We hebben het over de islam, en dus, ja over moslims. En als je puur naar de moslims kijkt is het dus niet zo positief wat betreft de economische bijdrage.
Bovendien zijn het de middel- tot hoogopgeleide mensen die de beste bijdrage aan de economie leveren. Daar zitten ontzettend weinig moslim-immigranten bij.
Ik geef toe dat Nederland inderdaad immigratie nodig heeft maar dan gaat het natuurlijk over kennismigranten. En daar zitten bar weinig moslims tussen.
Bovendien is het discussiethema “cultuur” en niet “economie”.
De centrale vraag is toch wat de positieve bijdrage van de islam voor de nederlandse cultuur zou kunnen zijn….?
vrijdag 27 juli 2007, 19:13 uur
Na twee weken discussie waarin de deelnemers hun voor- en tegenargumenten hebben gespuid, lijkt het mij interessant om de balans eens op te maken. Als iedereen de uitgangsvraag: MOET DE ISLAM DEEL WORDEN VAN DE NEDERLANDSE CULTUUR nu eens zou beantwoorden met een simpel JA of NEE, dan zouden we een indruk kunnen krijgen van de percentages vóór of tegen deze stelling. Een soort NRC-referendum dus. Géén argumentaties meer, want alle argumenten zijn wel zo’n beetje voorbij gekomen. Gewoon JA of NEE stemmen. Ik kijk met belangstelling uit naar het resultaat.
vrijdag 27 juli 2007, 19:14 uur
Moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur? NEE!!
vrijdag 27 juli 2007, 20:32 uur
Wakkerejan,
Die enquète is helemaal overbodig. Zoals Stefan schrijft op
donderdag 26 juli 2007:
“Goh, deze discussie loopt nu al een tijdje en ik heb nog geen enkele vurige verdediger van een nederlands-islamitische cultuur ontwaard. Sterker nog, heb nog niemand zien uitleggen welke bijzonder mooie waardevolle bijdrage de islam nu aan de nederlandse cultuur moet gaan leveren.”
Ik ben het helemaal met Stefan eens. Men leze onderstaande zeshonderd bijdragen:meer dan zeshonderd. Niemand die uit kon leggen welke bijdrage de islam aan de Nederlandse, cq. westese cultuur levert. Tenzij men “terug naar de Middeleeuwen” een bijdrage vindt…
vrijdag 27 juli 2007, 20:54 uur
@ skander
Citaat: “De verzuilingsgedachte, (pillarization) waarin immigranten uit andere culturen in zelforganisaties een soort emancipatie zouden doormaken zoals de katholieken in de jaren 50, deed toen overal opgeld.”
Tja, kunnen wij lang wachten voordat moslims dat doen – integendeel die zijn op de volle toer Nederland te willen islamitiseren – met als Groot Voorbeeld voor moslim jongeren: Tariq Rammadan die zegt – nota bene – ‘dat moslims niet hoeven te integreren met de Europese cultuur’.
Gorashi zegt aan de ene kant dat het gepredikte muli-culturisme ‘verzuiling betekent’, dat dit eerder voortkwam ‘uit onverschilligheid’, maar ‘een traditie is binnen Nederland’, en welke ‘na ‘Fortuyn, 9/11 en van Gogh in het openbaar uitgesproken werd’. Zij zegt ook ‘dat er in feite géén paradigma-shift plaatsvond “omdat de wens tot ‘pillarisation’ toch al een normaal/traditie gegeven is onder Nederlanders’:
Gorashi: “It would seem, therefore, that the discourse has had a complete makeover in terms of content. It is widely believed that the much criticized approach of “indifference” prevalent in the 70s and 80s has been abandoned and that a shift has taken place from socio-economic to socio-cultural aspects of integration. However, despite all shifts within the discourse relating to migrant issues, its content has hardly changed at all”.
“In order to be able to understand culturalist discourse in Dutch society,☻☻☻ it needs to be situated within the context of pillarization. The construction of pillars – “own worlds” – along lines of religious denomination and political ideology after the Second World War has been the dominant framework for thinking about differences. ☻☻☻The dichotomy between us and them, with its emphasis on group boundaries, has latently shaped the ways in which new migrants have been approached in the Netherlands.☻☻☻ The consequences of this history of pillarization for migrants are most evident for those from Islamic countries: they were mentally fitted into a new kind of Islamic pillar.”
Zij blijft de vinger naar Nederlanders wijzen door aan te geven dat immigranten ‘recht hebben hun eigen cultuur/religie te beleven’, en spreekt daarom van:
“Hyphenated Dutch immigrants can become Dutch without a loss of religious or cultural identity.”
En dat betekent precies wat moslims zeggen ‘ik houd mij aan de wet en betaal belasting’ en gaan verder hun eigen gang, prediken Islam Apartheid, stellen speciale Islam eisen onder onze ‘vrijheid van godsdienst’- en integreren niét in de Nederlandse samenleving waar zij niet aan mee mógen doen. Gorashi’s diatribe is ook oppervlakkig omdat zij aantallen elementen weglaat, en zij geeft weer de schuld aan Nederlanders voor ‘radicalisering’ van moslims want ‘Nederlanders sluiten moslims buiten’ – en dat was dus niét het geval met Mo. B en de Hofstadgroep, noch de radicaliserende moslimjongeren bij wie dat radicaliseren aantallen andere redenen heeft, en waarmee Gorashi weigert de Islam/Koran zélf de schuld te geven. Haar: immigranten moeten hun eigen cultuur kunnen beleven en kunnen ‘hyphenated Dutch’ zijn geeft al aan dat zij en immigranten het recht claimen Nederland te mogen verzuilen!
Wat Gorashi ook niet kan voorkomen is dat wij elke dag weer met een of ander Islam incident geconfronteerd worden, want ik zou wel eens willen weten hoe ZIJ zo’n moslim echtgenoot aan zou pakken die zijn vrouw niet wil laten behandelen door een mannelijke arts, want volgens Gorashi past deze moslim zijn ‘hyphenated Dutch zijn’ toe – toch! Echter volgens Gorashi ‘treed deze moslim niet buiten de wet’ en mág hij dit doen. Madame klétst, ook over ‘democratie die vrijheid van het individu toe moet staan’ want onze vrijheid en democratie zijn een fragiel gegegeven dat verdedigt moet worden want Iran kan nauwelijks het enige land genoemd worden dat door de aanwezigheid van de Islam naar de knoppen is gegaan.
Gorashi faalt in haar eenzijdige analyse van de problemen waarmee wij geconfronteerd worden, en niet één keer toont zij begrip voor de situatie waarin Nederland/ers zich bevinden – zelfs nog minder dan ‘de bezorgde lezer’ op dit forum.
Citaat: “Logisch dat de eertijds vertroetelde zelforganisaties die verandering niet zo snel begrepen.”
Wát? Zegt u dat daar verandering in gekomen is? Hah!
Citaat: Smartannabeth: ‘cultureel fundamentalisme’ geldt niet voor de Islam/moslims/andere culturen maar slechts voor Nederlanders, en ‘is gebaseerd op cultureel fundamentalisme van Nederlanders dat slechts onder Rechts heerst’
Is toch zo! Immigranten mogen van haar doen en laten wat zij willen ‘zolang zij zich aan de wet houden’ – dus ook de fundi’s in niqaab’s; en moeten wij de eisen inwilligen van hoofddoekvrouwen…..
Citaat: Mw Gorashi beschrijft in haar stuk immers dat er in discussies steeds vaker van een overheersende cultuur in Nederland wordt uitgegaan, die anderen uitsluit. Bolkenstein was daar in zijn periode als fractieleider van de VVD een voorbeeld van.”
En dat mógen wij niet? Ben je helemaal betoetert! Dit is NEDERLAND en niet Marokko, Iran, Afghanistan, Ethiopië …..Jij ontzegt ons het recht op ons eigen land, onze eigen cultuur en die je naar de knoppen wilt zien gaan! IK WIL NIET IN EEN DOOR DE ISLAM BEDEKT NEDERLAND WONEN! Ga JIJ daar maar wonen en neem de Gorashi’s mee!
Citaat: “Er is naar mijn mening, en blijkbaar ook naar die van mw Gorashi geen eenduidige nederlandse cultuur, overigens evenmin als er een enkele islamitische cultuur bestaat (lees vooral “onder de gelovigen” eens, van V.S. Naipaul.)
a) Je vergelijkt de Nederlandse cultuur binnen één Nederland met een religie – de Islam – m.a.w. ‘appels met peren’.
b) Hoe kóm je erbij dat “er geen duidelijke Nederlandse cultuur is”???? Ga de geschiedenis van Nederland leren, haar kunstgeschiedenis ….. stelletje self-destruct cultuurrelativisten! Ga één dagje naar Amsterdam – en kijk om je heen, ga dan naar het Rijskmuseum, het van Gogh…. “met je idiotie: ‘geen Nederlandse cultuur’. Pfff – achterlijk!
vrijdag 27 juli 2007, 21:08 uur
Wakkerejan NEEEEEEEEE
vrijdag 27 juli 2007, 21:21 uur
WakkereJan duidelijk NEE!!!!!!!!!!!!!!
zaterdag 28 juli 2007, 2:30 uur
@Wakkerejan
Er zullen mogelijk nog wat potjes breken, en mits het humanisme standhoudt, …JA!
(Je grootste vijanden worden later nog je beste vrienden.)
zaterdag 28 juli 2007, 21:26 uur
Moet de Islam deel worden van de nederlandse cultuur?
Maakt niet uit. Ik ga volgende week naar NL op vakantie. Kan ik het weer eens “in het echt” meemaken. Haagse Stationsbuurt, utrechtse Kanaleneiland en natuurlijk het amsterdamse Geuzenveld. Iedere avond het gezeik van NOVA op de buis, natuurlijk een papieren NRC-tje tussendoor, maar dan, na een dag of tien: WEGWEZEN. Groeten uit Spanje.
zondag 29 juli 2007, 11:24 uur
Paella is nog steeds een Spaans gerecht, zoals Bami en Nassi Indonesische gerechten zijn maar die ook (!) in Nederland gegeten worden.
Hoofddoeken moskeeën, shoarma, suikerfeest, bloedig Offer-’feest’ komen nu ook voor in Nederland maar behoren tot de Islamitisch/Arabische cultuur daarom niét tot de Néderlandse/Europese cultuur, evenmin als Surinaamse, Afrikaanse … whatever gebruiken tot ónze cultuur behoren.
Daar bovenop zijn het juist de Islam/moslims die Apartheid prediken, de cultuurgebruiken daarin regelrecht tégen de cultuur van Nederland indruisen; en het ook daarom onmógelijk is voor moslims/de Islam om tot de Néderlandse cultuur te kunnen behoren; nog afgezien van de hate-speak in de Koran voor het merendeel van de Nederlandse bevolking.
Als men zegt dat deze wél tot de ☻☻☻ Néderlandse cultuur ☻☻☻ behoren dan moet het begrip ‘multi-culturele samenleving’ helemaal de prullebak in met ‘multi-culti’ als Verboten woord. Echter allochtonen zeggen zélf: ☻☻☻ ‘wij willen onze éigen cultuur en identiteit behouden’☻☻☻ m.a.w. zij WILLEN Gorashi’s ‘hyphenated Nederlanders’ zijn – en ja dat zullen autochtone Nederlanders nooit willen noch kúnnen zeggen.
In het volgende artikel kunt u lezen hoe Nausicaa Marbe (op precies dezelfde wijze als Smartannabeth) de vloer aanveegt met Islam/moslim fratsen in Nederland zoals die geheel BUITEN onze cultuur staan:
http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/2007/07/nausicaa_marbe_.html
Laten wij maar vurig hopen dat het allemaal met een sisser afloopt, en niet met sissende explosieven in een burgeroorlog.
Met veel dank voor het geduldig modereren van de Moderator wens ik hem/haar en u allemaal verder slechts het Goede en Beste toe – zoals ook mijn dierbaar Nederland.
zondag 29 juli 2007, 15:30 uur
@Wakkerejan
NEE NEE, NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!
zondag 29 juli 2007, 16:00 uur
Voor dhimmys onder de Nederlanders ,bezoek deze site ff dan ben je klaarwakker! :http://www.youtube.com/watch?v=peFQWuk4nuo .Vragen ,geen vragen ,het ANTWOORD spreekt U toe .
zondag 29 juli 2007, 16:09 uur
http://www.glumbert.com/media/shift
Om uw bezetenheid met dit ‘Islam’ onderwerp wat te verzetten en uw visie naar 2040 wat te verruimen!
mvrgr
maandag 30 juli 2007, 18:25 uur
@smartannabeth
“Paella is nog steeds een Spaans gerecht, zoals Bami en Nassi Indonesische gerechten zijn maar die ook (!) in Nederland gegeten worden.
Hoofddoeken moskeeën, shoarma, suikerfeest, bloedig Offer-’feest’ komen nu ook voor in Nederland maar behoren tot de Islamitisch/Arabische cultuur daarom niét tot de Néderlandse/Europese cultuur, evenmin als Surinaamse, Afrikaanse … whatever gebruiken tot ónze cultuur behoren.”
De Bossche bol wordt ook elders in Nederland niet gegeten, het ‘amsterdammertje’ zie je ook niet in de rest van Nederland, de punkbeweging in Nederland was ook niet aan mij besteedt, enz.
Dat deze fenomenen bestaan/hebben bestaan wil niet zeggen dat ze niet tot onze cultuur worden gerekend. Je hoeft er niet zelf aan mee te doen. Je kunt kiezen of je er aan alle mogelijke cultuuruitingen mee wilt doen. Ze kunnen m.i. gewoon bestaan naast elkaar in eenzelfde land.
Ik zie dan ook niet de bezwaren van het woord multi-cultureel. Het is wel een vondst, dat woord.
Het neemt natuurlijk niet weg dat we zaken moeten tolereren als het Offerfeest. Deze druisen in tegen het algemeen gevoel van waarden en normen t.a.v. dieren. Ik zie dergelijke sektarische zaken ook liever verdwijnen in de Nederlandse samenleveng. Maar als deze dieren op een ‘humane’ wijze worden geslacht, is ook daar weer een mouw aan te passen..
Wees daarom dan zuinig met woorden als ‘onmogelijk’ en ‘nooit’. Met wat creativiteit blijken dergelijke woorden inhoudsloos te zijn.
maandag 30 juli 2007, 18:52 uur
NEDERLANDSE cultuur bestaat helemaal niet.
Alsof we alleen zijn in deze wereld.
allemaal kul. Islam is al een onderdeel van de Nederlandse samenleving.
houden zo, we hebben toch ook geen last van die extreem christenen of van hindoes.
laat een ieder maar geloven wat hij wil. zolang je maar ruimte geeft aan de ander, krijg je er zelf ook genoeg van.
laten we er eens over ophouden. Islam is GEEN bedreiging
maandag 30 juli 2007, 21:53 uur
Hé Rene Gerritsma,
Het gaat hier over de cultuur, niet over de samenleving. Wel effe goed lezen èh? Bovendien zegt hier niemand dat wij alleen op deze wereld zijn. Je kletst dus maar wat uit je nek.
Jouw houding is precies die van de politiek van de laatste dertig jaar. Het resultaat kennen we. jij bent zo’n type met een heilig respect voor andere culturen maar als het over je eigen cultuur gaat bestaat ie opeens niet.
Ja,ja!
Bovendien maak jij echt niet uit of er een nederlandse cultuur is of niet. Of je iets als cultuur ervaart hangt dus echt wel van de persoon af. Gelukkig zijn er een heleboel mensen die wel een nederlandse cultuur kunnen en durven(!) waarnemen.
Enne, ontkenning van de nederlandse cultuur is ook weer een cultuurfenomeen op zich, want daar hebben heel veel nederlanders last van. Jij dus blijkbaar ook.
Maw jij bent onderdeel van een wat mij betreft absoluut foute cultuur: De ontkenningscultuur.
maandag 30 juli 2007, 22:02 uur
Nasi zoals het in Nederland gegeten wordt heeft een Indonesische geschiedenis, maar meer ook niet. Hetzelfde geldt voor saté of bami. Eet ook eens Indonesisch of Chinees in een buitenland, dan zie je dat zo’n keuken zich aanpast. Hetzelfde geldt voor pastagerechten en pizza’s. In Italië smaakt het anders. Denk ook aan het drinken van wijn. Dat kun je toch geen buitenlands gebruik meer noemen. Wat te denken van Italiaans ijs en Franse kaas? Allemaal ingeburgerd en dat gebeurt ook met het broodje döner of shoarma.
Zomaar een website met Nederlandse gebruiken: http://www.e-changes.nl/landeninformatie/nederland.html . Daar zal niet iedereen zich in herkennen. Carnaval wordt niet overal gevierd. Sint Maarten is geen nationaal feest. Luilak staat er geeneens bij. Dat Pasen voor niet alle Nederlanders niets met geloof te maken heeft, wordt geeneens genoemd. Kerstmis en kerk wordt slechts terloops genoemd. Voor veel seculiere Nederlanders hebben die dagen geen geloofsbetekenis (meer).
Dat neemt niet weg dat Nederland zijn (kunst)geschiedenis heeft. Daar moet ook aandacht voor zijn. Er zijn veel mooie dingen gemaakt, helaas wordt er ook wel eens makkelijk met het verleden omgegaan. Waarom kan in Engeland een oud gebouw wel behouden blijven, terwijl dat hier gesloopt wordt?
Maar dat alles neemt niet weg dat er geen sprake is van één cultuur. Die is er niet. Dat heeft niets te maken met cultuurrelativisme. Een Zeeuw is geen Groninger, een Fries is geen Brabander. Iemand uit een katholiek nest komt uit een andere cultuur dan iemand uit een strenggereformeerde omgeving. Maar juist die pluriformiteit is wel zo aardig. Inbreng van alle mensen die hier ooit zijn gekomen. Dat zijn er heel veel.
maandag 30 juli 2007, 22:52 uur
Misschien zouden we juist verder moeten discussieren over dit onderwerp en al die bovenstaande totaal niets zeggende waardeloze onderwerpen maar op slot gooien.
Het multiculturele drama wordt HET probleem in NL en de rest van Europa.
Ikb en benieuwd hoe lang de Bovenonsgestelden van de Politiek, magistratuur en Media ons nog de tijd gunnen om hierover te debateren.
Of is de kurk echt uit de fles en kan zelfs de eeuwige trouwe media Inquisitie niet meer helpen ?
dinsdag 31 juli 2007, 8:41 uur
stefan,
Cultuur wordt door veel mensen gezien als een reden tot onderscheiden.
En vervolgens gaat het dan (helaas) over beter en minder goed.
ik ben van 1957 en meen heel goed te weten wat Nederlandse cultuur betekend. Spruitjeslucht jongen.
Bedenk maar dat Nederland nog maar heel kort werkelijkheid bestaat.
Amsterdamse grachtenhuizen zijn veelal door Italiaanse kooplieden gebouwd.
Grote ‘Nederlandse’ schilders en kustenaars zijn eigenlijk gewoon uit Vlaanderen afkomstig. Belgische cultuur?
Als je cultuur wilt gebruiken ter onderscheiding, maak je misbruik van de term.
Jouw cultuur wordt bedreigd en staat onder druk ?
Flauwekul jongen. Die Nederlandse cultuur is een samenraapsel van ontelbare invloeden van ‘buitenlandse’ culturen. Denk maar eens simpelweg aan Margareta van Parma, Napoleon, of Hugenoten. Wat te denken van Luther. Zeker geen Nederlanders. (Willem van Oranje kwam echt niet uit Den Haag) Maar hun invloed is nog altijd onderdeel van die zogenaamde ‘Nederlandse cultuur’. Eilandjesdenken.
Niet doen.
Verwar cultuur niet met politiek denken (of voelen)
Die ‘eigen’ cultuur wordt niet voor niets steeds weer opgeworpen door politici met een dubieuze agenda. Wilders, de Winter, Le Pen. Bush. Allemaal gek van die ‘eigen’ cultuur.
Nederlandse gerechten bestaan (kroketten, stampot) Nederlandse taal al bijna niet meer. DIG IT?.
We moeten eens af van het idee dat we ons kunnen afscheiden van de rest van de wereld door een soort kunstmatige ‘cultuur’ grens te leggen. Laten we eens denken aan een Europese cultuur. Dan kom je al heel veel dichter bij de waarheid.
Nog wat Nederlandse cultuur? Slavenhandel, Uitbuiting, Sebrenica.
Of is dat toch niet zo Nederlands?
Cultuur is een enigsinds amorfe uiting van menselijk handelen. Politiek is er om het gevraagde onderscheid te maken. Twee verschillende zaken.
Dus praat voortaan gewoon over Nederlandse politiek en Nederlands onbehagen met die Turkse buurman. Want daar heeft men het werkelijk over.
Jij hebt het daar ook over. Maar dat is ‘Samenleving’. (mijn moeder droeg, gelijk vele vrouwen in de vijftiger een hoofddoekje om het permanetje te beschermen)
Het gaat dus eigenlijk over de Nederlandse Samenleving en niet over cultuur. Want die Nederlandse cultuur is er alleen dankzij de invloed van velen uit een groot aantal andere culturen. En zo is elke ‘Nationale’ cultuur gewoon een mengvorm van vele culturen. En is die Nederlandse cultuur het resultaat van heel veel inbreng van niet Nederlanders.
Die Turkse buurman van jouw draagt al lekker bij aan jouw cultuur. Over honderd jaar zijn ze onderdeel van Nederlandse geschiedenis. En hebben ze de Nederlandse samenleving zo verrijkt dat die cultuur er alleen mar interessanter en spannender van geworden is. Kroketje kebab Stefan?.
dinsdag 31 juli 2007, 9:43 uur
Misschien kunnen we beginnen af te spreken dat iedereen haar of zijn naam gewoon volledig vermeld. Hoe extremer de standpunten hoe vaker een schuilnaam.
Als je zo’n krachtige mening wilt uiten, kun je er toch gewoon voor uitkomen wie je bent.
dinsdag 31 juli 2007, 9:58 uur
Rene,
En dan te bedenken dat de aardappel pas in de 16e eeuw naar Europa kwam vanuit Zuid-Amerika. De kroket is pas sinds de 19e eeuw in Nederland bekend. Na de tweede wereldoorlog werd de kroket pas de snack zoals we ‘m nu kennen.
En laten we wel wezen: wie neemt de trap omdat de lift en de roltrap niet-Europese maar Amerikaanse uitvindingen zijn? Het fotokopieerapparaat is toch ook niet meer weg te denken. Zonder pc kunnen we niet meer. De grondlegger van de anticonceptiepil is ook een Amerikaan. Allemaal niet-Nederlands.
dinsdag 31 juli 2007, 10:08 uur
We zijn het eens Laura
dinsdag 31 juli 2007, 12:04 uur
Het wortelen van de islam in Nederland is al sinds het vestigen van moslims een feit. Zo lang als mijn vrijheid als mens en vrouw niet op het spel staan vind ik het geen probleem. In Nederland zijn vrouwen nog niet zo lang uit het christelijke keurslijf, het gevang van moslima’s zie ik slechts als weer een opstakel.
dinsdag 31 juli 2007, 13:09 uur
Och gut de dhimmies hebben elkaar gevonden.
Islam is prima want Nederland heeft geen cultuur.
Walgelijke instelling maar deze pavlov-reflex terroriseert de NL samenleving al sinds de jaren ’60.
De kids anno 2015 zullen U dankbaar zijn.
Ik denk dat ze U vervloeken, egoistische kleinburgelijke meelopers.
En nu maar weer lekker knipmessen naar het verrijkende islamo-fascisme.
dinsdag 31 juli 2007, 13:14 uur
William Blake ?
uw kleingeestgheid is niet alleen bedroevend, het is erger dan de islamiet die nog om zich heen durft te kijken. Uw commentaar is het sop niet waard. Zielig hoor.
dinsdag 31 juli 2007, 16:45 uur
Voordat de discussie weer ergens over gaat, kan iemand even een lekker couscous recept op het forum plaatsen?
dinsdag 31 juli 2007, 19:56 uur
Het is de monumentale domheid van mensen die het verschil tussen shoarma en sharia niet begrijpen die ons land naar de kloten helpt.
dinsdag 31 juli 2007, 22:18 uur
Oh Rene toch (ik zucht diep),
1. Geen enkele cultuur is perfect.
2. Iedere Nederlanders heeft weer een ander beeld van de nederlandse culuur. Ik bijvoorbeeld kan niets met jouw spruitjesversie beginnen. Probeer alsjeblieft te begrijpen dat het voor iedereen anders is. Zo is voor mij de afhaalchinees al nederlandse cultuur. En bij de afhaalchinees ruikt het zeker niet naar spruitjes
3. Elke cultuur is aan verandering onderhevig en staat altijd bloot aan buitenlandse invloeden. Ik vraag me werkelijk af of je niet een wat te vooringenomen beeld hebt van hoe ik en anderen hier denken…
4. Nee hoor die turkse buurman draagt echt niet bij aan “mijn” cultuur.
Misschien aan de jouwe maar ik sta toch echt iets steviger in mijn schoenen.
5. Ik ben een kritisch mens. Tot mijn vrienden horen nederlanders, duitsers, zwitsers, een indier, een russin, een belg. Maar geen moslims. Ik had een nederlandse vriend die moslim werd en opeens het slaan van vrouwen begon goed te praten. Dus denk vooral niet dat ik een bekrompen mens ben.
6. Ik wil wedden dat jij helemaal geen moslimvrienden hebt… ja, misschien goede buren maar je leeft toch vooral langs elkaar heen.
7. Ik interesseer me voor andere culturen en heb diverse documentaires gezien over hoe Senegalesen, Nieuw-zeelanders, marokanen, etc hun cultuur zien. Ze gebruiken de term allemaal!!!! ter onderscheiding. Dus jouw defenitie van cultuur, wat die ook mag zijn, is niet echt van de praktijk.
8. Vertel mij eens wat er zo mooi is aan de moslimcultuur. En aub geen ontwijkende antwoorden. En kom me niet aan met lekker eten, gastvrijheid, kunst, want dat kom je tegen in alle culturen.
9. En vertel mij eens hoe wij ervoor gaan zorgen dat we niet ook de mindere aspecten van de moslimcultuur opgedrongen krijgen. Je hebt het alleen maar over onbehagen alsof het niet meer dan dat is. Zo maak je je wer wel erg gemakkeliojk vanaf.
10. Je voert geen discussie. Je komt niet met argumenten over wat nou de bijdrage van de moslims aan onze cultuur zal zijn. Lees eens zorgvuldig welke argumenten hier al aan bod zijn gekomen en welke argumenten er voor waren.
Ik kan dus echt geen enkele argumenten voor bedenken behalve loze kreten als mekaar tolereren enz, en antuurlijk de bekende truc om de duscussiepartner te diskwalificeren als iemand met onderbuikgevoelens etc. Sorry, maar dat is toch echt iets te gemakkelijk.
11. Ik wacht op je argumenten……
dinsdag 31 juli 2007, 22:36 uur
rene,
Laat je niet opnaaien door de anderen en kom eens met goede argument voor een islamtische bijdrage aan onze cultuur en maak eens de balans op: En als je perse wilt concluderen dat de islam een bijdrage levert aan onze samenleving. Ok, maar wat zijn dan de postieve en de negatieve bijdragen die jij ziet? Maak eens een lijstje met voor en tegen, doe ik ook altijd.
Het probleem van het lijstje is natuurlijk wel dat het jouw lijstje is… en misschien staan daar bepaalde dingen niet op zoals “minder rechten voor de vrouw” die voor jou niet tellen(?). Als je eerlijk bent zul je aan aantal onaangename aspecten op je lijstje terugvinden waar een aantal mensen in dit forum de griebels van krijgt.
En nog eens. Het is echt allemaal een kwestie van “the eye of the beholder”.
Of, zoals een wetenschapsfilosoof ooit schreef: “Ieder mens betracht de wereld vanuit zijn eigen hol.”
Eén ding nog: Probeer me te overtroeven met goed doordachte argumenten. Als atheist, vrijdenker en wetenschapper kan ik niets beginnen met loze kreten.
dinsdag 31 juli 2007, 23:56 uur
Laura,
Is het eigenlijk niet belangrijk om erover te discussieren wat nou de bijdrage van de islam aan de nederlandse cultuur zal zijn?
Het discussiepunt is nog altijd: Moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?
Kun je daar antwoord op geven? Wat zal realistisch gezien de bijdrage zijn van de islam? Constateren dat de nederlandse cultuur open en aan invloeden van buiten blootstaat is een open deur intrappen want dat weten de meesten op dit forum ook wel.
Punt is dat er hier ontiegelijk veel argumenten tegen een bijdrage van de islam aan de nederlandse cultuur te vinden zijn maar geen enkel gedegen argument voor. Welke bijzondere bijdrage kan de islam aan de nederlandse cultuur leveren (afgezien van lekker eten, kunst, en gastvrijheid)?
Ik heb al eens eerder mensen opgeroepen met argumenten voor te komen maar sindsdien niets gehoord.
Dat begrijp ik dus niet: Blijkbaar zijn mensen voor een inbreng van de islam maar weten ze helemaal niet hoe die eruit gaat zien.
Hoe kun je nou voor iets zijn als je geen argumenten voor kent?
woensdag 1 augustus 2007, 8:25 uur
Eenrichtig denken tav de islam. Alle culturen zijn ok. Behalve daar waar islam het geloof is. Ga eens een reisje maken door het midden oosten. Kun je veel van leren.
De discussie hier wordt vertroebeld door mensen die, uit onbegrip en onwetendheid overal voor zijn, als het maar tegen de islam is.
Ik woon in Belgie en speel in een jazz quartet waarin twee mensen uit islamitische landen afkomstig zijn. Ze gaan gewoon netjes naar de moskee, zoals jij misschien naar je zwartekousenkerk. Als die jongens hun vrouw zouden slaan hebben ze de poppen wel aan het dansen, want er is niemand in hun omgeving (en zeker die vrouwen niet) die dat zouden accepteren. Ik weet zeker dat jij geen moslima’s kent.
Daarnaast werken die jongens gewoon elke dag netjes bij een Belgische christelijke baas. Ze betalen keurig belasting en komen bij mij gewoon spinazie eten hoor.
Voor jou is iedereen met die geloofsovertuiging achterlijk.
Er zijn meer Nederlanders die hun vrouw slaan dan goed is voor een beschaafd land. Kindermishandeling komt ook bij christenen in veelvoud voor. Dat heeft niets met geloofsachtergrond te maken.
Gooi zaken niet zo op een hoop. En denk eens wat minder gepolariseerd.
Denk eens na. En loop niet achter een aantal gasten aan die van mening zijn dat alles beter zal gaan als we de grens maar sluiten voor een geloofsovertuiging of mensen van een bepaalde nationaliteit of ras.
Dat soort overwegingen en emoties zouden we nu toch wel moeten hebben achtergelaten.
Ik hoef geen lijstjes met goed en fout te maken. Jij hebt je eigen lijstje toch al. En je blijft hartnekkig ‘cultuur’ roepen.
Jij leeft in een cultuur die gevormd is door mensen van buiten Nederland. Lees eens een goed boek over je eigen geschiedenis.
Daarom praat ik over Samenleving. Ook al kun jij niet samenleven met andere geloofsovertuigingen, achtergronden of inzichten, er zijn er hopenlijk nog genoeg die dat positiever zien.
Bezoek eens een moskee, luister, kijk en leer.
Niet iedereen denkt, voelt en doet hetzelfde. Dat geld voor moslims gelijk als voor christenen. Dat geld voor Marokkanen en Turken gelijk als voor Nederlanders. Waarom heb jij daar zo’n moeite mee.
Haal die foute filter uit je kop en gebruik je verstand. Daar heb jij geen lijstjes voor nodig. Toch?
woensdag 1 augustus 2007, 8:37 uur
En het feit dat andere inzichten, denkwijzen, gebruiken en overtuigingen bestaan, ook al zijn ze door een islamitische overtuiging (geloof) aangedragen is dus al een POSITIEVE bijdrage aan ‘cultuur’.
Mar je moet wel willen en durven openstaan voor die zaken. Niet direct beginnen te roepen dt je die bijdrage niet ziet omdat Achmed zijn vrouw zou kunnen of durven slaan. Piet en Jan doen dat ook al heel lang.
Dus sta open voor het goede (wat jou welgevallig is) en stel je op tegen het minder goede (waar je geen zin in ziet)
Maar wel open staan voor de inbreng van anderen in jouw cultuurbeeld.
Ik twijfel ernstig of jij dat wel zo wil zien.
Positieve bijdragen worden dagelijks geleverd door heel veel mensen. Wij proberen dat hier toch ook te doen. (zijn we het eens? Nee toch)En er zijn duizenden moslim jongen en meisjes die dat ook doen. Zij brengen een positive bijdrage aan mijn en jouw cultuur door met mij te praten, na te denken, te werken en te discusieren. Gewoon dat ze er zijn is dus een positieve bijdrage.
woensdag 1 augustus 2007, 8:57 uur
Arabische wijsheid:
Sla je vrouw elke dag,
als jij niet weet waarom,
dan weet zij het wel.
woensdag 1 augustus 2007, 9:29 uur
@ Jaap
Als ik saté, bami …. wat ook – eet denk ik nog altijd aan Indonesië, en ik zeg dan ook dat ik: ‘bij de Chinees ga eten’ en daarmee bedoel ik geen ‘Hollandse spruitjes eten’ maar refereer ik nog steeds specifiek aan andere landen die andere gerechten eten dan Nederlanders.
Dat de “Bossche bol niet overal in Nederland gegeten wordt” betekent niet dat alle Provinciën niet tot één Nederland behoren waarin, samengevat, één Néderlandse cultuur waarin echter verschillende gebruiken – zoals niét ‘de Chinees’ met zijn noedels, noch bami en shoarma, noch zelfs Franse, Duitse …. whatever wijn die wij drinken. Hoe kán o.a. een Turkse winkel met Turks opschrift, en een ‘halal’ slachter Néderlands zijn?
Is een Nederlandse winkel in Turkije daarom ‘onderdeel van de Túrkse cultuur’; en een kerk in Marokko ónderdeel van de Marokkaans/Arabische-Islamitische cultuur? Hoe kúnnen immigranten die ‘hyphenated Nederlanders’ (d.w.z. halfslachtige Nederlanders) WILLEN zijn claimen tot de Néderlandse cultuur te behoren, met Niqaabvrouwen volgens Vogelaar: ‘een voorbeeld van wat de Nederlandse vrouw is’? Hah! Als stukje belediging voor Nederlandse vrouwen en hún cultuur!
Cultuurgebruiken kunnen wel ingevoerd worden maar worden niet automatisch ónderdeel van de bestaande cultuur van een land. Een voorbeeld: de Hindoe religie staat het eten van vlees niet toe (vooral niet van runderen) en daarom alleen al zal de Islamitische cultuur nooit ónderdeel van de Hindoecultuur kúnnen zijn – zoals de Islamitische cultuur geen ónderdeel van de Néderlandse cultuur kán zijn omdat alcohol drinken, varkens eten, van honden houden …. ‘haram’ zijn. m.a.w. woorden het is ónmogelijk voor moslims de Nederlandse cultuur áf te wijzen maar tegelijkertijd zeggen daartoe te behoren.
Men kan van ‘naast elkaar levende culturen’ spreken (multi-culti dus) maar dat betekent niét dat deze ondelring verbonden zijn/zich met elkaar verbonden voelen – zoals wij dan ook zien.
‘Bossche bollen’ in vergelijking met ‘shoarma’ geldt al helemaal niet als 50% + van een stad, hele wijken uit alleen moslims bestaan die alléén Islamitisch/Arabische gebruiken toepassen want dan spreken wij regelrecht van Nederlandse cultuur AFGESCHEIDEN GHETTO’S waarin voor Nederlanders en hun ‘haram’ cultuur geen plaats is/geen “keuze” meer bestaat – en wat wij helaas ook zien gebeuren – d.w.z. dat de Néderlandse cultuur daar totaal Kaput is! Als het dan toch uw keuze is daar te gaan wonen dan woont u niet in Nederland maar in Marokko/Turkije …. met mensen die alléén Turks/Marokkaans/Arabisch WILLEN spreken en die Néderland AFWIJZEN.
Het relativeren/onderschatten van het negatieve effect van de moslimcultuur die regelrecht tégen de Nederlandse cultuur indruist (en per definities in de Koran zelfs gevaarlijk is) ligt juist ten grondslag aan het teloorgaan van de Nederlandse cultuur want het gebrek aan bewustzijn daarvan doet Nederland góed de das om!
woensdag 1 augustus 2007, 12:09 uur
smartannabeth
(wat is je eigen naam?)
Is een SMARTSHOP of een Coffeeshop onderdeel van het Nederlandse cultuurbeeld ?
Of moet zoiets perse Slimme Winkel of wietzaak heten ?
hyphenated ? Kaput ?
Hoe Nederlands ben jij dan eigenlijk.
Laten we iedereen doen bijdragen en dan filteren we de lelijke zaken er wel uit. We hebben ook onze eigen verzuiling overwonnen. Open staan voor de ander, dwingt de ander open te staan voor u. Ontwikkeling, ook cultuurontwikkeling is een lopend proces. Niet zonder pijn misschien. maar we gaan in ieder geval altijd vooruit. Tenzij u zich liever afsluit natuurlijk.
woensdag 1 augustus 2007, 12:17 uur
Blake BLEEK?
blijf maar ronddwalen. geeft niet. Blijf vooral ook alle zaken over een kam scheren. Je doet jezelf wel tekort natuurlijk.
woensdag 1 augustus 2007, 18:46 uur
Rene,
Ik wens je nog veel succes met het hier uitleven van jouw minachting voor onze meningen.
woensdag 1 augustus 2007, 19:09 uur
Rene,
Ok, geen lijstes. Ik maak het je wel erg makkelijk: Wil je mij dan 1 argument geven? Het kost je weinig tijd. Het argument kan in 1 kort zinnetje weergegeven worden. Wat let je?
woensdag 1 augustus 2007, 20:20 uur
Rene,
Even voor alle duidelijkheid: Het wordt je hier niet makkelijk gemaakt. Niemand lijkt je mening te respecteren. Dus petje af voor je moed! Ik accepteer je mening hoewel ik het hartgrondig met je oneens ben en je stijl de nodige irritaties oproept omdat het als belerend overkomt.
Een echte discussie is alleen mogelijk als er wederzijds respect is, maar t.ov. mij mis ik dat wel een beetje want je wuift mijn heel redelijke voorstel om met argumenten voor en tegen te komen achteloos weg.
Je hebt je verhaal gehouden. Goed. Maar hoe zit het nou met de argumenten?
Vertel me nou niet steeds hoe ik het zou moeten zien. dat heeft geen zin want onze meningen staan beide recht overeind. Ik ben een professioneel coach en weet alles over filters, conflicten ed. Wat uiteindelijk 2 partijen bij elkaar brengt zijn argumenten die beide kampen kunnen accepteren. Dus als je hier mensen over de streep wilt trekken (voor zover dat mogelijk is) bereik je allen wat als je met argumenten komt.
Ben je bereid met argumenten voor te komen, en zo nee, waarom niet?
woensdag 1 augustus 2007, 20:44 uur
@ Lowie A.
Die Arabische vrouw weet dat zij dat pak slaag verdient heeft:
“Khutba 83: O People! Women suffer from three deficiencies: of faith, of mind, and of a share in heritage. Their deficiency in religion is apparent from the fact that at certain times they keep away from prayers and fasting. Deficiency of mind could be gauged from the circumstance that two female witnesses are considered equal to one male, and deficiency in shares of heritage is plain from the incident, that their share is equal to half of the share of male members.
Keep yourself away from the wiles of wicked women, and do not indulge too much even in good ones. Do not blindly follow their advice even in good deeds, so that they may not be tempted to lead you toward bad ones.
Jealousy in women is unpardonable, but in man it is a sign of his faith in religion (because Islam has permitted polygamy and prohibited polyandry.”
Bukhari 6:301
(mohammed) “is het bewijs van twee vrouwen niet gelijk aan een getuigenis van één man? ” Zij antwoordden bevestigend. Hij (mohammed) zei: “Dit is de gebrekkigheid van haar intelligentie.”
Bukhari 1 2 28:
“Vrouwen vormen de meerderheid van de bewoners van de hel.”
Bukhari 1 2 28:
“Vrouwen zijn ondankbaar”
Bukhari 1 6 301:
“Vrouwen zijn dommer dan mannen. ”
Bukhari 1 6 301
“Vrouwen mogen niet vasten en bidden tijdens hun menstruatieperiode. ”
Bukhari 1 6 301
“Vrouwen zijn minder spiritueel dan mannen. ”
Bukhari 1 6 301
“Vrouwen kunnen voorzichtige verstandige mannen van het rechte pad afbrengen. ”
Bukhari 1 6 301
“Door haar gebrek aan intelligentie is een getuigenis van een vrouw maar de helft van de getuigenis van een man waard. ”
Muslim – 4 1032, 1034
“Iemands gebed wordt verstoord of ongeldig als er een ezel, een vrouw of een zwarte hond voorbij gaat. ”
Bukhari 1 9 490, 493
“Vrouwen zijn misschien toch beter dan honden en ezels. ”
Bukhari 2 18 161
“De meeste bewoners van de hel zijn vrouwen vanwege hun ondankbaarheid jegens goede daden en hun echtgenoten. ”
Bukhari 2 21 288
“Een vrouw mag alleen op een tweedaagse reis gaan met haar man of een ‘Dhi-Mahram’ (iemand die niet met haar kan trouwen). ”
Bukhari 2 22 295
“Alleen mannen mogen ‘Subhan Allah’ zeggen, vrouwen mogen klappen. ”
Bukhari 2 23 369
“Vrouwen mogen niet langer dan 3 dagen rouwen, alleen voor hun man meer. ”
Bukhari 2 24 541
“Een meerderheid van de bewoners van de hel zijn vrouwen. ”
Bukhari 2 24 541
“Vrouwen zijn gebrekkig in intelligentie en geloof. ”
Muslim – 4 1926
“De meeste vrouwen zijn brandstof voor de hel. ”
Ik zal u de rest besparen want er nog zo’n 100 of zo van dit soort ‘vrouw-vriendelijke’ uitspraken.
woensdag 1 augustus 2007, 21:05 uur
Rene,
Goed ik heb de irritatie dat je me als zwartekous betiteld hoewel ik een atheist ben, en de suggestie dat ik intolerant en eenzijdig denk, achter me gelaten. En biedt je meteen mijn excuses aan voor het feit dat ik je er van beschuldigde dat je de mening van anderen (mij) hier minacht. Ik ga er nu voor het gemak even vanuit dat dat niet zo is……
Het argument waar je mee aankwam en waar ik dus op in kan gaan:
“En het feit dat andere inzichten, denkwijzen, gebruiken en overtuigingen bestaan, ook al zijn ze door een islamitische overtuiging (geloof) aangedragen is dus al een POSITIEVE bijdrage aan ‘cultuur’.”
Sorry, maar er zijn een heleboel inzichten, denkwijzen, gebruiken en overtuigingen die niet zo positief zijn. Bijv. de denkwijze dat je andersdenkenden mag doden als je Allah of de profeet beledigt. En wat dacht je van het veelvuldige gebruik van de besnijdenis bij vrouwen. En de overtuiging dat een niet-moslim naar de hel gaat?
Kun je mij een positief inzicht noemen? Een positieve denkwijze? Een positief gebruik? Een positieve overtuiging?
Je ontkomt dus niet aan het maken van een lijste met voor (positief) en (negatief) tegen. Begrijp je waar ik heen wil? Als je een evenwichtige mening wilt uitdragen moet je je toch bewust zijn van het positieve EN het negatieve?
Omdat jij dus wel moslims kent: Wat hebben deze mensen jouw geleerd? Wat bewonder jij aan ze? Staan zij model voor de tolerante islam (positief)? En zo ja, hoe zit het met de fundamentalististisch en extremistische islam. Moeten we die eigenlijk ook niet in de overweging betrekken?
Ken je fundamentalististisch en extremistische moslims? Praat je met ze? En zo ja, neem je hun inzichten, denkwijzen, gebruiken en overtuigingen ook mee in je overwegingen?
Je schreef: “Dus sta open voor het goede (wat jou welgevallig is) en stel je op tegen het minder goede (waar je geen zin in ziet).”
Je raad mij dus eigenlijk ook aan een lijstje te maken met voor/positief/goed versus tegen/negatief/minder goed. Maar als ik het voorstel wil je er niet aan. Sorry, maar dat begrijp ik niet.
“Stel je op tegen het minder goede.” Is dat eigenljk niet precies wat velen op deze site doen? Misschien dat zij het negatieve zwaarder laten wegen dan jij. Maar is dat niet hun goed recht? Net zoals jij vooral het positieve probeert te zien aan de islam zien zij het negatieve sterker.
Dus als je wilt dat men het hier positiever ziet moet je met meerdere loeisterke positieve argumenten komen. Maar het argument waar jij mee kwam heeft meteen weer een negatieve keerzijde dus dat helpt niet om de mensen hier te overtuigen.
woensdag 1 augustus 2007, 22:09 uur
Stefan,
Nog een maal dan,
Mijn argument is;
Door de aanwezigheid van andersdenkenden, andere ‘culturen’ en door het aangaan van een dialoog met die andere culturen, zullen er mogelijkheden ontstaan om iets van een ‘culturele’ her- en of doorontwikkeling tot stand te brengen. (positieve bijdrage van een cultuur binnen een andere cultuur)
–
Zoals je zelf al aangeeft, geen cultuur is perfect. Maar alle deelnemers aan de samenleving kunnen zich inzetten voor een positieve ontwikkeling van een meer globale cultuur. (we worden gezien de huidige economische, sociale en milieu ontwikkelingen en problemen ook wel gedwongen in die richting) Lekker eten, kunst en vooral gastvrijheid zijn daarbij bruikbare middelen)
Als we ons afsluiten van ‘onvrije’ of negatieve impulsen van een geloof of culturele achtergrond, of deze domweg verwerpen, komen we niet verder.
Veel islamitische gelovigen hebben een letterlijke en rigide uitleg over een groot aantal zaken, waar jij en ik niets mee kunnen aanvangen.
Ik stel voor de dialoog aan te gaan en te blijven aangaan om elkaar beter uit te leggen wat er ‘goed’ en ‘fout’ is aan opvattingen, ideeen en gewoonten. Vanuit een eigen perspectief.
Ik woon als Nederlander in Belgie. Als ik sommigen hier moet geloven hebben ALLE Belgen een verschrikkelijke hekel aan die ‘eigenwijze’ Nederlanders. Maar ik weet allang beter.
Blijf contacten zoeken, blijf open staan voor de gevoelens van de andersdenkenden. Door zoveel mogelijk begrip te tonen, geef je ook de ander de ruimte over zijn/haar eigen opvattingen na te denken en kritisch te zijn ten opzichte van de eigen ‘cultuur’ of gedachtegoed en gedrag.
Heel veel mensen graven zich in en zetten de hakken in het zand. Begrijpelijk soms (op basis van bijv. persoonlijke ervaring), maar het brengt ons niet verder.
Niemand is tegen geloof om het geloof zelf. Voor velen is het excuus vast te houden aan ‘verwerpelijke’ gewoonten.
Wil ik dat die moslim zich meer aanpast aan mijn Nederlandse liberale gedachtegoed en cultuur, moet ik hem wel willen overtuigen van mijn opvatting (en de juistheid daarvan). Dat kan alleen als hij open wil staan voor mijn opvatting. En dat gaat hij allen doen als ik mij open toon ten opzichte van zijn/haar gedachtegoed, gevoelens en ideen.
Jij bent een professionele coach. Dan weet je toch dat je de mensen in jouw groep alleen kan aanzetten tot een gerichte persoonlijke ontwikkeling als je eerst begrip toont en daarna aangeeft waar hij of zij ‘in de fout gaat’
Gewoonweg heel hard FOUT roepen doet iemand de ramen en deuren sluiten en kan je je goedbedoelde coaching niet hanteren of effectief maken.
Positieve bijdrage aan de Nederlandse cultuur wordt door diegene (en die cultuur)gebracht die wil deelnemen aan een ‘open’ samenleving waarin begrip en respect tot dialoog lijdt. En daarmee tot wederzijdse verandering(en).
In alle aanwezige (sub)culturen vinden we mensen die zich liever afsluiten.
Ik stel voor samen te beslissen dat jij en ik daartoe niet willen behoren. Daarmee keuren we bepaald ‘islamitisch’ gedrag niet goed. Maar we nemen ook geen houding aan, waarin/waarmee we laten zien ‘het allemaal beter te weten’
Moet de islam een deel worden van de Nederlandse cultuur?
Ik ben van mening dat de islam dat al is. Maar ik wil waar mogelijk een bijdrage leveren om te komen tot een meer liberale islamitische opvatting, waardoor dat ‘ergerlijke onvriendelijke’ voorkomen van die islam (op zijn minst uit Nederland) verdwijnt. Maar het begint bij begrip tonen, bij luisteren en niet-selectieve observatie. (er zijn namelijk ook heel veel liberaal denkende moslims)
Of die islam ook een onderdeel moet zijn/worden van de Nederlandse Traditie (en op welke gronden) kunnen jij en ik mede bepalen. Door een positieve (ik zou bijna zeggen coachende) inbreng.
‘klootzakken’ en ‘truttebollen’ vind je overal. Maar ze zijn nooit alleen. Ze worden omgeven door welwillenden. Die wil ik ruimte geven, zodat ze (ook mij) helpen samen te komen tot een optimale ontwikkeling van de Nederlandse cultuur. Anders gaat die cultuur echt verloren. (misschien is de Duitse ontwikkeling in de jaren 1918-1945 een aardig voorbeeld)
Als wetenschapper en vrijdenker ben je kritisch zeg je. Aanvaard. Maar dat betekend ook kritisch blijven ten opzichte van je zelf en jouw inbreng in de problemathiek. Open Mind, Open Heart.
Behalve dat het een positiever totaal(cultuur)beeld zal geven, voel je je daar vrijwel zeker ook veel lekkerder bij.
In de geschiedenis van de menselijke maatschappelijke ontwikkeling is onze bijdrage een druppel op een gloeiende cultuurplaat. Laat die vooral positief zijn.
En ik dank je oprecht voor jouw bijdrage in deze discussie, want alleen en op mezelf kom ik zowiezo nergens. Die moslim(a) ook niet trouwens.
welwillende groet
woensdag 1 augustus 2007, 22:33 uur
smartannabeth
Zo rond 1200 kun je dezelfde vrouwonvriendelijke opvattingen vinden in de ‘ware’ katholieke geloofsovertuiging. Alleen al het gegeven dat de vrouw was ‘geschapen’ uit een rib van Adam was al reden genoeg.
We hebben dat in grote lijnen achter ons gelaten. Was wel een emancipatie voor nodig die we pas in de jaren ’60 tot ’90 van de vorige eeuw hebben mogen beleven.
Komt met die islam ook wel goed. Duurt wat langer en jij kunt er aan bijdragen.
woensdag 1 augustus 2007, 23:57 uur
Nog even over lijstjes.
Ik kan dus (nogal makkelijk)lijstjes produceren met negatieve aspecten van de islam (moslim(a))
Maar laten die ‘negatieven’, eens zien dat ze met een lijstje komen van positieve aspecten van de moslim(a). Je vind zonder problemen heel veel positieve geluiden door eens naar de Nederlandse televisie te kijken. (Nederlandse Moslim (Islamitische) Omroep bijv.)
Al-Jazeera helpt ook al veel.
Al die negatieve aspecten zijn er. Maar je kan er alleen iets mee als je ze een ‘positieve’ benadering geeft. Anders verzand de boel.
donderdag 2 augustus 2007, 13:18 uur
Het is inderdaad opvallend dat de voorstanders van de ‘worteling’ van de islam in ons land geen enkel steekhoudend argument kunnen aandragen. Ondanks alle verzoeken is niemand van hen in staat aan te geven op welke wijze de islam onze cultuur (in letterlijke zin) zou kunnen verrijken. Ze komen niet verder dan non-argumenten, zoals de opmerking dat ze toch zulke aardige moslimburen hebben (dus dat we nog veel meer islamieten binnen moeten halen), dat Nederlanders toch zo graag een broodje shoarma eten (dus dat we de sharia er maar bij moeten nemen), dat we toch vooral tolerant moeten blijven (dus dat we de meest intolerante aller religies in de gelegenheid moeten stellen ons te onderwerpen). Sommigen gaan zelfs zover te ontkennen dat Nederlanders een eigen cultuur hebben en willen ons doen geloven dat alles van waarde van buiten komt, maar zij zijn wel de eersten om zich op aspecten van deze verguisde cultuur te beroepen (zoals onze handelsgeest of onze democratische gezindheid) om ons de islamitische invasie door de strot te duwen.
De meeste islamapologeten in deze discussie hebben geen idee wat ‘islamitische cultuur’ inhoudt. Islamitische cultuur is niet een broodje shoarma eten. Het is ook niet een Perzisch tapijtje op de vloer hebben, of algebraïsche berekeningen maken. Dat zijn allemaal voortbrengselen van lokale culturen die op zich niets met de islam te maken hebben. Islamitische cultuur is de vertaling van de voorschriften van de koran en de hadith naar de maatschappelijke realiteit. Islamitische cultuur is de sharia, de jihad, het kalifaat, de dhimmitude. Het is de afkeer van de democratie (behalve wanneer men die kan misbruiken om aan de macht te komen); het is de verachting voor vrouwen en andersdenkenden en de bereidheid geweld jegens hen te gebruiken; het is de leugenachtigheid tegenover ‘ongelovigen’. Die cultuur wil ik beslist niet in mijn land laten wortelen.
Andere non-argumenten zijn al die verhalen over de schurkenstreken van christenen, met name katholieken, in het verleden. So what, dat ligt gelukkig achter ons, soms eeuwen, soms pas decennia. Zal de islam een vergelijkbare ontwikkeling kunnen doormaken? Ik heb mijn twijfels aangezien de islam een fundamenteel andere visie op de wereld heeft als het christendom, maar het is niet geheel ondenkbaar. Ik, en een groot deel van de Nederlanders met mij, hebben echter geen zin om ons terug te laten slingeren naar de Middeleeuwen en het hele verlichtingsproces nog een keer te doorlopen. En ik heb al helemaal geen zin om moslims te helpen zich de moderne beschaving eigen te maken..
Het ergerlijkste non-argument is wel de opmerking dat er nu eenmaal bijna een miljoen moslims in ons land zijn en dat we ons dus maar aan hen aan moeten passen. De vraag ‘wat te doen’ met de moslims die nu in Nederland wonen, is wel degelijk legitiem. Waarom zouden wij ze ‘in laten voegen’ als we ze niet op onze overvolle ‘snelwegen’ willen hebben. ‘Wij’ (d.w.z. bedrijfsleven en politiek) hebben ze binnengehaald/gelaten, maar dat wil nog niet zeggen dat ‘wij’ (d.w.z. het Nederlandse volk) ze moeten toestaan te blijven als ze onze samenleving niets dan ellende brengen.
donderdag 2 augustus 2007, 18:44 uur
@ Stefan: “Het discussiepunt is nog altijd: Moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?”
Stefan, dat is het discussiepunt niet. De vragen die gesteld zijn door de redactie, luiden: “Moeten de islam en moslims worden geholpen om hier te ‘wortelen’? Heeft Nederland op de lange duur een ’joods-christelijke-islamitische traditie’?”
Dat moslims deel uitmaken van de Nederlandse samenleving is geen vraag maar een feit. Of moslims geholpen moeten worden om zich hier te wortelen? Dé moslims bestaan niet. Veel moslims redden zich goed en wortelen zich hier. Voor anderen is dat moeilijker. Daar is hulp geboden. Van belang voor een democratische samenleving is dat mensen kunnen lezen en schrijven. Nu kent Nederland zo’n anderhalf mensen die moeite hebben met lezen en schrijven: http://www.lezenenschrijven.nl/home/.
Of de islam zich hier moet wortelen en een soort staatsgodsdienst zou moeten worden? Nee. Dat heb ik al vaker aangekaart in deze discussie. Ik ben voor een scheiding tussen kerk en staat, nu kennen we die niet. Ook ben ik voor een scheiding tussen religie en politiek.
Met de huidige secularisering die hopelijk doorzet, hoop ik van harte dat welke godsdienst ook minder invloed zal krijgen.
Wat betreft joods-christelijke-islamitische tradities. Tradities komen en gaan. Dat is nu eenmaal zo als mensen migreren. Culturen komen en gaan. Allochtonen – onder wie moslims – komen uit alle windstreken.
donderdag 2 augustus 2007, 21:45 uur
Rene,
Hartelijk bedankt voor je positieve reactie. Ok, dat klinkt goed allemaal. Ik kan hierin met je meegaan.
Maar dan blijft de vraag of de moslim(a) net zo gemotiveerd is ons “westerlingen” in dezelfde mate zo positief te benaderen…
Daarmee snijdt je overigens een enorm probleem aan: Een behoorlijk aantal moslims wijzen de democratie en de westerse vrijheden af. Zij zien democratie en westerse vrijheden niet als iets positief. Dat kan natuurlijk nog komen maar wat als dat in 5, 10, 15, 25… jaar nog niet het geval is? Ik lees in een andere reactie datjij ervan overtuigd bent dat het wel goed komt met de islam maar waarop is die positieve inschatting gebaseerd?
Jij en ik en vele andere “westerlingen” kunnen de moslims wel positief blijven benaderen maar krijgen we daar wel voldoende voor terug? Ik betwijfel het. Ik zal niet alle moslims over 1 kam scheren maar de cijfers die zo nu en dan gepubliceerd worden geven een vrij somber beeld. En vooral als je ziet dat het percentage moslims met een negatieve houding tov het westen alleen maar toeneemt (In Nederland, belgie, duitsland, frankrijk, denemarken, etc).
Maw ik ben graag positief, maar heb op allerlei “fronten” in mijn leven gemerkt dat onverbeterlijk positief zijn wel nobel is maar in bepaalde gevallen niet of slecht tijdelijk werkt. En als je ziet dat het de verkeerde kant opgaat…
Natuurlijk zie je oa op de nederlandse tv positieve dingen. Maar daar laten ze vooral moslimmodelburgers opdraven om als goed voorbeeld te dienen. Het is mooi om positieve geluiden te horen maar ik heb tot mijn schade en schande moeten ervaren dat je in het leven ook op de negatieve geluiden moet letten (ook als coach overigens is dat belangrijk) om ervoor te zorgen dat je een evenwichtig beeld houdt van de situatie.
Zoals je leest ben ik tot de conclusie gekomen dat positief zijn mooi is maar niet altijd werkt.
donderdag 2 augustus 2007, 21:49 uur
Laura,
Bedankt voor je reactie. Je hebt gelijk.
Maar uit het ene volgt het andere. De vragen zijn sterk met elkaar verbonden.
donderdag 2 augustus 2007, 22:12 uur
Rene,
Je suggereert: ga eens een reis maken door het Midden Oosten. Ik heb er drie jaar gewoond (Jordanie en Libanon). Is dat ook goed?
Ik wil niet zeggen dat ik nu een culturele expert ben, maar ik heb wel veel Palestijnse vrienden, het merendeel Moslims. Heel aardige mensen, intelligent, warm, humoristisch. Maar in mijn ervaringen heb ik gemerkt dat er een ding is dat veel mensen in het Midden-Oosten stopt in hun ontwikkeling, ze a.h.w. dom houdt: de Islam. Als ik een vriend ben, dan hou ik toch niet mijn mond? En als ik nu zie dat hier in Nederland die zelfde Islam steeds meer terrein wint, en zulke belangrijke zaken als de rechtsstaat en de multiculturele samenleving worden opgeofferd, dan kun je van mij toch niet verwachten dat ik blij ben?
Om eerlijk te zijn heb ik van jouw hand niet veel meer gelezen dan platte algemeenheden die iedereen kan verzinnen (coachende instelling, zie het positieve, maak eens een reisje). Hoe kun je nu volhouden het allemaal zo zeker te weten als je (blijkbaar) weigert je eens in het onderwerp te verdiepen?
donderdag 2 augustus 2007, 22:17 uur
Solist heeft eens iets interessants gezegd: laten we het verschil onderkennen tussen shoarma en sharia. Het gaat over pizza’s of aardappelen (Laura), spruitjeslucht, kebab, kroketten (Rene), bami (jaap). Dit is toch geen recensie van een restaurant?
Het is wel een heel simpele versmalling om een cultuur alleen maar te vereenzelvigen met eten. Maar daar liggen de problemen niet. De problemen liggen bij de waarden.
Ik heb het gevoel dat een paar mensen nog steeds het centrale punt niet (willen) begrijpen (en mijn excuses als ik nu betweterig klink): ik heb absoluut geen probleem met multiculturalisme. Integendeel, dat is mijn ideaal: een seculiere, universalistische wereld waaraan iedere cultuur een bijdrage kan leveren. Maar het is de islam die andere manieren van denken niet als gelijkwaardig ziet, en het multiculturalisme dus niet kan tolereren. Het is een monocultuur bij uitstek.
Als jullie mij niet geloven (en dat kan ik niemand kwalijk nemen), waarom vragen jullie dan niet een keer aan een van jullie vrienden of ze bijvoorbeeld het Christendom of secularisme als gelijkwaardig aan de Islam kunnen accepteren?
donderdag 2 augustus 2007, 22:51 uur
Alsjeblieft, niet meer islam dan hoogst noodzakelijk. Dus zeker geen deel van de nederlandse cultuur. Laat het een exotisch, nogal twijfelachtig geloof blijven, maar verhef het niet tot norm. Geen grotere invloed van de islam in nederland, insj’allah!
donderdag 2 augustus 2007, 23:33 uur
Nog even over het artikel van Ghorashi: als je een Euro zou krijgen voor iedere keer dat ze het woord ‘discourse’ gebruikt, zou je een mooie som bijeen hebben (aan de andere kant, wat kun je vandaag de dag nog met 17 Euro?). Dat geeft de indruk dat Ghorashi’s verhaal intellectueel solide in elkaar zit, maar daarvoor zijn net iets teveel statements op niet zo heel veel gebaseerd (van het type: “Beneath this rightist … discourse in the Netherlands lie particular definitions of “nation” and “culture” in which the emphasis is on the incompatibility of cultures.”)
Ghorashi maakt het zich ook net iets te makkelijk als ze zegt: “When people feel threatened, they will go to extremes to defend their boundaries. The growing threat of extreme Islamic and right-wing groups is a case in point.” Dat is het niet. Er waren ook problemen vóór Hirsi Ali, Fortuyn en Wilders – laten we niet oorzaak en gevolg omdraaien.
Waarin Ghorashi’s essay verder niet helemaal eerlijk lijkt, is dat het allemaal van een kant komt; de ‘bijdragen’ van immigranten en Nederlanders met een Islamitische achtergrond aan de huidige situatie (zie de lijst hieronder) wordt niet een keer genoemd (of, misschien toch, een keer, met de verwijzing naar de moord van Van Gogh). Dat levert natuurlijk een scheef beeld op. Wat denk ik ook verwijtbaar is, is dat Ghorashi suggereert dat er problemen zijn met alle immigranten, terwijl een specifieke sectie toch duidelijk de hoofdrol speelt.
Een ding waar ik Gorashi wel gelijk in moet geven, is dat we van het ene extreem naar het andere gaan: of buitenlanders zijn geweldig of allemaal fout. Waarom?
vrijdag 3 augustus 2007, 9:10 uur
@ Laura & Rene Gerritsma
Ik bebgrijp niet dat u en Laura zo kortzichtig kunnen zijn wat betreft het voortbestaan van de Nederlandse cultuur. Het kan Laura al helemaal niet schelen zo lang ‘IK, Laura maar geen last heb van religies’, en ‘mijn buurvrouw draagt geen hoofddoek dus dáárom zijn niet alle moslims gelijk’! Hah – alsof daar het probleem Islam Imperialisme mee opgelost is; met als topper haar onverschillige ‘inshallah’: ‘culturen komen en verdwijnen’ .
Nogmaals dan maar en NOTA BENE s.v.p.:
Er is een gróót verschil tussen invloeden van allerlei aard op onze/alle culturen, en culturen die specifiek onder druk komen te staan/verdwijnen door:
a) oorlogen waardoor vijanden de inheemse cultuur opzettelijk verwoesten om plaats te maken voor de eigen cultuur.
Hiervan te veel voordelen om op te noemen vanaf het Begin der Tijden.
b) Massa immigratie – zoals wij dat nu – ☻☻☻ en voor de éérste keer in onze geschiedenis ☻☻☻ ervaren want dat heeft niets meer te maken met Nederland/Europa waarin over vele eeuwen heen, de eigen cultuur zich verder ontplooide zoals óók onder invloed van buitenlandse culturen/gebruiken/recepten/decoratie/kunst – whatever.
c) de Islam, per definities daarin, niet tot ónze Europese cultuur kan/mag behoren, die op allerlei manieren regelrecht tégen onze cultuur indruist.
Het soort massa-immigratie dat wij nu ervaren kan vergeleken worden met Grote Volksverhuizingen zoals die eerder in de geschiedenis van de mensheid voorkwamen en waardoor inheemse culturen verdwenen.
Citaat: “Cultuur wordt door veel mensen gezien als een reden tot onderscheiden; Als je cultuur wilt gebruiken ter onderscheiding, maak je misbruik van de term.”
Hoe kúnt u dit toch zeggen – want Culturen en de daaraan verbonden talen zijn JUIST hét onderscheid tussen culturen! Wat anders?
Wat u zegt isdat : “de Oud Romeinse Cultuur hetzelfde is als de Hindoe, Chinese, Europese … culturen.
U begrijpt dus ook niet dat ‘Rembrandt’ wel degelijk een specifiek Néderlandse ontwikkeling is binnen High Art in de wereld want ‘Rembrandt’ (de manier waarop hij schilderde) komt niét voor in Italië – noch in België, noch staan er “grachtenhuizen” a la Amsterdam in Italië.
Zo zijn er te veel voorbeelden om op te noemen van cultuurontwikkelingen die specifiek Nederlands/lokaal waren, of onder invloed van andere culturen zich specifiek anders ontwikkelde: b.v. specifiek Néderlands zilver, ons wereldberoemde specifiek Nederlands porcelein (beinvloed vanuit China) en kanten mutsen zoals waarschijnlijk beinvloed vanuit België zoals beinvloedt vanuit Frankrijk; en vanuit de Arabische cultuur decoratieve ‘arabesken’ en in de Europese schilderkunst in Ingres en Matisse met hun ‘obelisken’ en ‘harem’ scenes op hun schilderijen; maar ook Japan heeft heel veel invloed gehad – o.a. op Vincent van Gogh.
Maar wat wij nu zien gebeuren (afgezien van Laura’s ‘niet alle moslims zijn gelijk’) is dat de Islamitisch/Arabische cultuur massaal als Volksverhuizing ingevoerd wordt met moslims, intussen al bewezen, die grotendeels niét wil integreren ☻☻☻vooral niet mógen integreren/meedoen aan onze cultuur ☻☻☻ – dat ook ópenlijk zeggen – dat ook ópenlijk en in Apartheid uitdragen – en ja, dat wordt ‘cultuurimperialisme’ genoemd – en is een Gebód in de Koran/Islam.
Citaat: “ik ben van 1957 en meen heel goed te weten wat Nederlandse cultuur betekend. Spruitjeslucht jongen.”
Ik heb daar nooit last van gehad; en bovendien hangt er om de Islam/moslims een nog grotere ‘spuitjeslucht’ en duidelijk waarneembaar en zichtbaar – die van de Middeleeuwen!
vrijdag 3 augustus 2007, 10:45 uur
“Beter polariseren dan islamiseren”, Ehsan Jami in Opinio, 3.8.2007.
Zijn tekst in Opinio eindigt zo:
“Een gevoel van urgentie bij al deze kwesties, dat is wat ik mis bij de PvdA. Wij hebben een minister van Islamisering die denkt dat de islam op termijn tot onze traditie zal behoren. Ik heb de islamitische tradities aan den lijve ondervonden, en ik weet daarom dat dit een onzalig idee is.
Laten wij dus onze grondrechten, die door eerdere generaties zijn bevochten, herwaarderen en verdedigen. Laten vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting weer iets betekenen. Critici zullen zeggen dat ik aan het polariseren ben. Mijn antwoord luidt: beter nu polariseren dan straks islamiseren.”
Voor de volledige tekst, http://opinio.nu/
vrijdag 3 augustus 2007, 11:15 uur
@ Moritz: “Het gaat over pizza’s of aardappelen (Laura), spruitjeslucht, kebab, kroketten (Rene), bami (jaap). Dit is toch geen recensie van een restaurant? Het is wel een heel simpele versmalling om een cultuur alleen maar te vereenzelvigen met eten.”
Andere invloeden uit andere culturen zijn allang aan de orde geweest. Rechtspraak, filosofie, architectuur, astronomie, wiskunde, enz. Als dat niet duidelijk is, heb je een keus: die simpele versmalling tot eten. Want eten doen we allemaal
“Ik heb het gevoel dat een paar mensen nog steeds het centrale punt niet (willen) begrijpen (en mijn excuses als ik nu betweterig klink): ik heb absoluut geen probleem met multiculturalisme. Integendeel, dat is mijn ideaal: een seculiere, universalistische wereld waaraan iedere cultuur een bijdrage kan leveren.”
Dat ideaal zie ik ook wel zitten.
“Maar het is de islam die andere manieren van denken niet als gelijkwaardig ziet, en het multiculturalisme dus niet kan tolereren. Het is een monocultuur bij uitstek.”
Alleen een opmerking: dé islam bestaat niet, dé moslim bestaat niet. De islam is ook geen monocultuur.
“Als jullie mij niet geloven (en dat kan ik niemand kwalijk nemen), waarom vragen jullie dan niet een keer aan een van jullie vrienden of ze bijvoorbeeld het Christendom of secularisme als gelijkwaardig aan de Islam kunnen accepteren?”
Laat ik nou op fora christenen tegenkomen die de islam niet als gelijkwaardig kunnen accepteren. Andersom komt ook voor. Ook zie je christenen die moeite hebben met seculieren, andersom komt ook voor. Ook zie je moslims die moeite hebben met seculieren, andersom komt ook voor.
Kortom: er bestaat niet zoiets als dé christen, dé moslim en dé seculier. Het gaat om MENSEN. En helaas kom je bij allen fundi’s tegen.
vrijdag 3 augustus 2007, 13:42 uur
Er is zonder enige twijfel een invloed van (sub)culturen op onze cultuur. Sommige aspecten ervaren we als, of zijn, waardevol, andere invloeden zijn op zijn strengst (of op zijn minst) ‘verwerpelijk’
Ik plijt niet voor een achteloze houding t.a.v. islam of cultuurgedrag, waardoor mijn ‘Nederlands liberale’ gedachtegoed en/of vrijheid in het gedrang komt. (wou OOK vooral mezelf kunnen blijven)
Ik plijt vooral en nadrukkelijk voor het open houden van kanalen, die meehelpen tot de uitwisseling van gedachten e.d. daarover. Te beginnen bij de liberale en constructieve elementen, zodat uiteindelijk ook de vasthoudende, destructieve zich genoodzaakt ziet deel te nemen en eigen houding kritisch te evalueren.
Ik zie dat velen toch positieve ervaringen hebben (Moritz) of erkennen. Maar waakzaam zijn t.a.v. de negatieve kanten.
Omdat, althans naar mijn inzicht, grenzen, reeele of virtuele, niet te sluiten zijn, is het beter ons te richten op het uitwisselen van inzichten, ervaringen en bedachte (of misschien gedroomde) beelden van de samenleving en de cultuur als weerslag van die samenleving (dus het gedrag van mensen daarin)
Als ik niet meer van gedachte kan of wil wisselen met de ‘klootzakken’ en de ‘truttebollen’ denk ik mezelf buitenspel te zetten. Ik schiet er zo dus weinig mee op.
Je mag best van mening zijn dat de ander het geheel fout ziet, of zich geheel fout gedraagt. Maar als we de boel op slot zetten, worden zaken van kwaad tot erger.
Wat mij betreft zijn de NRC, met deze forumpagina, en alle deelnemers aan deze schrijverij, bezig te werken daar waar gewerkt moet worden.
(steek ik gelijk ook een veer in mijn eigen……)
Laten we maar volhouden. Hoe oneens we het ook moge zijn.
Gaan in ieder geval onze kinderen (ik heb ze niet) meer aan hebben.
vrijdag 3 augustus 2007, 14:15 uur
Moritz schrijft mij (en daarmee u)
Om eerlijk te zijn heb ik van jouw hand niet veel meer gelezen dan platte algemeenheden die iedereen kan verzinnen (coachende instelling, zie het positieve, maak eens een reisje). Hoe kun je nu volhouden het allemaal zo zeker te weten als je (blijkbaar) weigert je eens in het onderwerp te verdiepen?
Als mijn verhalen hier vol platte algemeenheden zijn dan zouden die platte algemeenheden mede de basis moeten vormen van de Nederlandse cultuur.
Volgens mij is mijn Nederlandse cultuur een discussiecultuur en daarmee een positieve ontwikkelcultuur (polder..)
Is dat niet zo (langer) dan heeft uw zo verdiepte en zo waardevolle bijdrage net zo weinig zin en is net zo weinig steekhoudend als die zo platte van mij.
Sommigen zijn dat schijnbaar al vergeten of willen het niet meer zien. Liever blijvend polariseren dan maar?. Tja.
vrijdag 3 augustus 2007, 14:56 uur
smartannabeth zegt:
vrijd 3
@ Laura & Rene Gerritsma
Ik bebgrijp niet dat u en Laura zo kortzichtig kunnen zijn wat betreft het voortbestaan van de Nederlandse cultuur. .
Nogmaals dan maar en NOTA BENE s.v.p.:
.
Ik bebgrijp niet dat u en Laura zo kortzichtig kunnen zijn wat betreft het voortbestaan van de Nederlandse cultuur.
Citaat: “Cultuur wordt door veel mensen gezien als een reden tot onderscheiden; Als je cultuur wilt gebruiken ter onderscheiding, maak je misbruik van de term.”
Hoe kúnt u dit toch zeggen – want Culturen en de daaraan verbonden talen zijn JUIST hét onderscheid tussen culturen! Wat anders?
Wat u zegt isdat : “de Oud Romeinse Cultuur hetzelfde is als de Hindoe, Chinese, Europese culturen.
Er is een gróót verschil tussen invloeden van allerlei aard op onze/alle culturen, en culturen die specifiek onder druk komen te staan/verdwijnen door:
a) oorlogen waardoor vijanden de inheemse cultuur opzettelijk verwoesten om plaats te maken voor de eigen cultuur.
Hiervan te veel voordelen om op te noemen vanaf het Begin der Tijden.
b) Massa immigratie – zoals wij dat nu – ☻☻☻ en voor de éérste keer in onze .
Het soort massa-immigratie dat wij nu ervaren kan vergeleken worden met Grote Volksverhuizingen zoals die eerder in de geschiedenis van de mensheid voorkwamen en waardoor inheemse culturen verdwenen
vrijdag 3 augustus 2007, 15:18 uur
smartannabeth
Cultuur is een uiting van menselijk gedrag. Het is een weerslag van het gehele menselijke denken en doen in een samenleving (In een bepaalde periode)
Culturen onderscheiden is goed. Een waardeoordeel geven maakt goede en minder goede culturen. En dat is de bron van het discussievraagstuk.
De vraag is hier of we vinden dat de Nederlandse samenleving, en daarmee de Nederlandse Cultuur MAAKBAAR is (moet zijn) of niet.
ANDERS HEBT U VOLKOMEN GELIJK
Of we geven ons over aan de andere (sterkere ?) cultuur. En de Nederlandse cultuur anno 2007 verdwijnt.
Of we maken oorlog. Mag ieder zelf invullen wat dat voor hem/haar betekenen mag.
De Nederlandse Cultuur moet door ontwikkelingen die zich in onze samenleving manifesteren vorm krijgen. Die Nederlandse cultuur van morgen laat dus zien hoe wij vandaag reageren op die manifestaties.
Die Nederlandse cultuur moet dus wel VERANDERLIJK (en maakbaar)zijn, gezien uw oplossingen.
vrijdag 3 augustus 2007, 18:41 uur
@ Laura
“…ik heb absoluut geen probleem met multiculturalisme. Integendeel, dat is mijn ideaal: een seculiere, universalistische wereld waaraan iedere cultuur een bijdrage kan leveren.”
Hóe ‘universeel”? Je bedoelt een soort van wereldwijde multi-culti soep waarin geen enkele cultuur kan noch mág domineren? En dat over de gehele wereld? Bah, want daar moet ik toch echt niet aan denken. Het is nu al haast onmogelijk om noch ónaangetaste culturen te vinden – wereldwijd. Want ‘ze doen allemaal zo’n beetje hetzelfde’.
Preciés wat het Grootkapitaal & de USA willen want dat betekent dat mensen losse flodders worden die zich niet meer verbonden voelen met een land/een cultuur en allemaal in dezelfde multi-culti soep dobberen waarin zij slechts consumenten zijn.
Ik wil helemaal niet dat de zeer specifieke Franse, de Chinese, de Thaise, de Hindoe cultuur … zo ‘vermengt moet worden met andere culturen’. Ieder van die culturen zijn opzich zeer waardeloos, eindeloos diep en immens rijk. Ga je daar aan knoeien dan blijft er weinig meer over – kijk als recentelijke voorbeelden voor het verwateren/verdwijnen van culturen naar Tibet en Nepal onder invloed van China, en naar wat er over gebleven is van het erstwhile Hindoe Kashmir waar die prachtige Hindoe cultuur onder druk van de Islam/moslims totaal naar de knoppen is ….
Wij hebben een kleine, mooie, specifieke cultuur die het evenzeer waard is om die te behouden dan die van de Huttentutten, de Thai .. welke cultuur ook.
Wat wilt jij Laura een soort multi-cultisoep met Gleichschaltung BINNEN bestaande culturen óveral ter wereld. Chinezen hebben geen recht meer op hun cultuur, zegt Laura want een beetje Nederland, beetje Afghanistan, en Marokko móeten daar vooral bij want ‘dat maakt die Chinese cultuur zoveel interessanter’. Hah!
Het is géén aanwinst als hele wijken/steden in Nederland Arabisch zijn – want daarmee verdwijnt een stuk Nederland waar veel Nederlanders helemaal niet willen komen/zich niet meer thuis voelen/zelfs niet meer welkom zijn – niet alleen in Nederland maar zeer zeker ook in Duitsland, Frankrijk…. en vooral Engeland want Engeland is góed naar de knoppen door immigratie; en zit intussen góed met de handen in het haar hoe de problemen nog op te kunnen lossen die daardoor ontstaan zijn.
Ik ga naar London en zie in erstwhile ‘typische Engelse’ winkels – niets anders dan Pakistanen die daar bedienen; en op Heathrow aangekomen kreeg ik de indruk in Lahore/Pakistan geland te zijn.
De Islam is bovendien iconoclastisch – Mohammed begon met het verwoesten van zo’n 250 ‘afgodenbeelden’, waarna die Islam Arabieren o.a. Libië veroverde waar die ALLES verwoestten aan Romeinse sculpturen waarvan zij de gezichten afsloegen (zoals moslims dat door het hele M.O. en Turkije deden met ook christelijke kunst) gevolgd door recentelijk de Taliban die twee duizenden jaren oude Buddhabeelden verwoestten in Afghanistan; met moslims in Nederland die zeggen ‘geen kruisen in hun nabijheid te willen zien’; en met ook heel erstwhile Buddhistisch Afghanistan opgedoekt door de Islam.
Moslims geven geen bárst om ons Christelijk erfgoed en zullen die niet in stand willen houden; WILLEN niet naar de Mattheus, MOGEN niet dansen in ons Nationaal ballet, ……. De Islam is een RAMP voor de Europese cultuur.
Maar het kan jouw allemaal niet schelen toch – Laura – staat immer totaal onverschillig t.o. de Nederlandse cultuur!
Je voorouders draaien zich om in hun graf want ook Sinterklaas is HARAM! Nou je zin? SINTERKLAAS MAG NIET MEER VOOR DUIZENDEN MOSLIM KINDEREN IN NEDERLAND! Noem jij dat maar een ‘aanwinst’ – ik veracht je erom!
maandag 6 augustus 2007, 2:06 uur
@ smartannabeth
Aan getrut m.b.t. de integratie van moslims in Nederland hebben mensen geen behoefte (meer), daar moet paal en perk in gesteld worden, ben ik zeer met u eens. Aan moslimfundamentalisme kan alleen partij worden gegeven met christelijk en seculier fundamentalisme. In dat geval, blijf vooral schrijven!
Maar ik kan mij gewoon niet onttrekken aan de macht van het grote getal, en dan bedoel ik de westerse grootste gemene deler. En die houdt de dominante westerse cultuur in stand!
De Nederlandse cultuur is historisch gelinkt met het internationale. Uit de hedendaagse cultuur blijkt dat eens des te meer. Auto’s, computers, meubilair, kleding, architectuur, art, taal, eet en drinkgewoonten, you name it. Zeer internationaal georienteerd!
Dit in acht nemende, wordt het gewoon een ondoenlijk verhaal om nog uit te pluizen wat er -oorspronkelijk- Nederlands is en wat niet. Toch voel ik me zeer verbonden met de Nederlandse (internationale) cultuur. Het zit ‘em toch vooral in het alledaagse.
Het zouden mensen moeten zijn die zich verbonden voelen met mensen. We leven tenslotte in een MENSENmaatschappij en zijn per slot van rekening sociale wezens (goed punt Laura). Zelfs cultuur is daaraan ondergeschikt, maar erg belangrijk, want we ontlenen aan de eigen cultuur sociale status.
Ik ben een loot van de hugenoten. Toch een volk dat eertijds is vervloekt, verjaagd en vermoord in katholiek Frankrijk. Rond 1700 spreidde de hugenoten zich over de wereld, ook in Nederland. Indertijd was een aanzienlijk deel van de Amsterdamse bevolking hugenoots en bovendien stonden de hugenoten (protestants, Franstalig) erop hun eigen identiteit te behouden (tot zelfs op de dag van vandaag). Ze werden niet door iedereen met open armen ontvangen om het maar voorzichtig uit te drukken.
Gematigde moslims ondergaan een gelijkwaardig proces in de Nederlandse samenleving. Door liberalisering zullen ze uiteindelijk (volledig) opgaan in de Nederlandse samenleving, maar trek er vooral wat tijd voor uit! Laatst zag ik b.v. in Rotterdam een Turk zijn hondje uitlaten, toch opmerkelijk. Er zijn veel belangrijkere voorbeelden te noemen van zulks gematigd liberalisme binnen de moslimgemeenschap, zij het dat het zich met een ijlgang voortschrijdt. De politiek hoort er bovenop te gaan zitten met krachtig beleid (arbeidsparticipatie, spreiding van moslims, enzovoorts).
Ondertussen kunnen de meerderheid van de bevolking -mits zij zich niet gek laten maken door de minderheid- gewoon doorgaan met het doorvoeren van progressieve wetgeving. Met de bijbehorende boodschap, take it or leave it!
En anders, sociaal-maatschappelijk gerommel is van alle tijden.
Citaat: “Iemands gebed wordt verstoord of ongeldig als er een ezel, een vrouw of een zwarte hond voorbij gaat. ”
De Koran gevaarlijk? Ik vind dit ronduit lachwekkend!
dinsdag 7 augustus 2007, 0:24 uur
Beste Laura,
ten eerste bedankt voor je reactie. Ten tweede, omdat we hier nu eenmaal niet zijn om te bespreken waarover we het allemaal met elkaar eens zijn (neem ik aan, tenminste), ga ik weer even mijn onenigheid met je kenbaar maken. Waar ik me een beetje zorgen over maak is dat je de zaak zo afschildert alsof alle godsdiensten in principe een beetje hetzelfde zeggen, en je dan overal extremisten hebt en de Islam dus in principe geen probleem is. Ik denk dat de Islam wel degelijk anders is.
Het gaat over mensen, zeg je. Maar volgens mij is dat dus juist precies niet waar. Het gaat niet om mensen, het gaat om een systeem, en wel een systeem dat zich niet zoveel van mensen aantrekt, en die zelfs wurgt als ze er niet in willen passen. Je weet heel goed van de vele problemen die zich in Islamitische contexten afspelen, denk ik, zoals bijvoorbeeld eerwraak (wat alleen al in een land als Jordanie jaarlijks vele vaak onschuldige slachtoffers maakt). Denk je nou echt dat de Islam daar niets mee te maken heeft? En wil je nou echt zeggen dat we eerst alle problemen die er in het Westen zijn moeten oplossen voordat we die mensen (mensen, ja) kunnen gaan helpen? Dat kun je moreel toch niet volhouden?
Kijk, als je tegen me zou zeggen dat het zionisme geen rechtvaardiging kan zijn om Palestijnse moslims (en Christenen!) hun land (Palestina) uit te smijten, dan zou ik het ook met je eens zijn. Dat een paar bijgelovige (en dus alleen zogenaamd) Christelijke zionisten in de VS daar een bovennatuurlijk teken in zien, is volgens mij ook helemaal verkeerd. Maar het ene sluit het andere toch niet uit?
Je schrijft: “Alleen een opmerking: dé islam bestaat niet, dé moslim bestaat niet. De islam is ook geen monocultuur.” Ook hier kan ik het weer niet helemaal met je eens zijn. Ik ben het weliswaar met je eens dat er variatie binnen de Islam bestaat (iedereen weet wel van het Sunni – Shi’a schisma en je hebt verder ook Alevieten, Druze, etc.) maar die variatie is ook weer niet zo groot dat er niet duidelijk een Islam bestaat, met een set waarden. Met betrekking tot de ‘grote thema’s’ zijn de verschillende stromingen het met elkaar eens. Een van die thema’s is dat voor de moslim, per definitie, het moslim-zijn het belangrijkste deel van de identiteit is (belangrijker dan je nationaliteit, geslacht of economische klasse). Moslims bidden normaal gesproken vijf keer per dag, vasten een maand per jaar, hebben specifieke voorschriften voor voeding, kleding en allerlei andere zaken. Dat gaat je niet in je koude kleren zitten.
De Arabische Islam is trouwens een beetje de model-Islam. Het Arabisch is ook doorspekt met uitdrukkingen waarin onze God genoemd wordt, zoals insh’Allah (als God het wil), hamd’Allah (God zij dank), Allahu akbar (verbazing), Allah ya selmak (groet), hayak Allah (groet), ya Allah (hee) etc. etc. Je zou kunnen zeggen, God is elk tweede woord. Ik zeg niet dat dit verkeerd is, maar wel dat de Islam een enorme invloed in het leven is, en vooral een zeer grote annexerende kracht heeft. Je kunt geen Moslim worden en dezelfde persoon blijven en een beetje een ‘coachende houding’ van een Nederlander, al is het nog zo goed bedoeld, brengt daar geen verandering in. Daarom denk ik dus dat het tijd wordt voor een serieuze dialoog waarbij verwachtingen e.d. worden uitgesproken, en dat het zeker niet de tijd is om te zeggen dat de Islam deel zal uitmaken van de Nederlandse cultuur.
Sorry voor het lange betoog, trouwens.
dinsdag 7 augustus 2007, 0:42 uur
Mijnheer Rene,
ik heb begrepen dat u met u aangeschreven wilt worden, en dat kan natuurlijk. Ook heb ik op het andere NRC forum betoogd dat beledigen fout is, en niets met de vrijheid van meningsuiting te maken heeft, dus als ik u heb beledigd, dan geef ik bij deze toe dat dat ook een beetje mijn bedoeling was maar dat het niet jofel was, en dus: mijn excuses.
Dat deed trouwens wel een beetje pijn, maar dat terzijde.
Wat de Nederlandse cultuur betreft, dat is niet uw cultuur maar de onze (ja, ja, cultuur is per definitie iets dat we delen) en wat mij betreft is het een discussiecultuur. Wat ik echter minder positief vind -en dit is natuurlijk een eufemisme- is als die ‘discussie’ gebruikt wordt (dus misbruikt wordt) om vooral maar niets te doen. Sorry -daar gaan we weer- voor het grijpen naar deze troef -en ik weet dat wie in een online discussie het eerste verwijst naar WO II, die verloren heeft, maar gaat me er niet om te ‘winnen’ of ‘verliezen’!- maar wetend wat we nu weten zouden we tijdens de deportatie van Joden uit Nederland in ’40-’45 toch ook niet eerst gezellig samen gaan debatteren of het nu allemaal wel waar is, of goed is, en of dat allemaal nu niet even anders geformuleerd kan worden? Dan wordt dat hele debatteren toch eigenlijk een beetje immoreel?
Wat ik denk ik graag zou willen is meer mensen overtuigen van de urgentie van het probleem dat zich nu ontwikkelt (en dat ik hopelijk hieronder heb beschreven), want ik denk dat het urgent is. Het feit dat er al doden zijn gevallen, en dat nu weer zo een jongen als Jami in elkaar getrapt is versterken mijn vermoeden dat Nederland meer en meer een land is waar geweld en intimidatie bepalen wat er gezegd en gedacht mag worden, en dat nota bene in het spirituele thuis van zulke grote denkers als Spinoza, Erasmus en Descartes.
Misschien zie ik het allemaal wel verkeerd, dat kan, maar als ik het niet verkeerd zie, wil ik het niet hebben laten gebeuren zonder tenminste mijn mond opengedaan te hebben.
dinsdag 7 augustus 2007, 14:19 uur
@Moritz dinsdag 7.08.07. 00:43 uur
Ben het helemaal met u eens heer Moritz, namelijk dat u niet sprakeloos aan de kant blijft staan maar uw mond opendoet. Ik heb zelf enige tijd geleden ook aan deze discussie meegedaan, maar heb moeten vaststellen dat de door mij aangevoerde argumenten TEGEN verdere islamisering, toegeven aan islam-eisen, bedreiging en geweld tegen moslim-onwelgevallige uitingen e.d. NIET werden weerlegd, maar afgedaan met belerende en o-zo-tolerante prietpraat. Hat aantal sprekers en schrijvers tégen verdere islamisering in deze discussie is overweldigend. Conclusie: uitkomst discussie: NEE, de islam moet geen deel gaan uitmaken van de NL-cultuur. Ik steun de politici die dit standpunt delen. Helaas echter nog veel te weinig.
donderdag 9 augustus 2007, 7:59 uur
@ Moritz
U zet de wereld werkelijk op z’n kop.
Om ook maar enigszins het wanstaltige gedrag van een aantal islamitische jongeren (van nu) te vergelijken met de georganiseerde opkomst van Hitlers Nazi partij en de georganiseerde wijze waarop joden daar het slachtoffer van zijn geworden is te absurd voor woorden. ‘Langs de lijn’ blijven staan betekende indertijd; niet voldoende krachtig (politieke)stelling nemen tegen de opkomst van Hitlers rechts radicale gedachtengoed en niet wat u er van maakt. De politieke redelijkheid schuilt in het midden en dat ‘politieke establishment’ weifelde en faalde in de Weimar Republiek uit vermeend eigenbelang en opportunisme. DE joden een ‘lesje’ leren kon toch immers geen kwaad?
Deze kromme parallel doortrekkend zou u krachtig stelling moeten nemen tegen de opkomst van van Wilders c.s.; een verzamelpartij bij uitstek van rechts radicaal gedachtengoed. Gisteren een verbod op de koran, morgen het afrukken van hoofddoekjes in de straat en benzinebommen in islamitische huizen en gebedsruimten, is dat wat u voorstaat? U krijgt van mij het voordeel van de twijfel, veel van uw medestanders die in deze rubriek hun hart gelucht hebben echter niet! Wend uw hoofd toch eens (politiek)naar rechts en huiver!!!
De ongemeen felle reakties op het voorstel van Wilders elders tonen echter aan dat Nederland voorlopig verre is van een massale rechtse beweging. Dat geeft mij dan toch weer de moed om de redelijkheid te blijven uitdragen. Ook als dit ‘belerend’ ervaren wordt door mensen die ‘aktie’ voorstaan zonder een idee te hebben wat daarmee bedoeld wordt.
donderdag 9 augustus 2007, 14:38 uur
Draagvlak voor en fascistoïde regime ontstaat wanneer het volk langere tijd niets te eten heeft. Een welgefundeerde ideologie ontwikkeld door een hoogopgeleide nazi denktank speelde handig in op de europese crisis eind 20er jaren. Hitler was slechts een middel om deze leer, gebaseerd op de arische mythe, te propageren. De vergelijking van Islamfundamentalisme/Koran en Extreemrechts-populisme/Mein Kampf raakt kant noch wal.
donderdag 9 augustus 2007, 16:36 uur
Mw. Vogelaar gebruikt een woord dat naar mijn mening niet past namelijk traditie. Volgens van Dale (3) hetgeen (mondeling of op andere wijze) overgegeven is van geslacht op geslacht, hetzij een verhaal of een gewoonte of een gebruik etc. Welnu dat was of is de Islam in onze samenleving niet!
De geschiedenis zal uitwijzen of deze godsdienst in onze beschaving wortel zal schieten. Gezien de verschillende interpretaties van de Koran waarop de fanatieke aanhangers zich op beroepen, lijkt het mij, een godsdienst die niet zal gedijen in onze cultuur.
Mw. Vogelaar wil blijkbaar met deze uitspraak zich bij een zeer klein deel van de bevolking populair maken. Getuigt van weinig visie! Spreek zuiver Nederlands, Mw.
donderdag 9 augustus 2007, 16:44 uur
De Islam KAN geen onderdeel worden van de Nederlandse cultuur omdat de Islam in de kern streeft naar overheersing, zij accepteert geen andere cultuur dan de Islam en dus hoort die niet thuis in onze cultuur. Moslims in Nederland WILLEN NIET integreren. die willen OVERNEMEN!En geloof me, ik spreek niet vanuit een glazen stolp maar vanuit ervaring: 25 jaar woonachtig in Bos en Lommer!
vrijdag 10 augustus 2007, 11:01 uur
wat zijn de werkelijke cijfers van vertrekkende Nederlanders
maandag 13 augustus 2007, 3:14 uur
Beste Bezorgde Lezer,
leuk weer iets van u te horen, en ik hoop dat u nu wat minder bezorgd bent, want een mens kan niet continu bezorgd blijven. U zegt dat ik de wereld op zijn kop zet, maar kunt u dat ook met argumenten onderbouwen? Uw argumentatie lijkt hoofdzakelijk op het ‘slippery slope’-argument gefundeerd, dat wil zeggen, u speculeert op wat kan gaan komen: “Gisteren een verbod op de koran, morgen het afrukken van hoofddoekjes in de straat en benzinebommen in islamitische huizen en gebedsruimten”.
Ik ben het niet eens met de idee van een verbod op de Qor’an, maar zegt u eens, wat voor redenen hebben we nu om in alle eerlijkheid aan te nemen dat het beeld dat u schetst dat is dat Wilders voor ogen heeft? Wat heeft Wilders nu werkelijk gezegd dat onethisch is (afgezien dan van zijn idee om de Qor’an te verbieden)?
De feitelijk situatie op dit moment is dat Wilders met de dood wordt bedreigd, terwijl hij zelf niemand heeft bedreigd. Verschillende mensen die iets zeggen dat niet passend is worden door Islamieten bedreigd (Hirsi Ali, Ellian, Jami); er zijn zoals gezegd, al doden onder die groep gevallen (Van Gogh) terwijl er niet een moslim door politiek geweld is gedood. Nog steeds uitten personen met een Islamitische achtergrond min of meer openlijk bedreigingen. Dat kun je van de Joden in de jaren ’30 toch niet zeggen?
U bagatelliseert “het wanstaltige gedrag van een aantal islamitische jongeren”. Als er door middel van doodsbedreigingen gecommuniceerd wordt, is de lol er voor mij af. Ik neem dat serieus, en ik denk dat u dat ook zou moeten doen omdat dat een van de belangrijkste grootheden in onze democratie, namelijk het vrije woord, schaadt. Daar zie ik de parallel met het totalitarisme: dat er niet meer vrijuit gedebatteerd mag worden. Zelfs het vocabulaire dat wordt ingezet om personen als Ellian (‘kankergezwel’) en Jami (‘incestueuze wezel’) te kijk te zetten, het ontmenselijkende daarvan doet aan het totalitarisme denken.
Misschien vind u dit lachwekkend, een beetje exotisch, maar dan ziet u niet dat dit serieus gemeend is.
Ik geef u ook graag het voordeel van de twijfel in die zin dat ik niet uitsluit dat u het goed bedoelt, en ik ben zeker ook geen vriend van extreem rechts, maar ik denk dat er momenteel wel degelijk goede redenen zijn om ons zorgen te maken over de vermenging van Islam met andere elementen (zoals de Amerikaanse ‘Gangsta Rap’). Zo iemand als de rapper MC Appa heeft in een interview gezegd dat hij het niet erg zou vinden als iemand een kogel door Wilders hoofd zou schieten. Ik vind dat niet normaal, en het feit dat dat in een quasi-modern jasje gebeurt -door een rapper, bedoel ik- doet niets af aan het totalitaire karakter daarvan.
maandag 13 augustus 2007, 3:17 uur
Beste Lowie A.,
vind je dan wel dat vergelijking van Wilders met het Nazisme zinvol is?
maandag 13 augustus 2007, 11:43 uur
Wilders is nauwelijks te karaktariseren als Nazi. Heeft de man de wetenschappelijke achtergrond niet voor, check zijn site maar. Het zal heel moeilijk worden om deze politiek Nederland of Europa op te leggen. De idee dat de bevolking niet weet wat goed voor haar is, bewijst zichzelf keer op keer. Hoe in de toekomst onze schaarse middelen herverdeeld worden zou af moeten hangen van aangewezen (¡niet! gekozen) specialisten. Wanneer dit op democratische manier blijft plaatsvinden, dan krijgen geïndoctrineerde kiezers hun geestelijk leider als volksvertegenwoordiger: Ahmedinejaad of Balkenende. Er is te weinig tijd om het electoraat te seculariseren. Wat kunnen we doen? Volgende week ben ik in NL. Hasta luego.
maandag 13 augustus 2007, 22:30 uur
Mohammed said “I was ordered to fight the people until they believe in Allah and his messenger.” That is what we are dealing with. That is Islam.
dinsdag 14 augustus 2007, 11:47 uur
@ Moritz
ik waardeer uw bezordheid over de mate van mijn bezorgdheid maar ik kan u gerust stellen; gezonde bezorgdheid met gepaste argwaan is een mijn levens houding, ik voel me daar prima bij en het voorkomt échte angst en paranoia.
Mijn betoog(je) is, mits integraal gelezen en begrepen, tevens mijn argument.
Naar mijn mening flirt u met de (politiek) verkeerde vrienden. Mijn oproep om eens naar rechts te kijken was serieus gemeend, door rechts uit de VVD te stappen en met oproepen om de koran te verbieden of pagina’s eruit te scheuren heeft Wilders een populistisch electoraat opgebouwd waar je ernstige vraagtekens bij kunt zetten. Zonder overigens in de verste verte Wilders c.s. met Nazi’s te willen vergelijken staat het voor mij vast dat (extreem) rechts radicalen bij hem onderdak hebben gevonden. En dát feit maakt mij onmiddellijk bezorgd én argwanend.
Helaas kan ik door andere bezigheden genoodzaakt niet verder aan deze discussie deelnemen, leest u mijn laatste antwoord aan Wakkerejan in het onderwerp; Moet de Koran verboden worden? eens rustig door, ook al kunnen we het niet eens worden, een andere invalshoek kan geen kwaad.
vrijdag 31 augustus 2007, 16:02 uur
Lezeres of lezer gegroet,
Naar aanleiding van de uitzending gisteravond van Bimbo’s en burka’s vind ik het verbazingwekkend dat het meisje afkomstig uit de Surinaamse of Antilliaanse cultuur slechts enkele minuten in de studio mocht verblijven, omdat een man en zijn echtgenote vanuit hun geloofsopvattingen (Islam) de wijze waarop dit meisje gekleed ging niet konden accepteren, dan wel respecteren en er een afwijzend oordeel over hadden. Het grootste deel van de uitzending moest het meisje in een aparte ruimte zitten en mocht zij niet in de studio de discussies bijwonen die daar gevoerd werden. Het meisje was volgens haar cultuur, haar opvattingen (ik zou zeggen: zeer zomers) gekleed. Dat wilden, mochten, konden de moslim en de geheel verhulde moslima niet zien en daarom gingen zij weg toe het meisje even de studio betrad. Dat was een zeer vreemde vertoning in Nederland anno 2007.
Stel nu dat anderen gezegd hadden: wij willen / kunnen een man met een baart, of een vrouw in een zwarte burka niet zien. Wat zou dan de vertoning geweest zijn. Hadden dan ook die man en die vrouw de gehele uitzending in weer een ander kamertje moeten zitten?
Jeroen Pauw heeft het ons nu een keer vertoond. We hebben nu gezien dat dit een absurde situatie is. Dus daarmee is het hopelijk dan nu klaar.
En wat hopelijk ook klaar is, is dat uitsluitend de vraag gesteld wordt of homo’s in het openbaar te ver gaan? Waarom wordt daarnaast dan niet de vraag daarbij gesteld of hetero’s in de openbare ruimte te ver gaan?!
Ik krijg persoonlijk steeds meer de indruk dat wat we ten aanzien van speciaal dit soort situaties met moslims en moslima`s op de tv. te maken hebben iets dat vergelijkbaar is met het gedrag van een stelletje pubers, of erg verwende kinderen die steeds maar blijven zeuren omdat zij het per sé willen iets willen en zo hun wil en wet aan een ieder willen opdringen. En de te goeiige ouders geven de kinderen alsmaar hun zin en verpesten daarmee in feiten zowel hun eigen leven als dat van hun kinderen! Soms kan laten jengelen heel goed zijn, of duidelijk confronteren met het eigen gedrag. We hebben dat nu weer eens op de tv gezien, nu is het gedrein wel mooi geweest. Verder suggereer ik : laat iemand eens zeggen “Ik kan vanuit mijn cultuur geen versluierde vrouw ZIEN .” Amen.
Maria Mosman
zondag 17 februari 2008, 14:43 uur
Zoiets als Islamieten bestaan niet, het zijn Moslims. Voor de mensen die daar niet van op de hoogte zijn. b.v.d.
zondag 17 februari 2008, 16:10 uur
Ach ja Moslims!!!
Eerst die Turkse Premier, dan die Marokkaanse freak en nu dan die Iraanse minister met de gevoelige teentjes.
Hun boek wordt ontheiligd?! En dat mag niet, dat moet de wereld weten ook!!
Als de Moslims de Boedistiche heiligdommen in Afghanistan aan flarden bombarderen hoor je ze niet, de schijnheiligen juichen dan! Hun culturele klederdrachten is metaforisch voor hun achterstand, zo liepen wij 200 jaar geleden Die bekrompenheid hebben we al achter ons. Hun verlichting zal dan ook nog een tijdje op zich laten wachten, helaas!Inshalah!!
vrijdag 22 februari 2008, 17:48 uur
stelling: Nee
maandag 14 april 2008, 10:26 uur
[...] Peilend.nl biedt de mogelijkheid heel gerichte vragen te stellen. Het antwoord op “geef de top 20 van de stellingen uit de NRC die het meest commentaar opleverden”, laat een scala van onderwerpen zien met als duidelijke winnaar Moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur?. [...]
maandag 2 juni 2008, 2:31 uur
Het is een sombere vooruitblik, maar moslims en WIJ zullen nooit goed samen gaan. We sudderen nog even door maar spanning blijft en zal oplopen. Het percentage moslims en daarmee moskeeën en criminele jongeren kortom het conflict zal groeien tot een niveau waarop de bom barst.
Wij zullen nooit accepteren dat een volk dat domestische dictatuur predikt om zijn volgelingen mak te houden en verder al zijn meningsverschillen met bommen en kalasjnikov denkt op te lossen hier de overhand krijgt. Eerder in dit forum wordt Wilders een Nazi genoemd, ietwat voorzichtig maar we begrijpen hem, en wie weet… De joden vieren deze dagen ook al hun 60 jarige onderdrukking van de Palestijnen.
Zolang moslims wereldwijd de straat op gaan als de denken dat er een vervelende film aan komt maar allemaal de mond stijf dicht houden of lopen te juichen bij elke aanslag maken ze geen vriendjes.
zaterdag 22 november 2008, 3:17 uur
Nogal moeilijk gezien het een politieke ideologie is met een religieus sausje
Scientology kan toch ook niet bij de Nederlandse cultuur
dinsdag 2 februari 2010, 22:16 uur
Moslims wekom maar niet de sektes zoals “Fethullah Gulen beweging”.
Want Fethullah Gulen zegt:” Jihad moet nu direct plaatsvinden”
Mensen die dood gaan, stoppen met alle activiteiten. Maar als iemand voor de jihad actief geweest is , dan is het anders. Dwz een activiteit in het kader van de jihad wordt voortgezet door anderen, ook al is de bewuste strijder gesneuveld. Tot de Dag des Oordeels worden hun activiteiten voor de jihad “opgeschreven” om hun ten nutte te zijn. Ze worden ook zeker vrijgesteld van de angst om dood te gaan. F.G. haalt dit bij Termizi (Iran) vandaan, Fedaihilu’l-Cihad, 2; Ebu Daud, Cihad, 16; 0 Musned, 6/20. Over de jihad haalt hij de woorden van de profeet Mohammed: “Als iemand zich opgeeft voor de Jihad voor een dag is beter dan dat iemand duizend dagen dag en nacht aan het vasten en gebed doen” aan uit Ibn Mace, Cihad, 7.
Dit kun je ook letterlijk lezen in het boek dat door F.G. zelf geschreven is, Fethullah Gulen I-la-yiKelimethullah of Cihad.