Verbod op virtuele kinderporno op internet nodig?

kinderporno.second.life.jpgEen meerderheid van de Tweede Kamer wil een verbod op virtuele kinderporno op internet. Uit een reportage van Netwerk bleek gisteravond dat deelnemers hun alter ego’s seksuele handelingen laten verrichten met virtuele kinderen in Second Life. Hiervoor zijn in het internetspel speciale ruimten ingericht. Second Life is een virtuele wereld op internet waar deelnemers een tweede leven kunnen leiden.

Wat vindt u: moet er inderdaad een verbod op virtuele kinderporno op internet komen?


Dit bericht heeft 187 reacties op “Verbod op virtuele kinderporno op internet nodig?”

  1. Hans-Joachim zegt:

    Ik vind een verbod onzinnig.
    Vergeet alsjeblieft niet dat de reden waarom kinderporno verboden is, om ECHTE kinderen te beschermen tegen ECHT seksueel misbruik. Dit zijn geen echte kinderen maar volwassenen die net doen alsof in een seksueel rollen spel.

    Dit wetsvoorstel komt zeer dicht in de buurt van de gedachten politie, niet het misdrijf zelf maar slechts het denken eraan wordt al strafbaar.

    Betekend dit dat het spelen van een schietspel ook strafbaar wordt omdat ik virtuele mensen doodschiet?

    En wat als het gaat om niet menselijke kinderen maar bijvoorbeeld een minderjarige robot, pratende lantarenpaal, cartoon character of dier met menselijke trekken, is dat dan ook verboden?

  2. Johan Nijhof zegt:

    Deze oefenschool voor would-be actieve pedoseksuelen moet natuurlijk onmiddellijk gesloten worden. Elk echt kind dat in de toekomst misbruikt wordt door bezoekers van Second Life is slachtoffer van het feit dat deze gelegenheid werd geboden.
    Het lijkt overigens of pedofielen steeds meer contact met de realiteit kwijt raken, en ontoegankelijk worden voor de simpele waarheid dat zij griezels zijn, en hun gedrag in geen enkele wereld getolereerd kan worden.

  3. Tijn van Lier zegt:

    Als – volgens onderzoek – aangetoond kan worden (en dat is dus zo) dat het ‘virtuele’ gedrag het echte gedrag kan beïnvloeden, dan ben ik er voorstander van om deze module uit het spel te demonteren. Overigens is voor geweld in games nog niet aangetoond dat het virtuele gedrag overloopt in echt gedrag (niet weer die hoge uitzonderingen aanhalen zoals in de games discussie van januari SVP!). Wat mij betreft maken we dus een onderscheid op die basis. Bovendien mogen we best als maatschappij banden leggen aan dit soort virtueel kindermisbruik. Merk ook op dat de beleving in de maatschappij van kindermisbruik anders is dan die van moord, alcoholisme, slecht weggedrag, discriminatie enzovoorts, op basis daarvan mag je dus ook andere keuzes maken voor Second Life.

  4. Ruud van de Kamp zegt:

    Hoewel het in de praktijk niet haalbaar zal blijken vind ik een verbod zeer wenselijk. Het wezenlijke aspect van second life is nu juist dat het geen spel wordt genoemd door de deelnemers, maar een andere realiteit. In die realiteit dienen ook normen te gelden al zullen die op onderdelen anders zijn dan in de “echte” maatschappij

  5. Andreas zegt:

    Ze bedenken altijd weer wat…
    Wonend in het buitenland heb ik ik weet niet hoevaak het verhaal van de pedo-partij moeten uitleggen (en dat ze dus echt niet in het parlement komen). Virtuele pedofilie met virtuele volwassenen is natuurlijk te zot voor woorden; hoe weet je dat ze volwassen zijn als ze virtueel zijn?. Wat betreft de mind police: er is een groot verschil tussen iets denken en doen en uitbeelden en doen. In het laatste geval is het al gevizualiseerd, en de stap naar het eigenlijke doen is een heel stuk kleiner. De meeste schoolschietpartijen waren naar aanleiding van een negatieve gebeurtenis in het leven van de dader; de daaropvolgende actie is gelijk aan wat de held van de dader zou hebben gedaan: schieten.
    Kortom: ik weet niet hoe je het bedenkt, maar de grens tussen virtuele pedofilie en “echte” is “only in the mind of the beholder”.

  6. tobias tebbe zegt:

    ik vind kinderporno verwerpelijk, maar dit is geen kinderporno, dit zijn tekeningetjes en dus geen kinderen. in films en games worden ook mensen lusteloos afgeslacht, ik heb er zelf genoeg. in het normale leven mag je toch ook niet iemand met een bijl doorklieven of in de hens steken. ik vind zo’n verbod heel dom en inconsuquent. ik snap wel de angst van die mensen. op zo’n manier leven we straks in een maatschapij vaarvan je uit gaat van wat mag inplaats van wat niet mag.

  7. Peter Ruitenbeek zegt:

    Dit is natuurlijk van de zotte. Als het nou zou gaan om het onmogelijk te maken voor kinderen om dit te zien, maar nee. Virtuele kinderen die beschermd moeten worden tegen virtuele misbruikers, wat is het volgende? Getekende kinderen die tegen getekende misbruikers moeten worden beschermd? Geschreven? Bedachte? Je reinste fascisme…

  8. Jan zegt:

    De overheid is voortdurend bezig om de burgerlijke gedragsvrijheden middels wet- en regelgeving in te perken. Daarvoor valt over het algemeen veel te zeggen. De helmplicht en het verbod op rijden onder invloed zijn uitstekende voorbeelden van omstandigheden waarbij de burger tegen zichzelf in bescherming dient te worden genomen. Het verbod wat men nu in discussie brengt betreft een niet-bestaande gedraging in een niet-bestaande omgeving. Het zijn geen echte gedragingen, het zijn geen echte mensen. Het zijn slechts beelden die hun oorsprong vinden in iemands fantasie, welke door middel van technische hulpmiddelen zichtbaar worden gemaakt.

    Een eventueel verbod zoals die nu wordt voorgesteld gaat niet zozeer over de vraag of men (schadelijke) handelingen wil verbieden, maar over het verbieden van mensen om bepaalde fantasieen te koesteren. Daarmee ontneemt de overheid de burgers een fundamenteel recht: het recht om te denken wat men wil.

    Het lijkt mij evident dat dit niet te handhaven is. Tenzij men komt met een nieuwe unit van het KLPD: de unit gedachtenhandhaving.

  9. Gerard van Wilgen zegt:

    Mooi plan, nu alleen nog even iets bedenken om “het Internet” onder Nederlandse jurisdictie te laten vallen zodat zo’n verbod ook werkelijk afgedwongen kan worden. Volgens mij leven die Tweede Kamer-leden in een eigen virtuele wereld.

  10. Hans zegt:

    Ik vind het helemaal niets dat er mensen zijn die aan virtuele kinderporno doen. Dat zou ik wel willen verbieden, ja. Maar andere virtuele misdaden? Bijvoorbeeld virtuele moord. First person shooters zijn ehm… tamelijk gangbaar, vrees ik. En je moet natuurlijk wel een beetje consequent zijn.

  11. Bart zegt:

    Onzinnig. Hier wordt eigenlijk gevraagd of gedachten strafbaar moet zijn. Op het moment dat we virtuele zaken (dus niet bestaand maar alleen VIRTUEEL) strafbaar gaan stellen is het hek van de dam. Wat is de volgende stap? Virtueel te hard rijden ook maar meteen verbieden om dat dat leidt tot echt te hard rijden. (We kunnen ook vast daar wel een onderzoek over vinden). Oorlogspelletjes ook maar meteen verbieden omdat zomaar mensen doodschieten zeker moet leiden tot meer agressieg gedra. etc etc etc. Het is wer typisch voor het (ontbreken van) niveau van onze volksvertegenwoordigers dat de echte discussie weer niet gevooerd wordt.

  12. J. Dobbelsteen zegt:

    Aangezien het bezitten van kinderporno foto’s en videos verboden is kan ik mij niet voorstellen dat het virtueel spelen van kinderporno spellen niet verboden zou zijn.
    Volgens mij is het bezitten van bewerkt beeldmateriaal (dus gephotoshopte)kinderporno ook strafbaar dus het verbod gaat niet alleen op voor ‘in de werkelijkheid’vastgelegde beelden.
    Sommig gedachtengoed en handelen is gewoon ongewenst en verboden en dan maakt het niet uit of het in realiteit of virtueel gepraktiseerd wordt. Fascitoide uitingen zijn ook strafbaar op het internet.

    Dat neemt niet weg dat ik persoonlijk zeer verheugd ben dat de samenleving in ‘second life’ net zo’n geperverteerde mislukking begint te worden als de samenleving in de realiteit. Er is geen ontkomen aan de zwarte kantjes van het bestaan.;))

  13. Hans-Joachim zegt:

    Ik vind de reacties van mensen op dit onderwerp uiterst kortzichtig.

    In de jaren 50 van de vorige eeuw was er een onderzoek in Amerika naar de gevolgen van het zogenaamde schadelijke effect van stripboeken op kinderen.

    Volgens een van de critici beschouwde de voorstanders van het uitbannen van stripboeken kinderen als zo slecht, zo dom, zo simpel van geest dat kinderen slechts een stripboek hoeften te lezen om hun aan te zetten tot roof en moord.

    In dit geval hebben we het hier niet over kinderen, maar over volwassenen. Volwassenen die volgens velen niet in staat zijn om het verschil te zien tussen (seksuele) fantasie en werkelijkheid?

    Het lijkt er steeds meer op alsof men probeert de maatschappij terug te draaien naar die van de jaren 50 van de vorige eeuw.

  14. miw zegt:

    Gebruik de term terrorisme, kinderporno of hard drugs en elke maatregel lijkt geoorloofd. Tegen argumenten worden uitgelegd als het gedogen of zelf bevorderen van deze maatschappelijke uitwassen. Laten we even nagaan of maatregelen effectief zijn. En zelfs al zijn deze effectief, dan kunnen er andere maatregelen bestaan die nog effektiever de misstand kunnen bestrijden. Het tegengaan van “virtueel avatar misbruik” lijkt vrijwel onhaalbaar, kost heel veel moeite en zal het kindermisbruik op geen enkele wijze tegengaan. Gezond verstand zegt dat er veel betere manieren moeten zijn om het echte wereld probleem aan te pakken.

  15. Mathijs zegt:

    Echt weer iets voor de regenten:
    verbied het en het bestaat niet meer.

    Laat alle bagger die in de geesten van mannen bestaat liever luid en duidelijk in beeld komen.

    Mensen zijn vaak beestachtig, virtueel en in het ècht.
    En Hannibal Lecter is geen fantasie. Hij loop tussen ons in, overal in Nederland.

    Sterkte

  16. Frank zegt:

    Ik ben het met Hans-Joachim eens. Ik ben tegen kinderporno maar wie gaan we nu precies arresteren? Een Avatar? Zijn eigenaar? Met een paar muisklikken is een kind een oude vrouw of een jongeman. Lijkt me lastig voor het procesverbaal.
    Laat men zich eerst maar eens richten op de echte wereld. Als je ‘s avond laat de TV aanzet biedt de sexindustrie zich aan. En niet in een vorm van een onduidelijk poppetje.

  17. Hans-Joachim zegt:

    Beste Mathijs,

    Er zijn ook vrouwelijke pedofielen.

    Het spijt me maar jouw opmerking is ronduit seksistisch.

  18. gevallenverstand zegt:

    ‘The mind of the beholder’, ‘mind police’ het zijn vaak gebruikte shortcuts (net als ‘preuts’ in de jaren 60 en 70 ) die vrijheid lijjken te propageren maar effectief erg dwingend zijn. De een noemt het ’tis niet echt’ maar effectief is het gewoon conditioneren van pedofielen in spe. De juridische constructie (virtueel) is aardig geprobeerd maar ik ben blij dat de NL justitie inmiddels een ferm standpunt heeft ingenomen. Andreas klaagt over de uitleg die hij in het buitenland heeft moeten geven. Beste man, de hele biotoop aan pedofielen zat te wachten op de eerste legitieme accrediatie vanuit Nederland. De poppenspelers achter de pnvd hebben bijna via permissieve denkers zoals jij hun statement erdoor gekregen. Denk nog eens na of je vrije geest een voertuig van de naarste geesten moet worden of dat je ‘vrijheid’ anders moet definieren.

  19. cok zegt:

    Verbieden als dat echt wat uithaalt.

  20. Sonja zegt:

    Wanneer Second Life een virtuele wereld moet voorstellen wordt het hoog tijd dat er ook virtuele overheden in het spel worden gebracht. Dan zou het pas écht een interessant (democratisch?) experiment worden!

  21. tobias tebbe zegt:

    er is geen enkele grond om zoiets te verbieden. rassistische en dicriminerende uitingen zijn verboden, maar je mag wel vinden dat zulke uitingen mogen worden toegestaan. over pedofiele uitingen is nergens bepaald dat dat niet mag. ik vind pedofilie verwerpelijk en dat in nederland een pedopartij bestaat vind ik ziek. toch heeft die pedopartij bestaansrecht, zo ook dat pedo gebeure in second life. in principe mag je zelfs vinden dat je mag doden voor de lol, alleen mag je het gewoon niet in het echt doen, en je bent ook ver in de minderheid.

  22. Mathijs zegt:

    Beste Hans-Joachim,

    gefeliciteerd,
    je bent geslaagd

    neem een detail van het betoog van de ander en maak dat belachelijk.

    ga zo door

  23. Mark R. zegt:

    Ik heb gisteren bij Netwerk die reportage hierover gezien, en ik kan niet geloven hoe voorbarig iedereen is met zijn conclusies over de relatie tussen de virtuele wereld en de realiteit. Ik hoorde een psycholoog letterlijk zeggen dat second life een leerschool zou zijn voor pedofielen.
    Dat is de discussie over de relatie tussen geweldadige spelletjes en kinderen die later zich schuldig maken aan geweldspleging all over again. Die relatie is nooit aangetoond, het is nooit bewezen dat mensen die in een virtuele setting met bepaalde situaties in contact komen deze kopiëren in de realiteit.
    Je zou het net zo goed zo kunnen zien: het spelen van zo’n spel kan een onschuldige uitlaatklep zijn voor een bepaalde drang die kennelijk toch speelt bij sommige mensen.

  24. Wil Janssen zegt:

    Second Life staat ontzettend veel in de belangstelling, en trekt dan mensen aan. Mensen uit de echte wereld, first life. Binnen die echte wereld lopen mensen rond met vreemde en soms zelfs ongewenst, of erger nog, strafbaar gedrag. Dus ook in Second Life. Dus ook in World of Warcraft. Dus ook in chatruimtes. Dus ook in discussiefora. De uitdrukkingsvrijheid van Second Life maakt het tot een rijk medium voor wat je maar wilt, tot zelfs aan kinderporno toe.

    Je moet alleen niet het medium gaan bestrijden, maar zorgen dat je excesses als kinderporno in alle uitingsvormen in het algemeen aan kunt aanpakken. Ook op Second Life. Zorg dus dat wetgeving technologiearm is en hier kan worden toegepast. Daarbij spelen grenzen geen rol: als het speelt in Nederland (je kunt het zien/deelnemen aan vanuit NL) dan kun je het aanpakken. De eerste beelden zijn, zo begrijp ik, dat bestaande wetgeving waarschijnlijk dekkend is. Aanpakken dus, over de hele breedte. Maar laat SL dan een goede aanleiding zijn, en niet het kwaad zelf.

  25. marein zegt:

    Worden hier niet de zelfde argumenten aangevoerd als in de tijd dat men gewone porno niet meer strafbaar wilde stellen?
    Zouden vrouwen ook niet vaker worden verkracht wanneer porno vrij verkrijgbaar werd?
    Achterhaalde ideeën.
    Wat een kolder. Gaan ze dan ook virtuele moorden in al die vreselijke virtuele vechtspelletjes strafbaar maken?
    Als al die virtuele moordenaars zich mogen uitleven met killen, waarom virtuele pedofielen dan niet?

  26. Simone zegt:

    Ik ben het met de eerste reactie van hans-joachim eens.

    Ik ben al een tijdje van mening dat er in sommige gevallen niets aan te doen is dat een persoon zich aangetrokken voelt tot een (te) jong persoon. maar er moeten geen slachtoffers bij vallen.
    ik vind kinderporno ontzettend misselijkmakend en het maken van kinderporno écht niet kunnen. maar virtueel kinderporno kan misschien een uitlaatklep zijn. een goed alternatief.
    alhoewel er natuurlijk wel risico’s aan vast zitten: indien de gebruiker zijn relativeringsvermogen kwijtraakt en doorslaat tot het echte leven dan is er wel een probleem.

    toch ben ik van mening dat als je de digitale beelden populairder weet te krijgen dan de levensechte beelden het een grote sprong vooruit is.

  27. DJ Henk zegt:

    Misschien zou het helpen als dat onderzoek van de Mesdag-kliniek openbaar zou worden gemaakt (of in ieder geval makkelijk vindbaar). Als er echt bewijs is, dan moeten we dat natuurlijk serieus nemen, maar ik zou het knap vinden als voor kinderporno met een enkel onderzoekje bewezen kan worden wat voor geweld na jaren van proberen maar niet wil lukken.

    Tot die tijd lijkt het erop dat het woord kinderporno weer als een rode vlag werkt, net zoals terrorisme dat doet. Op tweakers.net las ik: “‘Dit is een spel waarin kinderen worden misbruikt en dat moet verboden worden’, aldus PvdA-Kamerlid Samira Bouchibti.”

    Daaraan is alweer te zien dat de discussie gevoerd wordt vanuit ongefundeerde emotie, want iedereen die er iets vanaf weet, weet dat kinderen helemaal niet toegaleten worden in Second Live.

  28. ookmaareenmening zegt:

    joh, SL is een hype. drukte om niks…

  29. Bas zegt:

    Dit is typisch weer zo’n Pavlov-reactie van de politiek op de waan van de dag.
    Het overgrote deel van nederland gruwt van de beelden die bij Netwerk te zien waren, dus is het gemakkelijk “scoren” door meteen allerlei maatregelen te eisen, zonder ook maar een moment stil te staan bij de wenselijkheid en de uitvoerbaarheid van zulke maatregelen. Voor mij verliezen zulke politici direct hun geloofwaardigheid.
    Laat ik duidelijk zijn: ik ben tegen seks met kinderen. Maar men moet eens het onderscheid leren maken tussen pedofielen (zij die zich (seksueel) aangetrokken voelen tot kinderen), en pedoseksuelen, zij die daadwerkelijk toegeven aan die gevoelens.
    Second life zou juist een manier kunnen zijn om pedofielen hun fantasieen en gevoelens te kunnen uiten zonder dat iemand daar last van heeft. Ik geloof zogenaamde experts die zeggen dat dit een “leerschool voor pedo-seks” is voor geen meter. Laat ze daar eerst maar eens een gedegen onderzoek naar doen, hetgeen me zeer lastig lijkt. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat second life juist als uitlaatklep zou kunnen fungeren, en daadwerkelijke pedoseks af zou kunnen doen nemen.
    Hoe het ook is, laten we alsjeblieft alleen mensen vervolgen voor gedrag waarbij echte mensen daadwerkelijk benadeeld worden. Zoals door eerdere schrijvers is aangegeven ligt anders de stap naar “gedachtenpolitie” om de hoek.
    Dan het punt van de uitvoerbaarheid. Internet is wereldwijd, en nauwelijks te contoleren door individuele overheden, dus het verwijderen van de “gelegenheid tot virtuele pedo-seks” lijkt onmogelijk. Maar ook de virtueel pedo-seksueel actieve ingezetene van een land is moeilijk te betrappen: er is geen reeel slachtoffer, virtueele pedo-seks laat weinig of geen reeele sporen achter, dus tenzij er een getuige is die over de schouder van de dader meekijkt, lijkt mij de bewijsvoering tamelijk lastig.

    Samenvattend: Politici roepen om onmogelijk uit te voeren maatregelen, om, met recht, een virtueel (niet bestaand) probleem aan te pakken.

    Als men dan toch echt wat wil reguleren in de virtuele wereld, dan zal men er aan deel moeten nemen: wellicht is het een idee dat de overheid een virtuele politiemacht begint op second life, die virtueel pedo-seksueel actieven in het virtuele gevang gooit.

    Intussen roep ik politici op om de volgende keer dat een of andere actualiteitenrubriek weer eens een knuppel in het haagse hoederhok gooit eerst eens te bezinnen en met een genuanceerde reactie te komen, in plaats van direct de toevlucht te nemen tot volksmennend gekakel.

  30. Hans-Joachim zegt:

    Ik geloof dat men een ding vergeet.

    SecondLife is eigendom van en wordt beheerd door Linden labs inc, een Amerikaans bedrijf.

    Sinds waneer heeft het Nederlandse openbaar ministerie iets te zeggen over een Amerikaans bedrijf gevestigt in Amerika?

  31. J. Dobbelsteen zegt:

    Het grote verschil in het gebruik van virtueel geweld en virtuele kinderporno is dat we als samenleving ervoor gekozen hebben niet alle geweldsimpulsen van de mens te onderdrukken maar er binnen de samenleving uitlaat kleppen voor te vinden. Denk aan geweld in sporten (boksen e.d.), boeken, films en computerspellen. Virtueel geweld wordt dus binnen de samenleving getolereerd tot op zekere hoogte.
    De neiging tot pedofilie van sommige mensen hebben we besloten niet te tolereren, ook niet in virtuele vorm, en we zullen iedere uiting van pedofilie dus simpelweg moeten verbieden.
    Het verbieden van virtuele kindersex zal het probleem niet oplossen maar kan wel als een signaal en werktuig dienen.
    Er zullen altijd grapjassen blijven rondlopen die een of andere

  32. Pluk zegt:

    Zo’n verbod op virtueel kinderporno vind ik niet alleen onwenselijk maar zelfs eng en gevaarlijk. Misdaden zonder slachtoffers zijn volgens mijn optiek geen misdaden. En aangezien de ‘daders’ geen slachtoffers maken omdat het om virtuele kinderen gaat en niet om echte kinderen.. kan dit zowiezo geen misdaad zijn. Volgens de Psycholoog in netwerk kunnen pedofielen op een gegeven moment geen scheidslijn maken tussen virtueel en werkelijkheid maken. Ik had eerder het gevoel dat de makers(eo?) van dat netwerk programma en bijv. Samira Bouchibti dat verschil niet meer kon maken.
    Als het verschil tussen echt en virtueel niet meer kan worden gemaakt, betekend dat het verschil tussen fanatasie en werkelijkheid ook niet meer gemaakt kan worden. Dat zal zich kunnen doortrekken op andere vormen van media.
    Als bepaalde fantasien verboden kunnen worden betekend dat ook bijv. bepaalde boeken verboden kunnen worden. Het zal dan volgens mij niet lang meer duren dat bijv. de boeken van Markies de Sade zal worden verboden. Of het boek Lolita van Nabokow. Men kan zich toch niet voorstellen dat boeken uit de wereldliteratuur gecensureerd worden omdat ze zouden kunnen aanzetten toch pedosexuele handelingen.
    Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat iemand die door het spelen van second life komt tot pedosexuele daden, ook tot die daden zou komen als hij verlekkerd lolita had gelezen.
    Toch pleit dat niet voor het verbieden van dat boek. Iemand die over gaat tot dat soort afschuwelijke daden is uiteindelijk de verantwoordelijke voor zijn daad. Want onder alle omstandigheden is men verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Daar doet een spelletje een boek of film niets aan af.

  33. hans-erik nieuwenhuis zegt:

    Ik ben er als criminoloog niet helemaal gerust op dat virtuele daden nooit kunnen stimuleren tot reële daden. Van verkrachters en andere seksuele delinquenten is bekend dat zij hun delicten vaak eerst in hun fantasiewereld hebben beleefd en hun fantasieën vervolgens tot uitdrukking brengen zodra de spanning te hoog oploopt. Therapeuten proberen dan ook deze overgang tussen droom en daad te doorbreken, in de hoop dat daders zo meer inzicht in de beleving van hun slachtoffers krijgen.
    Aan de andere kant vrees ik dat parafielen meestal een uitlaatklep zullen zoeken en dat die uitingsvormen op internet nauwelijks traceerbaar zijn. Voor zover dit laatste wel mogelijk is, zou een verbod uiteindelijk wel zinvol kunnen zijn.

  34. Casper C. Bosveld zegt:

    Het is zonneklaar dat seksueel misbruik van kinderen ook en vaker wordt gepleegd door mensen die zich niet door Second Life laten inspireren. Ik noem kinderspeelplekken als inspiratiebron, een willekeurige wipkip in de straat tegenover mijn huis zou aanleiding kunnen geven. Allemaal verbieden dus. Eigenlijk zou je kinderen geheel aan de waarneming moeten onttrekken en je moet tegelijk alle mannen verbieden, hoewel vrouwen vaker kinderen seksueel misbruiken d.m.v. borstvoeding, maar je moet ergens beginnen. Geen mannen meer, zodat er binnenkort geen kinderen meer zijn, waar je heel slechte dingen mee kunt doen, zoals bloot laten douchen en soortgelijke gruwelen. Er moet sowieso meer controle komen op alles wat er in de gedachten en de fantasie van mensen omgaat. Virtueel betekent denkbeeldig, en denkbeelden moet je vervolgen en ontzettend zwaar bestraffen. Aan iedere misdaad gaat een denkbeeld vooraf.

  35. J.Dobbelsteen zegt:

    Het probleem met second life is dat het niet zozeer een spel is alswel een een internet-community. Het woord spel lijkt me niet zo erg gepast in deze context omdat het suggereerd dat je in een voorgeprogrammeerde omgeving je handelingen verricht. Het idee van second life is dat de ‘spelers’ zelf de omgevingen kunnen inrichten en de handelingen bepalen die er gebeuren. Meer een soort internet forum waar gecommuniceerd wordt in een virtueel nagebouwde omgeving dus.
    Dat internet forums waar pedosexuelen communiceren over het hebben van seks met kinderen, en tips en technieken uitwisselen daarover, niet gewenst zijn is iedereen het over eens neem ik aan. Waarom zou dat in second life dan opeens wel mogen?
    In second life kunnen ervaringen worden uitgewisseld die bruikbaar zijn of ontleend aan de werkelijkheid en er kunnen contacten worden opgedaan met mensen uit de werkelijkheid. De spelers zelf bepalen hoe de ‘werkelijkheid’ in second life eruitziet en hebben interactie met andere ‘spelers’ en niet met een voorgeprogrammeerd karakter. Dit maakt het zo verschillend van veel andere computerspellen waar de ‘speler’ vooraf ingeprogrammeerde verhaallijnen moet volgen of in iedergeval binnen een ingeprogrammeerd kader opereerd.
    Het zou dus als ontmoetingsplek voor pedosexuelen kunnen worden gebruikt waar ze kunnen doen wat in de werkelijkheid niet kan maar inderdaad ook ervaring opdoen en een bepaald soort acceptatie krijgen voor hun afwijking.
    Dit lijkt mij een legitieme reden het proberen tegen te gaan. Misschien is het inzetten van hulpverleners bij pedosexuele gevoelens in second life een idee. (Het is in iedergeval een middel om het feestje te verpesten).
    Dat het virtuele secondlife niet onder nederlandse jurisdictie valt doet er denk ik niet aan af dat nederlandse gebruikers gestraft zouden kunnen worden (of hulp geboden misschien). Nederlanders die over de landsgrenzen heen kinderen misbruiken kunnen ook gestraft worden.

    Het argument dat de groten in de literatuur hebben geschreven over pedosexuele gevoelens (Nabakovs’ Lolita) lijkt mij niet ter zake doen aangezien het feit dat als het geen literatuur was geweest maar een stuk pulp over kinderen neuken het ook verboden zou worden. Het bovengenoemde boek heeft hoogstwaarschijnlijk dus kwaliteiten die het boven het verheerlijken van kindersex uittillen.

  36. Ruben zegt:

    Idioten zijn het: “Second Live” is virtueel, dus kunnen die mensen zich beter bezig houden met het “echte leven.”

  37. SonnyGoten zegt:

    Verboden van “kinderporno” in 2nd life staat gelijk aan het iemand ontzeggen van hun fantasiën. Dit begint een beetje op dat boek 1984 van George Orwell te lijken. Deze mensen hebben blijkbaar thought-crime gepleegt. Een land waar thought-crime bestaat, daar wil ik niet in leven.

  38. Jil zegt:

    Ik heb het een en ander gehoord over dit virtuele fenomeen, het klinkt me nogal armoedig en triest in de oren, dit gezever over virtuele mistanden en genoegens, enfin, iedereen is (terecht) al een beetje uitgekeken op de televisie pulp, en nu krijg je die zelfde pulp maar met het verschil dat je er aan mee mag doen, een uitgebreide versie van realitysoap of iets dergelijks, wel doe je best, maar nu rest mij nog de prangende vraag na dit gezeur over virtuele pedo’s enz. enz. hoe bereikt iemand een virtueel orgasme? Of is dit een virtuele vraag?

  39. MD zegt:

    Het is nu door de Van Mesdagkliniek wetenschappelijk bewezen wat ieder weldenkend en beschaafd mens van nature weet: dat kinderporno, dus ook “virtuele” kinderporno, leidt tot misbruik en verkrachting van echte kinderen. Het seksueel opgewonden raken van de gedachte aan de seksuele marteling van kinderen is tegennatuurlijk en ziek, en wie lijdt aan zo’n afwijking loopt grote kans zelf dader te worden. Mensen die zich met dit soort afgrijselijke “rollenspellen” bezighouden, ook in computerspelletjes, zijn een acuut gevaar voor de kinderen met wie zij in contact komen.

    Maar ja, in ons land kan een politieke partij gewoon bestaan die beweert dat seks met kinderen wel prima voor ze is. Pedofilie wordt in onze samenleving volkomen getolereerd. En dan de mensen zich maar afvragen waarom er in dit door en door verrotte pestlandje zoveel kinderen mishandeld worden. Walgelijk.

  40. Frans van Buul zegt:

    De manier van denken die Hans-Erik Nieuwenhuis in zijn bijdrage toepast vind ik nogal griezelig.

    Als we het even los proberen te zien van de specifieke casus, dan zou je zijn redeneerschema als volgt kunnen samenvatten:

    1. X (misbruik van kinderen) is crimineel gedrag.
    2. Je kunt er niet helemaal gerust op zijn dat Y (virtuele kinderporno) nooit leidt tot X.
    3. Dus een verbod op Y zou zinvol kunnen zijn.

    Volgens dat redeneerschema kun je pleiten voor een verbod voor vrijwel alles. Bijvoorbeeld: openlijke geweldpleging is crimineel gedrag. Je kunt er niet helemaal gerust op zijn dat het bezoeken van voetbalwedstrijden nooit leidt tot openlijke geweldpleging. Een verbod op het bezoeken van voetbalwedstrijden zou dus zinvol kunnen zijn.

    Als je op deze manier probeert criminaliteit te bestrijden, geef je strevend naar een veilige samenleving uiteindelijk alle vrijheid op.

  41. robert kruzdlo zegt:

    Virtuele sexuele handelingen kunnen niet verboden worden want ze bestaan niet: behalve in een computer-systeem, taal, of progammamaker. Al die vrees vóór,…spychoanalytiche verhandelingen over en filosofische spiegelingen dienen slecht een doel: virtueel oorlogsvoering – straks zal het onderwerp een héél andere zijn, bijvoorbeeld: verbod op het slecht schijnbaar bestaan, je ‘schoonmoeder’ om te brengen.

  42. Suzanne zegt:

    “Van verkrachters en andere seksuele delinquenten is bekend dat zij hun delicten vaak eerst in hun fantasiewereld hebben beleefd en hun fantasieën vervolgens tot uitdrukking brengen zodra de spanning te hoog oploopt.”

    Dat is waar. Maar dat wil niet zeggen dat het hebben en (virtueel of in rollenspel) uitleven van fantasieën *leidt* tot pedosexueel gedrag in de echte wereld. Wel eens een erotiekcatalogus opengeslagen? Gezien wat voor pakjes voor rollenspellen je daar kan bestellen? Hele volksstammen worden opgewonden van de fantasie van seks met een schoolmeisje of een cheerleader. Het zijn klassiekers, gangbare fantasieën die veel mensen in rollenspel uitleven. Toch komen al die mensen die een schoolmeisjesuniform voor hun vriendin bestellen, blijkbaar niet massaal op het idee om een vlucht naar Engeland te boeken om echte kostschoolmeisjes te misbruiken.

    Het is niet de *fantasie* van mensen die een probleem is. Het is de wens/neiging/drang en vooral de uitvoering om échte kinderen te misbruiken die het probleem is.

  43. E.de Ruijter zegt:

    Laten ze liever onze militairen uit Afghanistan halen en de oorlogsindustrie bestrijden. Wat is nu erger, oorlog in het echt of kinderporno in het nep?

  44. Darick zegt:

    “Normale” mannen en vrouwen willen graag seks en als de seks binnen hun relatie hun niet bevredigt of hun niet genoeg is zoeken ze een andere manier om aan hun trekken te komen. Dat kan bijvoorbeeld via “virtuele” seks op het internet. Nog nooit is bewezen dat die virtuele seks tot meer verkrachtingen en geweld leidt. Dat verkrachters ook en misschien meer dan gemiddeld aan virtuele seks doen betekent natuurlijk helemaal niet dat virtuele seks willekeurige mensen aanzet tot verkrachten. Hetzelfde zal het geval zijn met virtuele pedoseks. De gemiddelde pedofiel is geen verkrachter en virtuele pedoseks zal hem daar ook niet toe aanzetten. Het zou van weinig humaniteit en inlevingsvermogen getuigen om pedofielen elke seksuele uitlaatklep te onthouden. Virtuele seks met niet-bestaande kinderen schaadt geen enkel levend wezen. Het lijkt me dat virtuele pedoseks pedofielen juist kan helpen bij het onderhouden van normale contacten met kinderen. Een pedofiel is in de eerste plaats een mens die deel uitmaakt van de samenleving, net zoals ieder ander. Pedofilie is een lastige seksuele oriëntatie die maatschappelijk niet goed is in te passen. Door het criminaliseren van onschadelijke pedoseksuele gedragingen maak je het enkel moeilijker voor pedofielen om in onze maatschappij gelukkig te zijn en op een maatschappelijk aanvaardbare manier te functioneren: je sluit ze buiten. Zo creëer je een nieuwe vorm van apartheid.

  45. Job zegt:

    Weet je wat zo raar is, dat er mensen zijn die niet begrijpen dat het wel heel slecht met je gaat wanneer je, al is het in een virtuele wereld, bezig bent met kinderporno. Losstaand van het feit of je begrip voor pedofielie moet opbrengen of niet, lijkt het me als maker van second life niet prettig om een platform in handen te hebben waarmee pedofielen hun frustraties op deze manier kunnen uiten voor het oog van de rest van de wereld.
    Een verbod vanuit de politiek lijkt me niet wenselijk, een andere virtuele wereld zal de ontstane leegte opvullen. Het zal aankomen op de ontwikkelaars van onder andere Second Life en de gebruikersgroep die dit soort praktijken moeten aanpakken.

  46. robert kruzdlo zegt:

    Susane schreef: Het is niet de *fantasie* van mensen die een probleem is. Het is de wens/neiging/drang en vooral de uitvoering om échte kinderen te misbruiken die het probleem is.
    Precies, de *intentie* hebben, de drift, er mee rond lopen…(…) Ik vind de reclame, die ik dagelijks *moet* zien op straat, onophoudelijk binnendringt, ook maar verboden moet worden; het is een tirannie ven visuele beelden die onophoudelijk je aanzetten tot… Of niet?!

  47. Suzanne zegt:

    Volgens mij gaat het hier over het algemeen niet om pedofielen. Of überhaupt iets dat je ‘kinderporno’ kan noemen (tenzij de reguliere sexshops ook vol liggen met ‘kinderporno’ van volwassen vrouwen in kleinemeisjesoutfits). Ageplay heeft net zo min iets te maken met het echt willen misbruiken van echte kinderen als SM iets te maken heeft met het echt willen mishandelen van echte onvrijwillige slachtoffers. Ik maak me grote zorgen om de hetze en resulterende roep om gedachtenpolitie die hier dreigt te ontstaan.

    Natuurlijk mag je persoonlijk bepaalde fantasieën ziek vinden. Maar dat betekent niet dat de overheid het recht zou hebben om dergelijke fantasieën te reguleren, noch dat de ontwikkelaars en gebruikers van een virtuele wereld enige verantwoordelijkheid zouden hebben om dat wel te doen. Onze gedachten en fantasieën zijn nog steeds van onszelf. Wil je er niet mee geconfronteerd worden, dan ga je niet binnen Second Life naar een plek waar mensen die die fantasieën delen elkaar ontmoeten.

  48. Bas zegt:

    MD schrijft:
    “Het is nu door de Van Mesdagkliniek wetenschappelijk bewezen wat ieder weldenkend en beschaafd mens van nature weet: dat kinderporno, dus ook “virtuele” kinderporno, leidt tot misbruik en verkrachting van echte kinderen.”

    Graag verneem ik van MD waar ik de publicatie kan vinden waarin de Mesdag-kliniek dit onderzoek en de daaruit volgende conclusies uiteenzet. Ik heb in de wetenschappelijke literatuur zo snel niets kunnen vinden van die aard.

    Dat mensen die kinderen verkrachten ook naar kinderporno kijken zegt niets over een causaal verband. Of heeft MD zelf na het zien van de Netwerk documentaire aandrang gekregen tot het verkrachten van kinderen. Ik vermoed van niet.

    Ik ben dan ook zeer benieuwd HOE dit wetenschappelijk is aangetoond.

    De dooddoener DAT het wetenschappelijk is aangetoond en dus waar is buiten welke vorm van twijfel is teveel eer aan de wetenschap. Er wordt een hoop onzin “aangetoond”, en daar zouden niet-wetenschappers zich eens wat meer bewust van moeten zijn.

  49. prof. dr. dingelam zegt:

    Wat een onzin. Straks wordt masturberen nog verboden! Waar mijn verstand bij stilstaat is bij de Hoge Raad. Wetgeving tegen hiv-besmetting zou ertoe kunnen leiden dat mensen die bij zichzelf een besmetting vermoeden, besluiten zich niet te laten testen om strafbaarheid te vermijden. Dat zou niet in het belang van de volksgezondheid zijn.
    Je laten besmetten door iemand die zijn besmetting verzwijgt wèl?
    Het feit dat de besmetting ook daadwerkelijk is overgedragen, was juridisch niet zo relevant, zegt prof. Legemaate.
    Legemaate! WFH, die van zulke namen smulde, zou met al deze verbijsterende juridische domheid wel raad geweten hebben.
    Legemaate!

  50. Andreas zegt:

    Tolerantie ten koste van alles…

    Samengevat, de meeste reacties (niet stemmen) zijn tegen een verbod en vinden dat het maar moet kunnen. Vreemd. Dus (noem maar wat) een community die potenrammen als thema heeft is ook wel leuk, en virtuele neo-nazis die de holocaust ontkennen, en virtuele vrouwen slavernij ook wel orgineel is. Want het gebeurt ook in de echte wereld. Kortom, wat in de echte wereld verwerpelijk/strafbaar is dat ook in een virtuele wereld. Pedofielen die via het Internet plaatjes uitwisselen zijn ook strafbaar, virtueel of niet.

    Om alles in een internationaal perspectief te zetten: MySpace hanteert de normale rechtsregels van de echte wereld. Vrijwel niemand leest die dingen, maar hun “terms of agreement” zijn vrij duidelijk (http://collect.myspace.com/misc/terms.html?z=1, artikel 7 en 8). De terms van Facebook zijn hetzelfde (http://www.facebook.com/terms.php). En, raad eens, Secondlife heeft dezelfde regels: wat in het echte leven niet mag mag ook niet in SecondLife (http://secondlife.com/corporate/tos.php).

    Van een technische kant, mensen schijnen niet te weten dat als er een keer iets op het Internet staat het er bijna niet af te krijgen (if at all) is. Zonder een scaremonger te zijn, alles kan en wordt afgetapt, niet alleen in China, ook in de US (http://en.wikipedia.org/wiki/Carnivore_(FBI)). En, hoe raadt U het, het wordt nog opgeslagen ook

  51. Jacco zegt:

    Het interresante aan deze discussie is onderandere dat we rechten die op personen van toepassing zijn nu van kracht gaan verklaren om geautomatiseerde systemen. Ik denk dat het beschermen van viruele mensen een syptoom bestrijd. Als je deze lijn door trekt, dan betekend dat dat bijvoorbeeld ook robots in fabrieken onder de arbo wet kunnen vallen. Is dat een weg die we willen gaan. Is het niet verstandiger om de echte mensen achter deze virtuele karakters aan te pakken wanneer echte misdrijven gepleegd worden?
    Ik weet het antwoord niet, maar ik heb het vermoeden dat we ons op een hellend vlak begeven.

  52. doordraver zegt:

    Is een kleuter van plastic hetzelfde als een virtueel kind in Second Life?

  53. gevallenverstand zegt:

    De reacties lezend leid voor mij tot de conclusie dat Nederland nog steeds in de ban is van de permissiviteit van de jaren 60. Paddestoelen, heroineverstrekking door de staat, virtuele KP verdedigd door de ‘geslepenen van geest’, kortom een heleboel woorden, een vurig pleidooi voor vrijheid en de negativiteit lacht zich een kriek en bepaalt de agenda.

  54. Mathijs zegt:

    hoera,

    (ruwweg) vierhonderd jaar verlichting heeft opgeleverd dat we ‘vrij’ zijn om ‘zelf’ ons leven in te richten en ‘vrij’ zijn om in een voordurende argwaan van onze medemens te leven.

    Een virtuele fixatie op de werkelijke ziekte (pedosexualiteit) leidt (imho) af van de verwaarlozing en geweld van alledag.

    (zoals de vrolijke keuze van onze samenleving om ‘vooruitgang’ boven menselijkheid te stellen; méér auto’s, minder onderwijs)

  55. Suzanne zegt:

    Om nog even terug te komen op dat onderzoek van de Mesdagkliniek: dat is géén onderzoek naar de correlatie tussen ageplay (bijvoorbeeld ageplay in Second Life) en kindermisbruik. Het gaat hierbij om een onderzoek naar de correlatie tussen het bekijken van *levensechte* kinderporno en kindermisbruik. Het gaat dan om gephotoshopte plaatjes die niet van foto’s van echt kindermisbruik zijn te onderscheiden. Degenen die die plaatjes bekijken, zijn dus mensen die redelijkerwijs kunnen vermoeden (ook al is dat vermoeden onterecht) dat er sprake is van écht misbruik van het kind op de foto.

    Zelfs áls dat een degelijk onderzoek is… Al is alleen al het vinden van een representatieve onderzoekspopulatie zo goed als onmogelijk, waar buiten de groep veroordeelde zedendelinquenten vind je immers mensen die *toegeven* dat ze naar virtuele kinderporno kijken. En al is een statistische correlatie niet eens een bewijs voor een causaal verband, zoals bijvoorbeeld een verkrachter misschien wel porno zal kijken, maar pornokijkers niet zomaar verkrachters zijn…

    Maar goed, zélfs als dit een degelijk onderzoek is, dan nog is het bizar om dit onderzoek als toepasselijk op ageplay in Second Life te beschouwen. De vergelijking tussen mensen die plaatjes kijken waarvan ze kunnen vermoeden dat er een kind voor is misbruikt, en mensen die een rollenspel doen met (getekende representaties van) anderen van wie ze wéten dat het volwassenen zijn, gaat totaal mank.

  56. Xtien zegt:

    De vraag is of virtueel misbruik van kinderen pedofielen dichter bij het daadwerkelijk misbruiken van kinderen brengt. Door langere tijd kinderporno te downloaden en bekijken en daar met andere pedofielen over te praten alsof het normaal is, gaan ze misbruik van kinderen vergoelijken. Daardoor wordt de kans groter dat ze daadwerkelijk kinderen gaan misbruiken.
    Om die reden vind ik dat virtueel misbruik van kinderen verboden mag worden.

  57. Frans van Buul zegt:

    Andreas schrijft:

    1. “dus … een community die potenrammen als thema heeft is ook wel leuk”

    Nee, dat is niet leuk. En ik heb nog niemand in de discussie horen beweren dat de zogenaamde kinderporno in Second Life “leuk” is. De discussie gaat over de vraag of het verboden zou moeten worden, dat is hopelijk toch wat anders. Als iemand bijvoorbeeld z’n hele leven lang alleen maar voor de TV wil hangen, vind ik dat ook niet leuk (ik hoop namelijk dat iedereen wat interessanters van zijn leven wil en kan maken), en het lijkt me tegelijkertijd onzinnig het strafbaar te stellen.

    2. “Pedofielen die via het Internet plaatjes uitwisselen zijn ook strafbaar, virtueel of niet.”

    Ja, maar dat is een totaal andere casus. Die plaatjes zijn ontstaan in de echte wereld en worden virtueel gedistribueerd. Bij het ontstaan in de echte wereld zijn kinderen misbruikt, en dat is de grond voor de strafbaarheid. Bij het Second Life materiaal vindt zowel ontstaan als distributie virtueel plaats, waarbij voor het ontstaan géén kinderen zijn misbruikt. Er is dus niet dezelfde grond van strafbaarheid.

    3. “MySpace hanteert de normale rechtsregels van de echte wereld …. Secondlife heeft dezelfde regels: wat in het echte leven niet mag mag ook niet in Second Lfe”

    Dat is om twee redenen niet waar. Ten eerste staat in de Second Life terms (artikel 4.1 iv) alleen maar dat dingen verboden zijn “as determined by Linden Lab”, dat is nog iets heel anders dan dat alles wat in het echt verboden is dat ook in Second Life zou zijn.

    Ten tweede, en dat is veel fundamenteler: de terms van Second Life zijn een civielrechtelijke overeenkomst. Ik heb er principieel geen enkel bezwaar tegen dat de aanbieder van een virtuele wereld middels civielrechtelijke middelen beperkingen aanbrengt in wat toegestaan is in de door hem aangeboden virtuele wereld. Dat is iets totaal anders dan waar door de EO en de PvdA voor wordt gepleit, namelijk het strafrechtelijk, vanuit de overheid aanpakken van wat gebeurt in zo’n virtuele wereld. Het is juist dat laatste wat een grens overschrijdt richting gedachtenpolitie.

  58. Suzanne zegt:

    @Andreas:
    “En, raad eens, Secondlife heeft dezelfde regels: wat in het echte leven niet mag mag ook niet in SecondLife (http://secondlife.com/corporate/tos.php).”

    Dat klopt. Overigens zijn rollenspellen tussen vrijwillig deelnemende volwassenen, óók als het gaat om ageplay waarbij een volwassene de rol van een kind aanneemt, gewoon toegestaan in vrije landen in het echte leven. Ook in Nederland.

    “Van een technische kant, mensen schijnen niet te weten dat als er een keer iets op het Internet staat het er bijna niet af te krijgen (if at all) is. Zonder een scaremonger te zijn, alles kan en wordt afgetapt ”

    Dus? Mijn mening is geen geheim. Offline heb ik precies dezelfde mening, met dezelfde argumenten.

  59. robert kruzdlo zegt:

    De medewerker an het Van Mesdagkliniek had een blik als een *legemaatje*. Hij keek om erg z’n best te doen zo, alsof hem een salaresverhoging geboden zou worden. Dit soort mensen zijn hype figuren die iets naar buiten brengen wat een of andere padvinder ook kan. Vandaar is deze opmerking uit pragmatisme een héle goeden als hopman “Het is nu door de Van Mesdagkliniek wetenschappelijk bewezen wat ieder weldenkend en beschaafd mens van nature weet: dat kinderporno, dus ook “virtuele” kinderporno, leidt tot misbruik en verkrachting van echte kinderen.”

    Pas maar op straks krijg je een bewijs dat het allemaal gelogen is.

  60. Sanne zegt:

    Ik vind dat dit verboden moet worden en snel. Want als je dit legaal houdt, geef je een signaal af dat het allemaal maar goed is. Dit is niet wat we moeten doen! Het is ziek dat dit soort dingen op het internet zijn.

    Wat krijgen we als we dit legaal houden? Mensen komen hier en denken dat dit normaal is, zoals ik al noem. Waarom zouden we dat signaal afgeven? Dit is net zo goed een manier van misbruik vind ik, en we moeten niet vergeten… Veel mensen weten op een gegeven moment de visuele van de echte wereld niet te onderscheiden. Dit zal dus ook een bedreiging kunnen worden voor de kinderen! En wie wil dat nou? Dat moeten we tegengaan. We zijn een land waar veel kan, maar porno is ook iets wat we niet goed vinden, en dus moeten we hier nog harder nee tegen zeggen!

  61. tobias tebbe zegt:

    @Xtien, ik ben een virtuele massamoordenaar, maar ik denk er nooit aan om mensen overhoop te knallen. het mooie van de virtuele wereld is dat je er dingen mag die ergens anders niet mag.

  62. Darick zegt:

    gevallenverstand zegt:
    “De reacties lezend leid voor mij tot de conclusie dat Nederland nog steeds in de ban is van de permissiviteit van de jaren 60.”
    Die tijd was inderdaad veel beschaafder dan deze tijd. De Grote Voorman van “de huidige tijd”, wijlen Pim Fortuin, was een bezoeker van darkrooms. En deze man beweerde dat hij terug wilde naar de normen en waarden van de vijftiger jaren: ze zouden hem levenslang hebben opgesloten in een strafkolonie. Hij had de voorvechters van die permissieve samenleving juist dankbaar moeten zijn, want dankzij hen kon hij zijn seksuele geaardheid ongestoord beleven en daar openlijk voor uitkomen. Wat me opvalt in deze non-permissivee tijd is dat allerlei zogenaamd beschaafde lieden andere mensen die niet tot hun groep behoren willen uitzetten, opsluiten, aan de schandpaal willen nagelen: asielzoekers, moslims, pedofielen etc. – ik spreek met nadruk over zogenaamd beschaafde lieden, want het is helemaal niet beschaafd om mensen die anders zijn dan jij en jouw omgeving te discrimineren, stigmatiseren,etc.

  63. Michiel zegt:

    Tobias Tebbe zei het op woensdag 21 februari 2007, 18:14 uur het meest zinnig. Laat ieder denken, schrijven en zeggen wat hij of zij wil. Men kan iemand dwingen iets te doen of te laten, maar gedachten, wensen en dromen zijn en blijven altijd onaantastbaar. Met alle ellende die we in ons leven tegenkomen, ben ik liever vrij, dan zonder pijn. Degene die denkt pijn te kunnen voorkomen, met het verbieden van het uitvoeren ervan, heeft waarschijnlijk nog nooit het journaal gezien.

  64. Roderik zegt:

    Het heet virtueel omdat het niet gebeurt. Virtuele kinderporno is geen kinderporno. Het is dus sowieso niet strafbaar als zijnde kinderporno, want dat is het niet.
    Je zou het kunnen vergelijken met een kinderpornofilm, maar ja die zijn natuurlijk vooral verboden omdat die wel in real life tot stand komen. Dat de distributie dan ook wordt verboden is analoog als de principes achter heling en vind ik ook begrijpelijk. Pornografie kun je ook op tv vinden (geen kinderporno natuurlijk) en je wordt ervoor gewaarschuwd met een kijkwijzer. Op second life wordt je er ook gewaarschuwd, dus je wordt er niet ongewenst mee geconfronteerd.
    Tot zo ver zie ik nog geen aanleiding om er iets tegen te doen. Als laatste aspect heb je de aanstootgevendheid. En dat vind ik wel lastig.
    Ik twijfel of het helpt om zaken in de taboesfeer te brengen.

  65. WT zegt:

    Second Life is, in de standaard uitvoering, een spel waarin volwassenen spelen tegen volwassenen. De strafrechtelijke bepaling die kinderporno verbiedt (art 240b WvSr) heeft, kort samengevat, tot doel om kinderen tegen misbruik van volwassenen te beschermen. Een voorstel vanuit om zogenaamde virtuele kinderporno dient dat doel niet en kan dat doel ook niet dienen. Daarbij komt bovendien dat het uitvaardigen van een verbod wellicht mogelijk is, maar het praktisch handhaven niet. Zo staan de servers van Second Life in een ander werelddeel en op de vraag wat men moet doen met niet Nederlandse (mede)overtreders van een Nederlands verbod in een niet Nederlandse virtuele omgeving zal ook niet snel een antwoord kunnen worden gevonden. Het enige dat er overblijft is een volledig verbod op het spel of het geven van nog verdergaande controlebevoegdheden aan politie en justitie. Mogelijk is het die meerderheid van de Tweede Kamer ook daarom te doen. Want met de argumenten ‘kinderporno’ en ‘terrorisme’ zijn ook al zaken als bewaarplicht, verplichte aftapmogelijkheden bij providers en (bij UPC) het blokkeren van toegang tot websites doorgevoerd. Dat laatste zelfs zonder enige vorm van onafhankelijk toezicht. Opmerkelijk genoeg komt de Tweede Kamer niet in actie tegen virtueel moorden. Bij het huidige kabinet zal een verbodsvoorstel van de Tweede Kamer ongetwijfeld warm worden ontvangen. Er staat niet zonder reden in het regeerakkoord dat “Teneinde radicaliserende boodschappen en voorlichting over de middelen van terreur te bestrijden, wordt voorzien in de mogelijkheid om het doorgeven van boodschappen door ‘internet-providers’ te verbieden”.
    Het droevige van dit soort door de waan van de dag ingegeven acties van leden van de Tweede Kamer is de verspilde moeite. De inspanningen die men verricht om te komen tot een verbod had men beter kunnen inzetten ter bescherming van kindermishandeling in de echte wereld.

  66. Jack Root zegt:

    In de 17de eeuw werden homoseksuelen, “flickers-ende-sodomieters” door het Burgelijk Gerecht, en voor die tijd door de Christelijke Hierarchie, vaak veroordeeld tot verzuiping, al dan niet met behulp van molenstenen en verbranding, tesamengebonden, op de vuurdstapel.
    In latere en beschaafdere jaren hadden Medici en Psychologen een laaiende nering in Homo “genezing” en dito therapie.
    Pas in het allerlaatste deel van de vorige eeuw (17 mei 1990) heeft de World Health Organization Homoseksualiteit als zijnde een geestesstoornis geschrapt.
    Tot groot verdriet van vele op theraphy verzotte Psychologen en op geding verzotte Rechtslieden.
    Thans mogen gelijkgeslachtigen in een aantal landen zelfs huwen!

    In de eeuwwisseling rond 1900 waren er nauwsluitende broekjes en apparaten om tiener jongens ‘snachts de handen te snoeren om de “grauwelijke zonde” van zelfbevrediging te voorkomen.
    Er waren overstelpende aantallen dossiers van Amerikaanse en Europese medische en psychologische studies welke onomstotelijk bewezen dat masturberende tieners niet alleen hun levensloop bekortten met, pakweg, 20 tot 30 jaar, maar ook scholastisch naar de kelder zouden gaan.
    Thans is het bekend dat practisch iedereen, pre-puber, puber en normale volwassene, gehuwd en ongehuwd, regelmatig met zichzelf “vrijt”.
    En al dat zonder massale voortijdige sterfte of slechte schoolrapporten.

    In de pre-1970 jaren, voordat pornografie vrij kwam, waren er ettelijke studies en onderzoekingen van Psychologen en Bureaux welke onomstotelijk bewezen dat het bezigen van porno in elke vorm, verkrachting en zedendelikten zouden bevorderen en dat de maatschappij, bij vrijgeving, op instorten zou komen te staan.
    Gebleken is dat na de liberiarlisering van porno, verkrachtigen en zedendelikten bijna overal enorm gedaald zijn. (uitgedrukt als promille per bestaande bevolkingseenheid)

    Psychologen kwamen toen ook aandraven met doorslaggevende bewijzen en een niet onaanzienlijk aantal case studies welke onomstotelijk demonstreerden dat pubers beneden de leeftijd van 16 jaar, of beter nog, 18, beschermd moesten worden tegen de bewezen noodlottige gevaren van blootstelling aan porno.
    Ettelijke pornowinkeliers zijn in de zeventiger jaren opgepakt geworden wegens onwettige verkoop van vunzige films en tijdschriften aan ondermaatsen.

    Na de populaire verbreiding van het internet in de 1990′s en de loeiende verbreiding van home-computers kijken practisch alle tieners en een niet onaanzienlijk aantal pre-tieners al dan niet gefilterde porno.
    Thuis of bij een vriend(in).
    Er schijnt geen melding van lawines van psychologische storingen, of een overdaad van verkrachtingen en noodlottige experimenten door tieners die “het” ook even wilden proberen.
    In tegendeel, statistieken tonen, in het algemeen, een dalende tendens van wat betreft seksuele misdrijven door en aan tieners, sinds de legalisering van porno en de gronding van het internet.

    En dan hebben we nu het eigentijdse en kersverse rapport van Psycholoog Jos Buschman van de Van Mesdagkliniek (gevestigd in Groningen, niet zo ver weg van Staphorst waar het nieuwe “zedige” van Dale woordenboek zo van node schijnt), hetwelk onomstotelijk bewijst dat sommige mannen die virtuele kinderporno bedrijven, ergo, virtuele pedospelletjes spelen, ook daadwerkelijk kunnen overgaan tot seksuele verrichtingen met minderjarigen.
    Dat zal zeker zo zijn!
    Maar hebben we daar Psycholoog Buschman voor nodig om tot die konklusie te komen?

    Sommige politiemannen die een dienstpistool mee naar huis krijgen schieten zichzelf soms overhoop.
    Of bekogelen iemand anders, buiten het dienstverband.
    Dus dan, ipso facto, er toch maar een wetje door gooien van “geen vuurwapenen voor de politie”?
    Er is vast wel een gerenommeerd Psycholoog die, voor een paar honderdduizend, een passende studie klaar kan stomen.

    Het is een feit dat sommige mannen (en vrouwen) toch hun auto pakken na overmatig alcohol gebruik in een publieke nering.
    Sommigen veroorzaken aldus ongelukken met fatale afloop.
    Een psychologische studie voor een halve ton die zulks bewijst is al dat noodt voor een wetje dat parkeerplaatsen verbiedt binnen een radius van twee kilometer van elk cafe en restaurant!
    Een jobje voor Samira Bouchibti van de PvdA, wellicht?

    Sommige leraren gaan verhoudingen aan met meerder en minderjarige studenten.
    Een overstelpend psychologisch bewijs dat zulks voorkomt, met hartwroegende details van desastreuze resultaten en studenten die nadien volkomen doorgedraaid zijn en verder onbruikbaar voor de maatschappij, zou eenvoudig te verwezelijken zijn door een vooraanstaand Psycholoog.
    Een wetje dus, Samira, die vlees-en-bloed onderwijzers en leraren in scholen verbiedt, s’il vous plait; Internet- en zelfstudie is VEEL veiliger!

    Makkers toch, staakt Uw wild geraas!
    We raken op deze wijze, als we doorgaan met een sloophamer een mug te vangen, weer middenin een “History repeats itself” situatie…
    En we moeten ophouden, voordat overal de voorbehoedende stoppen doorslaan!

    Het wordt hoog tijd dat Psychologen zich meer bezig gaan houden met hun traditionele taak: het helen , cq behandelen, van heftig geestgestoorden en de nabehandeling van zeer erstige trauma gevallen.

    Als de aantallen gemeende porno en pedo “slachtoffers” eens in koele percentages van al die studieen en proefschriften, als aantal doden per miljoen volwassenen per land uitgedrukt worden dus, zal een overstelpend aantal nullen voor de komma blijken.
    En wordt de futiliteit en belachelijkheid van al die gedachten belemmerende en victimless-crimes wetjes duidelijk.
    Quod Erat Demonstrandum Est!

    In de Verenigde Staten zijn ze inderdaad nu al vokomen doorgedraaid.
    De USA heeft het hoogste aantal geditineerden per bevolkingshoofd in de wereld.
    De gevangenissen en penitentiariaten puilen uit met lieden waar de samenleving voor behoed schijnt te moeten worden.
    Met welwillende hulp van- en dollars aan, de Rechtsgeleerden en Psychologie-Industrie.
    Een zeer slecht voorbeeld voor Europa en de rest van de beschaafde wereld.
    Het is een vrij eenvoudige zaak een wet aan te nemen in commotie van de “hetze van de maand”.
    En ook vaak slechts zeer van zeer beperkt politiek nut.
    Verduiveld lastig, cq onmogelijk is het echter om zulke frivole wetjes van de statuten geschrapt te krigen.

    En wat betreft dat virtuele pedo-porno spelletje waar Samira Bouchibti van de PvdA zo heet en koud over draait, mijn beleefd advies: “Niet op reageren, Lena!”.

    Er bestaat een dringende noodzaak, speciaal in deze tijd, voor minder “mind-control”; niet meer!
    En minder wetten die zich bemoeien met “victimless crimes”, gepromoveerd door Euro en Dollar-hongerige Advokaten en Psychologen.

    De allesverstikkende periode waarin Heilige Catechismus regel 9: “Gij zult geen onkuischheid begeeren” domineerde, blijft hopelijk achter ons.
    Tenzij Samira Bouchibti van de PvdA en gelijkgeteerde politici met teveel vrije tijd omhanden zich er mee gaan bemoeien.

  67. gevallenverstand zegt:

    Bij Teleac is een cursus over geheugen/verstand. Een halve groep biljarters keek naar topsporters op tv voor ze biljarten, de andere helft naar amateursporters. De groep die naar topsporters keek had een significant hoger gemiddelde. Hier mijn pleidooi tegen mensen die zo nodig vinden om te melden dat virtueel er niet toe doet.

  68. Ellen zegt:

    Gevoelsmatig zou ik het liever vandaag dan morgen verbieden.
    Ik ben een moeder en zelf misbruikt als kind. Alles wat iemand ook maar kan stimuleren op op het zelfde idee te komen zie ik het liefst verdwijnen. Dit is echter een irrationele reactie. Het leeft kennelijk in de hoofden van mensen. Dat krijg je er niet uit. Moet je dan ook tekeningen verbieden of zelfs een discussie als dit? Het onder de tafel moffelen zal kinderporno niet stoppen. Maar je kunt ook doorslaan.Dat alles maar kan en mag werkt mee aan moraalverloedering. Om die reden zou een verbod prettig zijn. Als signaal dat er toch nog ergens grenzen zijn. Sexueel misbruik tegen kinderen zal er niet mee stoppen, maar om het geven van een signaal vind ik een verbod zo gek nog niet.

  69. Tanya zegt:

    Ik vind niet dat ze het moeten verbieden, maar de zieke geesten vooral hun gang moeten laten gaan om vervolgens te traceren wie er allemaal aan meedoen. (Fluitje van een cent voor een goede hacker!) Dan kunnen ze tenminste een lijst maken van mensen met dergelijke neigingen. Vervolgens kan je ze in de praktijk ook volgen en sneller achterhalen of er daadwerkelijk misbruik wordt gemaakt van kinderen en/of naar kinderporno wordt gekeken door de personen in kwestie.

    Want het is niet te vergelijken met ‘het neerschieten van vijanden’ als in een actiefilm; mensen in wie het überhaupt opkomt om naar wat voor kinderporno dan ook te kijken, daar is serieus iets mis mee.

    Die meneer met zijn voorbeelden over homosexuelen en tieners uit de geschiedenis, vergeet dat bij al die voorbeelden uitsluitend volwassenen betrokken zijn en tieners die hun eigen sexualiteit ontdekken zijn ook niet te vergelijken met iemand die een mminderjarige dwingt tot sex. Je keurt het toch ook niet goed als volwassenen elkaar verkrachten? Als dat door de jaren heen wél zou gebeuren als zijnde een ‘vrijere sexuele moraal’ dan is het einde werkelijk zoek. Het is niet zo dat we op sexueel gebied een uitsluitend positieve evolutie doormaken door de jaren heen; sommige dingen zijn en blijven slecht en verwerpelijk, uit welke eeuw je ook komt.

  70. petra zegt:

    misschien kunnen we eens met elkaar wat dieper schouwen in het waarom een (minder of meer) volwassen mens het liefst met een kind of in ieder geval iemand die (een stuk) jonger is dan diegene zelf, wil vrijen of er op andere manieren door bevredigd worden. ik zou het in ieder geval graag tot de bodem willen uitzoeken en verstaan. ik heb zelf ervaren wat het is en in kan houden met misbruik geconfronteerd te worden en ken, in ieder geval voor mezelf, de verstrekkende gevolgen ervan die het in mijn leven, en nog steeds, gebracht heeft ik heb maar steeds de indruk dat we niet werkelijk tot de kern van de zaak doordringen en dat het uiterst belangrijk is als we dat met elkaar wel zouden willen en kunnen doen.

  71. G. Dap zegt:

    @ Jack Root, waar jeb je het in godsnaam over? je betoog raakt kant nog wal. probeer het eens in een paar zinnen te zeggen. je denkt dat virtuele kinderporno moet kunnen omdat het in een liberaal denkkader past? eigen verantwoordelijkheden eerst, en het zou je ook niet verbazen als op den duur kinderporno in het algemeen uit de taboesfeer wordt gehaald, homosexualiteit is ook geen taboe dus waarom kinderporno niet?

  72. Lysanne zegt:

    Het probleem ligt hem in het trekken van de grens. Miljoenen users zijn op dit moment aangemeld op het virtuele netwerk en moorden elkaar genadeloos uit. Zelfs dit is toegestaan.
    Het feit dat de kinderporno in Second Life nu een politieke kwestie is geworden, maakt het gedogen moeilijk. De politiek mag natuurlijk niet de intentie wekken dat ze kinderporno goedkeurd.
    Met een verbod heb ik geen problemen, maar ik stel mijzelf eerder de vraag of het wel haalbaar is…

  73. Fatima zegt:

    Het moet per direct worden verboden! Het is meer dan schandalig! Zulke types moeten worden gestraft!

  74. Joost zegt:

    - Wanneer iemand virtueel sex heeft met een minderjarige is dit al strafbaar, net zo goed als het doen van sexuele voorstellen aan een minderjarige in een chatbox strafbaar is.

    - Het feit dat deze dingen door sites als second life and myspace al verboden worden, zoals sommige reageerders opmerken, betekent niet dat ze juridisch vervolgbaar zijn, het gaat hier slechts om overtreding van huisregels.

    - Voor zover ik begrepen heb was bij het tot stand komen van het verbod op levensechte virtuele kinderporno een teleologische (functionele) interpretatie van de wet een belangrijk argument. Zonder dit verbod zou de wet op kinderporno onhandhaafbaar zijn omdat er in ieder geval bewezen moet worden dat het materiaal niet virtueel is.

    - In mijn ogen is het verbieden van virtuele sex tussen meerderjarigen waarvan er een een minderjarig avatar heeft niet juist want waar ligt de grens. Worden rollespellen tussen volwassenen dan ook verboden? En hoe zit het dan met bondage waar ook dingen gespeeld worden die in het echt strafbaar zijn, en games waarin je in een oorlog tientallen mensen om zeep helpt?
    Pure fantasie, hoe pervers dan ook, moet nooit onder het strafrecht vallen.

  75. Mark zegt:

    Ik denk dat afspraken over huisregels bij deze spellen effectiever is? Iedere beheerder van dit soort commercieel zeer aantrekkelijke sites zal zeker gebaat zijn bij een maatschappelijk verantwoord karakter…
    Men zegt dat de jurisprudentie nodig is om een grijs gebied helder te krijgen, maar is dit grijze gebied niet een direct gevolg van wetgeving zelf? Volgens mij creeren wetten nieuwe grijze gebieden, jurisprudentie ook. Ik denk ook dat afspraken over huisregels veel flexibeler zijn om tegemoet te komen aan de wensen van een maatschappij.

  76. robert kruzdlo zegt:

    Fatima schrijft:Het moet per direct worden verboden! Het is meer dan schandalig! Zulke types moeten worden gestraft!

    Maar nu uitleggen waarom. De propositie is duidelijk maar geef wel een antwoord.

    Ik wil de redactie vragen waarom zij mijn toch wel erg persoonlijke bijdrege heeft geweigerd. Dan kan ik teminste reageren. Kijk anders op http://www.volkskrantblog.nl/blog/2431

  77. Ellen zegt:

    Wanneer mensen zich discriminerend of grof uitlaten in hun taalgebruik op een site, kun je daar melding van maken en worden die mensen van de site geknikkerd. Wanneer we beschaafd en onaanstootgegevend taalgebruik op sites wenselijk achten begrijp ik niet wat er nog te discussiëren valt over virtueel kindermisbruik. Het lijkt me dat niemand dat serieus kan goedkeuren. Punt is alleen hoe je het wettelijk kunt regelen.
    Want inderdaad, waarom niet een virtueel kind overhalen virtuele (al is dat laatste de vraag) volwassen lust te bevredigen en wel mensen elkaar virtueel laten afslachten? Lijkt me lastig te ‘wetgeven’. De sleutel zou moeten zitten in de term ‘volwassen’. Wanneer virtueel volwassenen elkaar willen bevredigen of vermoorden moeten zij dat weten, maar laat virtuele kinderen erbuiten.. Maak dat strafbaar. Ik begrijp al niet helemaal dat Second Life, of welke site dan ook, zich daar zelf al niet van distantiëren. Maar ja… zo is er wel meer dat ik niet helemaal begrijp in deze fijne wereld.

  78. gino zegt:

    tja, is dit ook niet een zaak van eigen verantwoordelijkheid om verschil te maken tussen fantasie en werkelijkheid. De voorstanders van een verbod gaan er van uit dat mensen die verantwoordelijkheid niet nemen. Echter 99 van de 100 mensen neemt die wel. De vraag die je jezelf moet stellen, in de virtuele wereld en in de echte, is “doe je mensen pijn met je handeling?”

    En daar komt nog eens bij dat ik me afvraag of een regering wel zeggenschap moet hebben over een webgemeenschap. Een nationale overheid is eigenlijk per definitie ongeschikt om world wide web dingen de regels voor te schrijven. Dat hoort toch echt bij de vn. En dat denk ik omdat een webgemeenschap bestaat uit mensen met zoveel verschillende waarden en normen dat alleen de meest basale normen werken.

  79. HH zegt:

    Virtuele beelden moeten met inmiddelijke ingang op Ineternet worden verboden. En de viespeuken die hier gebruik van maken opsporen verplicht tot een streng gecontroleerd afkickprogramma laten volgen.
    En de providers die zie aanbieden met stevige boetes vervolgen, want zij geven gelegenheid tot…
    HH

  80. Darick zegt:

    Petra zegt:”misschien kunnen we eens met elkaar wat dieper schouwen in het waarom een (minder of meer) volwassen mens het liefst met een kind of in ieder geval iemand die (een stuk) jonger is dan diegene zelf, wil vrijen of er op andere manieren door bevredigd worden.”
    Ik vermoed dat het antwoord heel eenvoudig luidt dat dit biologisch bepaald is. Je hebt heterofielen, die zijn in de meerderheid, dan heb je homofielen, die vormen bijelkaar ook een heel kluitje en dan zijn er pedofielen, en daar zijn er niet zo heel veel van. Zoals Jack Root al opmerkte meenden we vroeger toen we nog in Freud geloofden dat homoseksualiteit iets met de jeugd te maken had en als je maar diep genoeg in de ziel van een homoseksueel ging schouwen vond je altijd wel een jeugdtrauma. De les die we daaruit kunnen trekken is dat het praktischer is om te aanvaarden dat er nu eenmaal pedofielen zijn in plaats van ons af te vragen hoe het komt dat die mensen zo “eng” en “abnormaal” zijn. Pedofilie is een speling der natuur, daar houd ik het op. Belangrijker lijkt me om met zijn allen, dus werkelijk met zijn allen, dus samen met pedofielen, te bekijken wat we kunnen doen. Niemand zal in redelijkheid willen beweren dat het belang van een kind ondergeschikt moet worden gemaakt aan de lustbeleving van de pedofiel. Als we het over dat uitgangspunt eens zijn, kunnen we zien wat er dan wel en wat er dan niet mogelijk is, of mogelijk moet zijn. En ten slotte: Is het niet een slecht uitgangspunt om er a priori van uit te gaan dat een pedofiel een kind wil misbruiken? Daarmee plaats je pedofielen in de hoek van de “slechteriken”

  81. Roland Bruynesteyn zegt:

    Kinderporno op internet moet dringend verboden worden. Tegelijkertijd moeten de volgende zaken op internet verboden worden: racistische taal, betogen die geweld verkeerlijken, reclame voor niet-biologisch geproduceerd voedsel (en voor de zekerheid: alles over vlees in de zin van bedoeld voor menselijk consumptie), opruiende taal over voetbalclubs (bv van Feijenoordfans over Ajax: vreselijk!), alles wat geïnterpreteerd zou kunnen worden als (oogluikend) toestaan of aanmoedigen van huiselijk geweld of kinder-, vrouwen- of mannenmishandeling, argumenten vóór roken, schertsende stukjes over bijvoorbeeld de overdreven aandacht voor de korenwolf bij projecten in de sfeer van de ruimtelijke ordening, zinsnedes die mogelijk bij een representatieve steekproef als beledigend zouden kunnen worden ervaren door politici, onderwijzers, agenten en andere ambtenaren, alsmede homo’s, gelovigen van elke religie, macrobioten, buitenlanders, bejaarden, racisten, verspillers van grondstoffen en energie (waaronder zeker ook die huishoudens die hun afval niet scheiden!) en andere minderheden. Het ministerie van Justitie moet hiervoor een nieuwe zelfstandige bestuursorganisatie opzetten met de bevoegdheid boetes te heffen en er moet strikt gehandhaafd worden!

  82. tobias tebbe zegt:

    in principe bestaan virtuele kinderen niet, hoe kun je nou strafbaar zijn om een onindentiviseerbare afbeelding te ‘misbruiken’, zo’n afbeelding heeft geen leeftijd. ik zie zelfs voordelen in virtuele kinderporno, want het is een alternatief voor echte kinderporno waardoor hopelijk minder kinderen slachtoffer worden.

  83. jopie zegt:

    “Als de aantallen gemeende porno en pedo “slachtoffers” eens in koele percentages van al die studieen en proefschriften, als aantal doden per miljoen volwassenen per land uitgedrukt worden dus, zal een overstelpend aantal nullen voor de komma blijken.” Geschreven door Jack Root; Ik begrijp niet waarom slachtoffers in Jacks betoog tussen aanhalingstekens staat, (zijn getraumatiseerde kinderen van sexueel misbruik geen slachtoffers?). Waarschijnlijk is jack zelf een van die pedo’s die zelf denken dat kinderen het leuk vinden en dat sex tussen een man van veertig en een meisje van 12 heel normaal is. Helaas voor Jack is de meerderheid van Nederland het daar niet mee eens en gelukkig leven we in een demoncratie.

  84. Johan Wel zegt:

    Kinderen moeten beschermd worden tegen sexueel misbruik door volwassenen. Het is een illusie om te denken dat er zich tussen de personen die in SL pedosexuele rollenspellen spelen, geen (toekomstige) daders van kindermisbruik bevinden. Het is ook nogal kortzichtig om de kennis van psychologen/psychiaters over het overlopen van fantasie/virtuele beleving naar praktische uitvoering te negeren of belachelijk te maken. Daar is het onderwerp veel te ernstig voor.
    Ook is de vergelijking met virtueel geweld (first person shooters) die veel mensen in dit forum maken, niet reëel. Mensen die van schietspellen houden, hebben niet de behoefte om in het echt mensen dood te schieten. Veel pedofielen zouden, wanneer ze de kans zouden krijgen, wèl sexueel contact met een kind willen hebben. Ook is het veel makkelijker om in het echt (ongestraft) een kind sexueel lastig te vallen, dan (ongestraft) iemand dood te schieten. Gelukkig is het in NL ook niet zo gemakkelijk om aan een wapen te komen.
    Ook gaat het er – volgens mij – niet om mensen strafrechtelijk te vervolgen, maar gaat het erom dat je ze een platform afneemt. Wanneer je daar controle over uit kunt oefenen, moet je mensen niet de gelegenheid geven om – in een soort publiek domein – virtueel kinderen te misbruiken. Virtual reality is iets anders dan een fantasie.

  85. Bjarni Spans zegt:

    Als je een boek leest over seks met kinderen, en je wordt hier opgewonden van. IS dat dan strafbaar? of is de schrijver van dit stuk fictie strafbaar?
    Ik kan me een boek lolita herinneren. Maar dit is volgens mij nog gewoon te lezen.

    Waarom is het dan zo wanneer iets gelijks, alleen dan niet met tekst, maar met 0en1 dan wel strafbaar. Het is nieuw, maar dan denk ik niet dat het gelijk gereageerd moet worden met een primaire angst reactie.
    of het wenselijk is is weer een ander verhaal. Maar internet is redelijk vrij, dus ook onwenselijke dingen komen door

  86. SonnyGoten zegt:

    Tanya zegt:
    vrijdag 23 februari 2007, 10:12 uur
    “… sommige dingen zijn en blijven slecht en verwerpelijk, uit welke eeuw je ook komt.”

    Dit geldt dus niet voor pedofielie. De Romeinen uit de Oudheid bijvoorbeeld vonden het de normaalste zaak om met kinderen van een jaar of tien naar bed te gaan. Wij van het tegenwoordige Westen vinden dit weer verwerpelijk. Of pedofielie nu normaal is of niet, is dus wel degelijk gebonden aan waar we vandaan komen en in welk tijdperk we leven.

  87. robert kruzdlo zegt:

    Petra en andere schreven: “Misschien moeten wij er dieper op in gaan.

    “Zal er van afhangen hoe je deugd is…”: denk ik dan.

    Het O.M. zal het moeilijk krijgen bij haar overweging om virtuele wereld – sex hebben met kinderen – te vebieden.

    (…) – In alle gesprekken met anderen (meestal bekende) viel mij altijd één ding op: mensen zijn bang hun fantasieën te vertellen. De angst zit zo diep dat ik wel eens gedacht hebt dat er een heleboel potentiële daders rondlopen; mensen die niet aan seks toekomen omdat ze hun fantasieën niet aan hun partner durven te vertellen: niet naar seksplaatjes durven te kijken, en een geheim leven leiden… . Er is zoveel ellende en verdriet op de wereld die haar oorsprong vindt in *verdrongen* fantasieën zal (zou) zelfs een virtuele wereld de wereld er niet beter op maken. Hooguit kun je het eens aan een psychiater vertellen.(.au.b. géén Lacaniaan) “Ik zou wel eens de fantasie van de Van Mesdag medewerkers willen weten, misschien is die wél héél erg ver van uw bed”, zei mijn vrouw plotseling. Is dit niet een vorm van *perversiteit* vroeg ik mij af. Is dit onderwerp niet gewoon een pervers onderwerp omdat iedereen weet wat er te-zien en te-horen valt. Wie hier over dit onderwerp iets te zeggen heeft, of spontaan reageert, daarvan mag ik toch zeggen dat ‘hij en zij’ op de hoogte is van een of ander fantasie,… over dit onderwerp: via, virtueel kindermisbruik, bezig zijn, zichzelf er van op de hoogte brengen van strafbare feiten?.

    Virtueel betekent: ‘Slecht schijnbaar bestaand’. Fantasie betekent: ‘Een product van verbeelding (zoals in de kunsten – neem Goya zijn gruwel tekeningen)’, maar ook,… het zich in de * werkelijkheid* kunnen voorstellen. Nu heeft 90 % moeite haar fantasieën te uiten: die genen zijn * niet* van last. De rest (als ik dit even oneerbiedig mag schrijven) heeft het vermogen het zich in de werkelijkheid voor-te-stellen – maar daar is altijd een daad voor nodig, een wils besluit – zich iets als reëel voor te stellen, heeft een intentie nodig, een gerichtheid, een bewustzijn enzovoorts. De een, in dit geval gelukkig een kunstenaar, laat de perverse wereld zien, de ander wil er in verkeren.

    Een pedoseksueel heeft zo-wie-zo honger naar…(…), zich in een reele wereld te bevinden van perversie, omdat hij of zij, niet om de drift heen kan. Dat noemen wij een ziekte in de volksmond. Met wij, bedoel ik, mensen die pervers genoeg zijn om te weten waar wij het over hebben. Maar,… als het O.M. de virtuele wereld wil verbieden omdat het zou aanzetten tot schade berokkend gedrag, dan ben ik de eerste die zegt dat er aan de wereld niets verandert: die wereld waar wij nu in wonen zal er niet beter van worden dan het een virtuele voorstelling is die niet verboden is.(wordt)

    Misschien ben ik wat erg hard van stapel gelopen maar, een fantasie wereld waarin mensen allerlei seksuele beelden hebben waarvan u en ik maar liever niet van willen horen zo zou een virtuele wereld verboden moeten worden omdat het ons het gevoel geeft dat onze perverse gevoelens (geen fantasie dus) niet zouden bestaan. Nu op deze site en al deze reacties zijn van een groot pervers gehalte.

    Nog even deze, perversie betekent: het pervers zijn,… of het pervers is. Maar dat hoeft niet te betekenen dat u de deur uit loopt na een potje virtueel bezig te zijn geweest om…(etc)

    Ik zou het eerlijk vinden als het O.M beide beschrijvingen, zoals ik die met moeite boven heb beschreven mee te nemen in hun overweging, anders lijkt het of wij betere mensen of burgers zijn. De wereld blijft zoals zij is en we moeten er steeds beter mee willen en kunnen omgaan. De deugd om eerlijk, helder en open hierin te zijn spreek voor zich. Ieder mens heeft zo zijn fantasieën en perverse kanten. (Rijk worden (democratisch) door een ander te misbruiken – kinder-economie – vind ik ook een vorm van perversie.)

  88. Guy van Vlaenderen zegt:

    Als ik schrijf – ik ben schrijver – laat ik door iemand vrouwen verkrachten, vermoorden en laat ik dingen gebeuren die te erg zijn voor woorden. Als ik mij beweeg onder de mensen, respecteer ik iedereen en doe ik geen vlieg kwaad. Ben ik toch een gevaar voor de samenleving?

  89. Rogier Noldus zegt:

    De vraagstelling is te belachelijk voor woorden. Wordt de volgende vraag soms ‘moet kindermishandeling verboden worden’ of ‘moet er een verbod op groepsverkrachting komen’? Middels deze vraagstelling (“Verbod op virtuele kinderporno op internet nodig?”) geef je bewust te kennen dat het helemaal nog niet zo’n uitegemaakte zaak is dat virtuele kinderporno verboden moet zijn. Sterker nog, dat er wellicht best wel argumenten ‘voor’zijn en dat binnen het kader van de alomgeprezen verheerlijkte vrijheid van meningsuiting virtuele kinderporno best wel eens toegestaan zou moeten zijn! Dat je dit dus niet mag verbieden. Onzin! Snappen we nu nog steeds niet dat de samenleving verziekt wordt door troep op tv en internet? Ik vind het daarom verwerpelijk en betreurenswaardig dat de NRC niet het lef (lees: ‘de ballen’) heeft om stelling te nemen en te verkondigen ‘VIRTUELE KINDERPORNO IS ZIEK EN MOET VERBODEN WORDEN’.

  90. Reinier Blijleven zegt:

    Het is onzin om te zeggen dat virtueel seksueel beschermend zou werken voor echt seksueel misbruik.

    Een fantasie waar mensen in het echt van schrikken wort virtueel uitgevoerd, vanwege de laagdrempeligheid die voortkomt uit de anonimiteit. Terwijl gezonde mensen schrikken van een dergelijke fantasie en er daarom zo snel mogelijk mee afrekenen, nemen ze nu de mogelijkheid om deze fantasie de vrije loop te laten en daardoor verder te ontwikkelen.
    Zoals ieder redelijk persoon begrijpt resulteert dit niet in bescherming van kinderen, maar neemt hun bescherming volledig weg, die normaal gesproken gevormd zou worden door het redelijk denken van liefhebbende volwassenen om hen heen.

  91. tobias tebbe zegt:

    insest komt voor met 1 op de 5 of 6. ook toen er nog geen porno was kwam sexueel misbruik vaak voor. het werd verzwegen. liever een opelijke pedo dan zo’n stiekeme scheinheiligaard. mijn vader is geboren in 1949, op kostschool zat die op een koor, en toen het lesuurtje voorbij was moest hij blijven voor wat bijles. de zangleeraar ging met zijn hand in mijn vaders broek.

  92. joeri zegt:

    Er worden hier uitspraken gedaan die ik zorgwekkender vind dan het hele secondlife-pedo-gebeuren:

    Fatima: “Zulke types moeten worden gestraft!”

    Op welke gronden? En over welke types heb je het in vredesnaam?

    Sanne: “Ik vind dat dit verboden moet worden en snel. Want als je dit legaal houdt, geef je een signaal af dat het allemaal maar goed is. Dit is niet wat we moeten doen! Het is ziek dat dit soort dingen op het internet zijn.”

    Welkom op internet. Ik denk juist dat het een uitlaatklep vormt voor mensen met dit soort fantasieën.

    Johan Nijhof: “Deze oefenschool voor would-be actieve pedoseksuelen moet natuurlijk onmiddellijk gesloten worden. Elk echt kind dat in de toekomst misbruikt wordt door bezoekers van Second Life is slachtoffer van het feit dat deze gelegenheid werd geboden.”

    Nogmaals: er is een verschil tussen iemand die alleen de fantasieën er op nahoudt en iemand die zich daadwerkelijk aan een kind vergrijpt.

    Tanya: “Ik vind niet dat ze het moeten verbieden, maar de zieke geesten vooral hun gang moeten laten gaan om vervolgens te traceren wie er allemaal aan meedoen. (Fluitje van een cent voor een goede hacker!) Dan kunnen ze tenminste een lijst maken van mensen met dergelijke neigingen. Vervolgens kan je ze in de praktijk ook volgen en sneller achterhalen of er daadwerkelijk misbruik wordt gemaakt van kinderen en/of naar kinderporno wordt gekeken door de personen in kwestie.”

    Ja, en laten we ook kijken wie er in second-life met wapens speelt (dat kan), want diegene gaat vast en zeker in het echt mensen vermoorden. Besef je wel wat je zegt?

    Begrijp me niet verkeerd. Ik begrijp al nauwelijks waarom iemand aan second-life meedoet, laat staan virtuele seks met kinderen bedrijft, maar laat één ding duidelijk zijn: dit is NIET de realiteit, dus niet strafbaar.

    Het is jammer dat er hier mensen zijn die gewoon het verschil tussen virtueel en reëel niet snappen. Wat virtueel gebeurt IS NIET ECHT.

    En dan nog iets. Er is nog steeds een groot verschil tussen pedofielen en kinderverkrachters. Het feit dat iemand pedoseksueel is zegt niet automatisch dat diegene een verkrachter is. Het virtueel uitoefenen van fantasieën (met medevolwassenen) is toch echt wat anders dan het daadwerkelijk verkrachten of misbruiken van een kind.

  93. max zegt:

    @ Ronald Bruynesteyn: Leve de politiestaat. Ik deel uw mening wat betreft kinderporno, maar niet alle mogelijk beledigende uitlatingen dienen een halt toegeroepen te worden. Zolang een mening, ook beledigend, juist onderbouwd is heeft het een bestaansrecht. Nadeel van het internet is echter dat velen niet de moeite nemen hun mening in een ander licht te bezien en te onderbouwen, maar nemen klakkeloos over wat anderen hun verteld hebben. Op die manier krijg je domme, zinloze, ongefundeerde meningen die vaak gevaarlijk kunnen zijn omdat ze snel conflicten veroorzaken en pas naderhand worden genuanceerd. Enige door de overheid opgelegde kan geen kwaad maar laten we alsjeblieft niet zo ver gaan als u graag zou willen zien gebeuren want dan begint het de vormen van een politiestaat aan te nemen.

  94. s.visser zegt:

    Ik las ooit bij Pascal dat de macht der verbeelding groter is dan de macht der rede. Een voorbeeld dat hij geeft is de toga van de rechter….werkelijke macht, zo betoogt hij, kan gehuld zijn in gewone kleren, want het geweer van de soldaten heeft geen opsmuk nodig om indruk te maken. Natuurlijk heeft de virtuele werkelijkeid grote invloed op hoe mensen met de banale alledaagse relaiteit omgaan: we leven voor 99% in een gefantaseerd leven. De computer heeft als nadeel, dat de (jeugdige) gebruiker er door gaat geloven dat het gewoon is om gewapend op straat te lopen en te schieten als het zo te pas komt. Mutatis mutandis geldt dit denkelijk voor de sexualiteit en de aard van de geslachtelijke omgang en de strategie om tot die omgang te geraken. Maar wat wilt u? Vooor het effect van de verlaging van moreel gedrag op alle andere terreinen des levens zouden wij dan evenzeer het internet streng moeten censureren, evenals het gebruik van msn en muziekprogramma’s als mtv. Kortom, ik vind de verontrusting nogal selectief en moralistisch. Voor alle duidelijkheid: ik ben geen voorstander van de commerciële uitbaat van immorele fantasiën van welke aard dan ook. Juist de commerciële belangen achter dit soort handel zou ik graag eens met dezelfde morele verontwaardiging tegemoet getreden zien door hen die boven ons gesteld zijn.

  95. Ronald zegt:

    Men zou zich eerder zorgen kunnen maken over de webcam-cultuur, die sinds een decennium opgang onder jonge tieners maakt, dan over “Second Life”.
    Voor wat ik daarmee bedoel, is gepubliceerd in het verslag “Through his webcam, a boy joins a sordid online world” van de journalist Kurt Eichenwald, in de online versie van “The New York Times” van 19 december 2005.

    Indien politiek Den Haag pas na jaren aangeeft zich te gaan beraden over k.p. en aanverwante fenomenen op internet, vraag ik mij af wat dit doortastende optreden als gevolg zou kunnen hebben voor de verkoop van webcams en aanverwante toonbank artikelen, die zich ook voor andere toepassingen lenen dan virtueel sex-vertoon van- of over minderjarigen alleen.

    Ondanks alle aandacht en bescherming aan hen verleend, kunnen we niet voorkomen dat onze kinderen eerder aan tal van andere, soms letale risico’s zijn blootgesteld – eigen aan onze gecompliceerde samenleving – dan de kans op pedofiel contact.

    Ik hoop dat men zich dat zal willen realiseren en ophoudt met het aanjagen van sentimenten die de publieke aandacht gefixeerd houdt op pedofilie en kinderporno, waardoor voorbij wordt gegaan aan andere en grotere kwaadaardigheden die actief zijn in onze leefwereld.

  96. devens zegt:

    Het O.M. zal het moeilijk krijgen bij haar overweging om virtuele wereld – sex hebben met kinderen – te vebieden. Het verbieden is een soort catharsis denken?

    Onderzoek Amerikaanse psycholoog Slovic: “Mijn werk laat zien dat we niet kunnen vertrouwen op onze morele intuïtie.”

    Slechts negen procent van de aanrandingen en verkrachtingen van meisjes onder de twaalf jaar werd door een onbekende gepleegd, heeft het Canadese Centraal Bureau voor de Statistiek gemeld. *De rest werd door familie en vrienden gepleegd.*

    Ripke Llull: We hebben meer angst voor de vreemdeling dan voor de auto, hoewel er in 2006 één kind werd vermoord door een onbekende en er in dat jaar 155 kinderen bij auto-ongelukken stierven.

    Aristoteles vroeg zich hetzelfde af in het oude Griekenland, zei Kingwell. De klassieke filosoof, zo zegt Kingwell, opperde dat mensen naar een veilige, besloten ruimte verlangen om de stijgende spanning te ervaren die samengaat met de kennis dat er iets angstigs en tragisch staat te gebeuren, gevolgd door de opluchting die het moment van catharsis geeft.

    Legemaatje: If good and bad exist, we can not discern them. We cannot know another man’s motives, we are blind to each other’s needs; even if we are willing, we are powerless to understand or help each other. W.F.Hermans.

    Waarom halen mensen virtueel en fantasie door elkaar?

    Hoe zou het zijn als een computer ons bewustzijn zou kunnen overnemen?

    Dit en meer is zat genoeg om te weten dat er héél hard een symposium gehouden moet worden over dit onderwerp En waarom zou het NRC Handelsblad dit niet organiseren?

    En nog iets: het gaat hoe wij omgaan met risico denken.

  97. gevallenverstand zegt:

    Reinier Blijleven; Hear hear! Verder vind ik alle reakties in de trend van, ‘Een huis dat nu in brand staat moet eerst geblust worden’ erg klein. Dan komt het incest percentage om de hoek. Incest is een nog zwaarder vergrijp dan KP. Ik hoop dat de Minister voor Jeugd en Gezinszaken dit eens duidelijk en breed op de agenda zet. Alle liberale, gristendemocratische en socialistische kabinetten ten spijt. Nobody ever gave a dime for that… Zet hem op Andre!

  98. Kees F. zegt:

    Geheel eens met Ronald op zaterdag 24 februari 2007, 12:49 u. Het probleem ligt nu in het identificeren van de praktische verbanden – voor concrete oplossingen – tussen de individuele vrijheid en educatie in de ware zin van het woord, enerzijds, en een goede en rechtvaardige begeleiding door de Staat. Een begeleiding die in deze tijd en in absolute zin niet HOEFT te vervallen tot luie / actief zelfgenoegzame / incompetente / etc versterking van de fascistoïde algemene tendens in de samenleving, vooral sinds de aanvallen van “9/11″ op New York an Washington en alles wat daarop volgde en volgen zal. Een begeleiding dus ook tegen het algemene verval. Gaarne reactie.

  99. Jaapie zegt:

    Ik voeg me volledig bij joeri (vrijdag 23 feb, 22:00). Er is een groot verschil tussen echt en virtueel. Bovendien, gedachten over strafbare feiten zijn in dit land niet strafbaar. Hopelijk blijft dat, anders wordt onze maatschappij wel erg ’1984′, of voor een concreet voorbeeld: Stalin’s Rusland. Dus ik ben tegen, omdat ik in een rechtsstaat wil wonen.

    Verder sluit ik, in tegenstelling tot Reinier Blijleven (vr. 23 feb., 21:38) niet uit dat virtuele kinderseks voor pedofielen een gezonde uitlaatklep is. Pedofilie is volgens mij, net als homofilie of voet-fetisjisme, niet een ‘behandelbare ziekte’. Daarom moet een pedofiel zijn neiging levenslang onderdrukken. Als dat nu iets makkelijker wordt doordat iemand zijn fantasie kan uitleven op bits en pixels, dan is dat toch prachtig?

    Reinier ziet dit anders, omdat hij ervan uitgaat dat vele mensen heimelijk pedofiele neigingen hebben, die opgewekt worden door ze virtueel uit te leven. Nu dacht ik niet dit nog eens te zeggen, maar ik ben toch iets optimistischer gestemd. Ik geloof namelijk dat al die kinderliefde achter al de heftige reacties op dit onderwerp echt is. En geen onderdrukte pedofilie.

  100. Michiel zegt:

    Ik vraag me onderhand af wat de voorstanders van een verbod op virtuele kinderverkrachting nog willen toestaan in de wereld.

    Als ik het goed begrijp is de reden dat virtuele kinderverkrachting verboden moet worden, dat het *zou kunnen* aanzetten tot werkelijke kinderverkrachting? Geldt dit niet voor zo’n beetje alles?

    Misschien moeten we toe naar een systeem waar alles is verboden, tenzij het is toegestaan. Dat houdt het wetboek onderhand denk ik een stuk dunner, overzichtelijker en is een stuk makkelijker uitvoerbaar.

    Uiteindelijk lijkt het me dat in meer of mindere mate pedofiel zijn de *enige* bepalende factor is of iemand over gaat tot kinderverkrachting of niet.

    Het feit dat Second Life steeds meer op het echte leven begint te lijken, maakt dat er ook die zaken in voorkomen die in het echte leven voorkomen. Het is wel *noodzakelijk* onderscheid te maken in welke wereld ze voorkomen.

    Het zou wellicht aardig zijn om te kijken of er in Second Life (voor zover dat nog niet bestaat) niet iets van een volksvertegenwoordiging kan worden opgezet, met een wetgevende macht, een publieke macht en een uitvoerende macht. Kinderverkrachting zou dan binnen Second Life zelf strafbaar kunnen worden, wanneer haar ingezetenen dat willen.

    In dat opzicht zou het misschien het mooiste zijn, en waarschijnlijk zal het vanzelf ontstaan, als er gebieden in Second Life ontstonden waar verschillende politieke organisatiestructuren (democratieën, dictaturen enzovoorts) bestaan, zodat we meer leren en ontdekken.

    Wie weet leert een wereld als Second Life ons dan nog het een en ander over wat wel en niet verstandig is om na te streven in de echte wereld, en hoe we bepaalde ellende in onze omgeving het beste kunnen bestrijden.

  101. guus zegt:

    Wij zijn in Nederland veel te ver door geschoten met dit soort zaken. Niks etike etc. Het gaat de makers van Second Life gewoon om geld verdienen. Zij zien hun kans schoon om extra klanten te trekken door kinderporno op te nemen. Ik vind dat dit keihard verboden moet worden. Maar ja,. Zo zijn wel meer dingen. Ik woon vlakbij drugsstad Terneuzen waar burgemeerster Jan Lonink een jaarlijkse miljoenenhandel in drugs, voornamelijk door Belgen en Fransen tolereert. Waarschijnnlijk veel inkomsten voor de gemeente…

  102. Kristian zegt:

    Virtueel is niet echt. Virtueel is denken, fantaseren, praten maar virtueel is niet DOEN. Ik hoop niet dat denken en fantaseren verboden gaat worden. Laten we vooral niet vergeten dat denken, fantaseren en praten ook “genezend” kan werken. Ik zit iedere dag in de auto en beken ruiterlijk af en toe een “mede-automobilist” een ongeluk toe te wensen. Moet ik daarvoor de cel in?

    Het enige zinnige dat ik in dit verband kan bedenken is iets als een registratieplicht. Die kan, als er een verband blijkt te zijn tussen virtuele en daadwerkelijke kinderporno, helpen bij het sneller opsporen van de daders.

    Nog twee kanttekeningen:
    1. Zijn de “daders” de virtuele kinderporno inderdaad volwassenen, of is de bedoeling hiervoor ook minderjarigen te straffen?
    2. Is er alleen een probleem met kinderporno en is het verder allemaal pais en vree? Of gebeurt er veel meer wat niet kuis is en is kinderporno er in of meer “lukraak” tussenuit gehaald?

  103. Tatjana zegt:

    Beste mensen,

    Ten eerste wil ik melden dat ik zelf geen pedofiel ben en pedofielen die zich ook echt aan kinderen vergrijpen of echte kinderporno kopen vreselijk vind en daar als moeder ook zeer fel over ben.
    Echter, heb ik wel veel respect voor de pedofielen die hun neigingen hun hele leven lang weten te onderdrukken. Het is een ziekte waarmee waarschijnlijk heel moeilijk valt te leven en als je uit moreel besef toch weer elke dag je best doet om ertegen te vechten, dan ben je wat mij betreft een goed mens.
    Nu wordt er vaak aangevoerd dat mensen zich ook in het echt aan kinderen gaan vergrijpen na “kindersex” op second life. Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Dit argument doet mij heel erg denken aan het argument voor het verbod van porno en prostitutie in sommige langen. Ook daar wordt aangevoerd dat mensen door porno of betaalde sex seksueel agressief worden in het “echte leven”. In de praktijk blijkt het juist andersom te zijn. Seksueel geweld komt minder vaak voor in landen waar prostitutie en porno legaal zijn, omdat mensen met perverse seksuele behoeftes een uitlaatklep hebben. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat het met second Life sex net zo werkt.
    In SecondLife zijn het 2 (of meer) VOLWASSENEN die virtuele sex hebben. Er komt geen echt kind aan te pas.
    Laten we eerlijk zijn, je seksuele geaardheid onderdrukken moet enorm lastig zijn. En hoe ziek en pervers virtueel kindersex ook is, heb ik liever dat de pedofielen die zich uit alle macht verzetten tegen hun drift om sex met ECHTE kinderen te hebben een uitlaatklep hebben, voor waneer het moeilijk wordt. Als een soort steuntje in de rug. Zodat de echte kinderen een extra stukje bescherming hebben.
    Daarom denk ik, hoewel het gevoelsmatig toch moeilijk ligt,
    dat een verbod op virtuele secondlife sex onwenselijk is (op voorwaarde dat achter virtuele kinderen geen echte kindere zitten, maar volwassenen)

  104. Peet zegt:

    Er zijn grenzen aan het onbetamelijke die de samenleving in grote meerderheid gehandhaafd wil zien. De overdosis geweld waarmee het publiek wordt overgoten komt al velen de strot uit. Met het virtueel instrueren en bedrijven van pedofilie in een rollenspel, door al dan niet reeds in het dagelijks leven opererende pedofielen, overschrijdt men de grens van een maatschappelijk taboe op de meest perverse en ontaarde ontsporing op sexueel gebied.

    Als iemand zich daarbij beperkt tot het in eigen hoofd laten rondspoken van zieke fantasieën dan is dat weliswaar abnormaal maar blijft zorgt hij niet voor maatschappelijk onaanvaardbare problemen. In dat stadium zou hij -het zijn nu eenmaal meest mannen- er goed aan doen professionele hulp in te roepen.

    Wie internet bewust op gaat met het oogmerk zijn pedofiele lusten in de virtuele praktijk aan anderen op te dringen of internet benut om kinderen al dan niet denkbeeldig te verleiden gaat in zijn ziekelijkheid veel te ver. Technisch moet het mogelijk zijn om grenzen te trekken die de virtuele wereld van S.L. ontoegankelijk maken voor deze viezigheid.

    Het is n.m.m. onaanvaardbaar dat het mogelijk is jonge kinderen te confronteren met de weinig aan de fantasie overlatende sexuele lusten van pedofielen. Het is hoog tijd dat er zo nodig internationaal strafrechtelijk wordt opgetreden tegen dit soort praktijken

  105. Peet zegt:

    Hans-Joachim,
    De toegang tot Second Live is niet beperkt tot een bepaalde leeftijd en met name kinderen weten uitstekend door te dringen in de mogelijkheden die hen op internet ter beschikking staan.

    En hier gaat de discussie niet over geweld, pratende lantaarnpalen, maar is strikt beperkt tot het thema pedofilie.
    Het meest verbazingwekkende van deze sexuele afwijking is dat pedofielen ook nog denken van dat alleen zij degenen zijn die kinderen pas goed begrijpen en weten waaraan zij behoefte hebben. Dat nou precies de het dooreen halen van werkelijkheid een fictie waarover in de wereld van normale mensen een volkomen ander beeld bestaat.
    Afkappen die virtuele pedofielenwereld en haar wereldwijd onder het strafrecht brengen is de enige oplossing die aanvaardbaar is. De eigenaar van S.L. dient daarbij als eerste op zijn/haar verantwoordelijkheid voor de inhoud van S.L. nationaal en internationaal te worden aangesproken.

  106. Marco zegt:

    Dan zou eigenlijk ook de meeste hollywood films en een groot deel van de literatuur verboden moeten worden. Waarom? Omdat in woord en beeld regelmatig handelingen worden verricht die in het dagelijks leven verboden zijn zoals moord, diefstal, verkrachtingen, mishandelingen enz. Toch wordt dat niet verboden omdat het een virtuele wereld betreft. Niemand wordt daadwerkelijk vermoord of zo. Toch vinden we het leuk om daarover te fantaseren wanneer we dat in een boek lezen of op de film zien. Virtuele kinderporno is hetzelfde. Ik vind zelf misbruik niet leuk om van te genieten. Maar alleen virtuele kinderporno verbieden en andere fantasien tolereren is hypocriet. Bovendien moet ik er niet aan denken om mensen te straffen voor hun fantasien hoe ziek die ook mogen zijn. Want dan zijn we aan de gedachte politie overgeleverd en dan komt de wereld van George Orwell wel erg dicht in de buurt.

  107. Anna zegt:

    JA
    Logisch waarom

  108. Meindert Burger zegt:

    Geachte reageerders en geachte kamerleden,

    Ik vind een discussie over dit onderwerp interessant, zeker gezien het feit dat de Tweede Kamer naar een verbod streeft. Maar zoals ze hier gevoerd wordt is ze nog hitseriger dan de discussie over de pedo van Velp, of waar de vermeende kindermishandelaar zich dan ook ophoudt. Dat is niet nodig en zelfs onwenselijk. In grote lijnen sluit ik me aan bij de reactie van Bas (#67).

    Een meerderheid van onze kamerleden gaat ervan uit dat de mogelijkheid tot het virtueel bedrijven van handelingen die in het echt wettelijk niet toegestaan zijn echte mensen kan aanmoedigen die handelingen in het echt te doen. Zij stellen derhalve dat het in de fantasie uitvoeren van onoirbare zaken strafbaar moet zijn, daar het de achteloze burger op ideeën zou kunnen brengen.

    Dat is onverstandig. In de eerste plaats omdat het vooralsnog niet (en hopelijk nooit) bewezen kan worden dat de burger pedofieler wordt van heimelijke uitingen van zijn fantasieën en in de tweede plaats omdat de Nederlandse overheid geen juridische zeggenschap heeft over Second Life (zie – met instemming – de reactie van Frans van Buul [#39]).

    Gisteren heb ik, omdat ik het zo’n interessant onderwerp vind, als novice uitgeprobeerd wat er aan seks te halen viel in mijn Tweede Leven. En inderdaad, dat was gauw gebeurd. Je moest er wel ettelijke oefeningen die de gemiddelde pedofiel niet zou hebben gehaald voor over hebben, maar dan kreeg je ook wat: ik kreeg van een rondzwevende avatar die mij _süss_ vond een penis (die had mijn avatar blijkbaar nog niet). Vervolgens wilde de avatar dat ik daarmee iets met hem zou gaan doen. Het was een hele omhaal eer ik het doorhad, maar ik moest op een blauw bolletje en daarna ‘touch me’ klikken, en dan schakelde de neukanimatie van mijn en zijn avatar in. Mijn penis ging daarop heen en weer ergens in het midden van zijn rug en hij bleef raar slap zweven. Ik had ook nog een dansanimatie aan me kleven doordat ik op een discobol had geklikt, dus ik liep steeds ongewild weg en ging dansen. Ik werd een dansende nerd.

    Iedereen kan in Second Life bouwen, maken en doen wat hij wil. Second Life is een soort levend Mecano, voor wie het nog kent (bij mij heette het overigens Temsi, een goedkopere variant). Ik vind het als groot mens verrukkelijk, want wat is er nou heerlijker dan dat? Als je niks omhanden hebt?

    Zo ontstaan villa’s, café’s, nachtclubs, kathedralen, monumenten, Chinese muren, paleizen en forten, allemaal met een bepaalde SL-economische waarde. Een prachtig voorbeeld van het zo modieuze neoliberalisme, maar dan gelukkig in de fantasie. Allemaal binnen de SL-wereld, los van de toestanden op werk of school. En als je eenmaal een kapitale neukbunker hebt gebouwd in Second Life dan is het zo te zien een beetje je kind. En, geachte kamerleden, van onze kinderen blijven we af, zeker als het maar een beetje onze kinderen zijn!

  109. Wieke Hoeben zegt:

    Afkeer-onderwerp. Letterlijk keer ik me af, wil ik er geen leestijd in stoppen en toch.. als een nrc dit onderwerp op de agenda zet, dan zou het wel eens als een onderwerp van gemeenschappelijke verantwoording kunnen gelden. En het gaat om kinderen, virtuele kinderen, gedachten kinderen. Ik ben dankbaar dat ik andermans gedachten niet hoef mee te zien. Het geldt in de minder stoffelijke wereld als een inbraak als je zomaar bij anderen naar binnen kijkt. Breek in en er zal bij je ingebroken worden. Dus breek minder stoffelijk in (forceer een toegang tot andermans gedachtegebied)… en er zal op je eigen vlak; stoffelijk,(in je stenen huis) bij je ingebroken worden. Zo ken ik de ons peil overstijgende wet. Nou zetten de mensen hun gedachtenspel voor een ieder vindbaar op een gemeenschappelijke plaats. Virtueel, maar vindbaar. Geen sprake meer van inbreuk of inbraak. Nu is het aan mij of ik deze plaats wens te bezoeken. Nee dus, maar de vraag is of ik anderen moet behoeden voor deze voor mijn gevoel ‘vuile en laag geestelijke plek’. Heb ik daar een verantwoording? Ja dus en daarom reageer ik. Ja dus, omdat ‘anderen’ in de ontwikkeling van hun brein, wel eens heel foute verbindingen aangelegd zouden kunnen opgedrongen krijgen door hun natuurlijke en gezonde nieuwsgierigheid. En dan spreken we over echte kinderen en die verdienen altijd mijn echte aandacht en zeker mijn weloverwogen bescherming, waar dan ook en hoe dan ook.

  110. Jan-Willem zegt:

    Kristian, ik ben van mening dat iemand die dergelijke fantasieen heeft. Een zieke geest heeft en dus in behandeling zou moeten.

  111. Gert-Jan zegt:

    Laten we niet vergeten dat bij vele, vele “games” moordlust ook iets is dat bij jong en oud wordt gekweekt, aangewakkerd en/of bevredigd, of in elk geval het doden van mensen een spelletje is. De producten van deze sick minds dan meteen ook maar verbieden.

  112. j.b. de jong zegt:

    Wat heeft een virtuele wereld nu met webcams te maken? De enige overeenkomst is dat beide via internet gaan.

    Ik denk dat het heel gevaarlijk is om pedofiel gedrag wel toe te laten op internet, in een virtuele wereld die niet ‘écht’ zou zijn. 2nd life is niet een spel, zoals voetbal of poker, maar een nabootsing van de subjectieve werkelijkheid.
    Men zou deze virtuele wereld moeten aanvullen met taboes, de grens die je in de werkelijkheid niet mag passeren zou je in een spel als 2nd life kunnen vervangen met bijvoorbeeld het virtueel verliezen van geslachtsorganen van het virtuele karakter indien het virtuele handelingen van dien aard in de buurt van virtuele kinderen doet.
    Als je een wereld nabootst, zou men de regels van de wereld die men nabootst ook moeten kunnen kopieren, in plaats van een vrijplaats van ongehoord gedrag te creëren.

  113. gertjan zegt:

    Dergelijke virtuele spelletjes lijken me nu niet direct een aanwinst behalve wellicht voor de pedosexueel die daardoor -heel misschien- eerder van echte kindertjes af blijft.Het is niet wijs om tegen alles wat maar ongewenst is, direct een wet te maken. Straks worden ongewenste gedachten ook al strafbaar. Het blijkt overigens telkens weer de EO die in nieuwsrubrieken als Netwerk “sexueel gedrag” aan de orde stelt.Eerder werd bijv. een directeur van een kindertehuis als grote schurk geintervieuwd omdat er kinderen sexueel met elkaar experimenteerden.Van de EO mag uitsluitend sex tussen gehuwde volwassenen, uiteraard man en vrouw, en iedere andere fantasie of beleving is uit den boze. Liefst wordt alles wat van dit patroon afwijkt door hen op één hoop geveegd. Kortom weet uit welke hoek de wind waait en leef gewoon.

  114. Suzanne zegt:

    @Kristian:

    om als ‘inwoner’ van Second Life antwoord te geven:

    1. Het gaat om volwassenen. Second Life is expliciet niet bedoeld voor kinderen. Minderjarigen hebben hun eigen versie van het spel die strikt gescheiden is van de volwassen versie.

    2. Second Life kan je vergelijken met internet, maar dan met een extra visuele/interactieve component. Zo’n beetje alles wat je op internet kan vinden, vind je ook in Second Life. Dat is voor een groot deel, net als op internet, seks en gokken, terwijl je ook, net als op internet, kuisere dingen kan vinden, zoals bijvoorbeeld de complete tekst van Plato’s Republiek, of een museum waar je interactief kan ervaren hoe het is om schizofreen te zijn, of een college over programmeren dat je virtueel bij kan wonen etc.

    In het seksgedeelte van Second Life vind je virtuele lapdancers in virtuele nachtclubs, virtuele hoeren, gratis virtuele orgieruimtes, een virtuele SM-gemeenschap met virtuele SM-kelders en virtuele zwepen, virtuele steegjes waar je je virtueel kan laten aanranden als dat je kink is, virtuele furries (mensen met dierenkostuum) die virtueel ‘yiffen’, virtuele boerderijen waar je je kan laten opleiden tot virtuele ‘ponygirl’, virtuele kastelen waar je je kan laten bijten door virtuele vampieren, virtuele slavenmarkten, virtuele escorts die je betaalt voor de virtuele ‘girlfriend experience’, mensen die daadwerkelijk een virtuele relatie aangaan en virtueel trouwen… Laten we het erop houden dat als het op internet te vinden is, wat meer is dan één mens zou kunnen verzinnen, het ook in Second Life te vinden is. Daarbij lijkt het erop dat liefhebbers van bepaalde sexuele rollenspellen – ageplay, rapeplay, furries, ponyplay, vampieren, Gor etc. – oververtegenwoordigd zijn, ongetwijfeld vanwege de mogelijkheden die Second Life biedt om een rol aan te nemen compleet met bijbehorend uiterlijk.

    Overigens, over dat registreren: dan criminaliseer je in feite toch nog steeds een groep die niets heeft gedaan?

  115. Nan zegt:

    Dit is een redactie op de reactie van Kristian, en vele anderen, die menen dat denken niet hetzelfde is als doen.

    Mijn punt is dat dit wel zo is. Het eerste bewijs daarvoor is dat die shit op internet staat, omdat jullie denken dat dit geen kwaad kan. Maar dat kan het wel. En niet alleen omdat dit andere mensen weer stimuleert om hun eigen fantasie naar buiten te brengen.

    Elk misbruik van kinderen (maar ook van ander misbruik) begint met een zogenaamd onschuldige fantasie. Door zo’n fantasie tot leven te brengen geef je er vorm aan en breng je hem dus tot leven. Als ik naar die virtuele fantasieen kijk, voel ik dat iemand daar bijzonder veel plezier in en aan heeft gehad. Dat wakkert de behoefte weer aan, nieuwe fantasien volgen en op de duur gaat het hek volledig van de dam. Zo gaat dat met fantasien, op den duur worden zij verslavingen en een stap later zijn het opeens dwangmatige handelingen geworden, waaraan de persoon in kwestie niets zou kunnen doen.

    Nou, dat kan dus wel.
    Fantaseer je wel eens over het beroven van een bank? Wil je je baas wel eens de nek omdraaien? Natuurlijk wil je dat, dat willen we allemaal wel eens. Maar het vorm geven van zo’n fantasie staat gelijk aan het uitvoeren van de daad. Ik begrijp niet waarom men dat niet snapt. De mensen die die kinderporno op het internet zetten hebben daar toch een kick van gehad? Of niet soms. Dat is al een grens te ver; het misdrijf heeft plaatsgevonden, of er nou letterlijk een kind het slachtoffer van is geworden, of niet.

    Trouwens, ik vermoed dat de kindermodelletjes op Second Life gemodelleerd zijn naar werkelijk bestaande kinderen. Dat is al beschadigend genoeg.

  116. Benjamin zegt:

    Een onzinnig idee lijkt me. En een eventuele verbod zal helemaal niets uithalen. Ik begrijp ook niet dat Kamerleden hier een mening over moeten hebben.

    Bovendien hebben de deelnemers de virtuele kinderen zelf gemaakt dus mogen ze ermee doen wat ze willen. In Second Life zijn het gewoon voorwerpen en geen individuen.

    Je moet je alleen afvragen of er tijdens het inrichten van de speciale ruimtes kinderen of dieren zijn misbruikt?

  117. tobias tebbe zegt:

    ik heb een revolutionair idee: niks mag. en dan is er een nieuw wetboek waarin niet staat wat verboden is maar uitsluitend de dingen die mogen. en bij elke zet die je neemt in je leven moet je eerst vragen of dat mag. veilig verkeer nederland was er al een voorloper van: ‘mag dat?’, waar rambo&rambo een parodie op hebben gemaakt.

  118. Wijsneus zegt:

    Een virtuele wereld biedt, zoals meerdere mensen hier opmerken, een ‘uitlaatklep’ voor de duistere kanten van de menselijke psyche. Maar waar bv. het virtueel vermoorden van mensen acceptabel gevonden wordt, roept virtuele sex met kinderen veel emotionele reacties op. Blijkbaar rust op het laatste een sterker taboe dan op het eerste. De redenen hiervoor zijn een aparte discussie waard.

    Deze kwestie speelt zich in de echte wereld af op het juridisch-morele grensvlak. In juridische zin is nu de fysieke- en emotionele schade die een kind door seks met volwassenen op kan lopen van belang, in morele zin rust op elke verwijzing naar seks met kinderen een taboe. Met het nieuwe gegeven van virtuele kinderporno zal deze grens mischien iets verschuiven, afhankelijk van de politiek-maatschappelijke verhoudingen. Ik geloof echter niet dat deze eventuele verschuiving zal leiden tot onvermijdelijke vrijheidsbeperking (of -verruiming!) op andere terreinen. M.a.w., ik geloof in dit geval niet in een ‘hellend vlak’.

  119. Prikkebeen zegt:

    Deze discussie over wat niet meer dan een randverschijnsel is, zal over 5 tot 10 jaar het restverschijnsel blijken van de calvinistisch-feministische cultuur die het einde van de twintigste eeuw gekenmerkt heeft. Waar voorheen mensen vrije sexualiteit zondig noemden, spreken diezelfde mensen met graagte over misbruik en Aids. Sexueel misbruik van kinderen moet zeker bestraft worden en verboden blijven, maar de overtrokken aandacht voor de gevaren van sexualiteit heeft evengoed een desastreus effect. Sire voert een campagne tegen mishandeling van kinderen waarin gesteld wordt dat maar liefst 100.000 kinderen per jaar het slachtoffer zijn van sexueel misbruik. De beelden tonen een meisje dat blijkbaar door een familielid tot sex gedwongen wordt. Uiteraard betreft het een meisje daar misbruik van jongens jarenlang onder het tapijt geschoven is door de homo-en vrouwenbeweging. De krankzinnige omvang die gesuggereerd wordt is het gevolg van de gebruikte methodiek: een extrapolatie van een internet-enquete waarbij ook sexuele intimidatie, dus ook verbaal, wordt meegeteld. Uiteraard is dat niet wat je ziet en evenmin kan de bezoeker van de website ikzieikziewatjijnietziet.nl dat ergens lezen, de suggestie dat maar liefst 100.000 kinderen het slachtoffer van incest zijn overheerst. Ik vind dat uitgesproken ziek en een feitelijke demonisatie van mannen. Ook de hype rond loverboys (gevolgd door een hausse van opgerichte stichtingen ter bestrijding en preventie) is een voorbeeld van hoe uit een combinatie van mannenhaat, beschermdrang en slachtofferverering commercie bedreven wordt. Toch is een verandering al ingezet, een verandering die over enkele jaren ook door de ontwikkeling van psychofarmica en direct-klaar Aids-testen tot een tweede sexuele revolutie leiden zal. Nog even wachten dus, voordat sexualiteit in onze cultuur weer een overwegend positieve betekenis krijgt en niet langer continu met misdadigheid en platte commerciele exploitatie geassocieerd wordt.

  120. Ronald zegt:

    Benjamin zegt ( zondag 25 februari 2007, 17:38 uur) [...] Ik begrijp ook niet dat Kamerleden hier een mening over moeten hebben.
    =========================
    Mijn idee.
    Zuiver uit partij politieke overwegingen gebeurd.
    Lusten zelfs honden geen brood van.
    Zoals de wind waait, waaien hun vodden.
    De hypocrisie druipt er in slierten vanaf en is een uur in de wind te ruiken.

  121. Wieke Hoeben zegt:

    Ja, klopt, meestal komen dit soort accenten uit de EO hoek. Ook ben ik het eens met het moeizame van een verbod. Laat onverlet dat we onze kinderen wel mogen afschermen van dit soort zooi. Net als met drugs en alcohol; gewoon alert maken? Dus een scherm in het kind zelf creëren? Hoe dan?

  122. Kafka zegt:

    Virtuele kinderporno op second life kan het best bestreden worden door een virtueel Openbaar Ministerie en een virtuele rechtbank in datzelfde second live.

    Een deskundige van een TBS-kliniek gaf aan dat kinderporno in second life een proeftuin is voor kinderporno in het echte leven. Als de kinderporno in second life nu bestraft wordt met opsluiting van de virtuele dader mist de dader in reallife zijn virtuele proeftuin, al snel zal hij constateren dat zijn virtuele acties in de virtuele wereld net zo bestraft worden als in de echte wereld.

    Een praktische, eenvoudige en goedkope oplossing. In ieder geval makkelijker uit te voeren dan het aangaan van kostbare proefprocessen om de virtuele daders vervolgd te krijgen.

  123. Chewtoy zegt:

    De Gedachtenpolitie van George Orwell is niet ver weg meer.

  124. devens zegt:

    Iemand schreef: Als ik naar die virtuele fantasieen kijk, voel ik dat iemand daar bijzonder veel plezier in en aan heeft gehad.

    Als jij dat voelt leg eens uit wat dat is en zoals iemand schreef: kun je vt en fantasie uit elkaar houden?

  125. devens zegt:

    Jan-Willem zegt:
    zondag 25 februari 2007, 11:27 uur
    Kristian, ik ben van mening dat iemand die dergelijke fantasieen heeft. Een zieke geest heeft en dus in behandeling zou moeten.

    “misschien bij jouw”?

  126. Ton en Carry zegt:

    Angst is een slechte raadgever. Maar virtuele kinderporno in een virtuele wereld gaat een grens over die in de echte wereld duidelijk is. Als het in deze virtuele wereld ineens gemeengoed is die grens over te gaan, dan schuift die grens in de werkelijke wereld toch ook op? Ik vind dat we ons op een hellend vlak bevinden en ben geschokt door alle mensen die denken dat dit geen kwaad kan.
    En waar zijn wij met zijn allen eigenlijk helemaal mee bezig, uren aan een virtuele wereld te besteden ipv met elkaar. Een vriendin van me gaat scheiden omdat haar man in de huiskamer twee derde van de dag aan het gamen is met mensen van andere continenten en naar zijn eigen kinderen en naar haar steekt ie geen vinger uit, hij praat zelfs met die andere gamers en niet met hen. Dat is geen virtuele kinderporno, dat snap ik, maar toch.. help.
    Overigens snappen wij dat het vraagstuk van het verbod heel ingewikkeld is, want hoe meer je verbied hoe meer de vrijheid van meningsuiting in het gedrang komt. Maar er zijn ook nog zoiets als ethische grenzen en die schuiven de laatste jaren al veel te snel te ver op. Laatst las ik in de nrc van iemand die vond dat we ons niet druk maakten over porno op billboards (what’s in a name) en sex op tv, nou daar maken wij ons wel druk om. Wat een armoedig beeld van intimiteit heeft de wereld en waar gaat het heen met menselijke relaties, bah.

  127. j.b. de jong zegt:

    ‘ík heb een revolutionair idee, niks mag’ kom op nou, wat is dat nu voor een reactie? Je gaat gewoon de discussie (betreffende GROOT ONDERWERP) uit de weg door te gaan zitten jammeren als een klein kind dat niet begrijpt dat de maatschappij bestaat bij gratie van afspraken en regels.
    Dat bv. alleen de EO dit soort zaken aan het licht brengt is een kwalijke zaak, men zou wel eens gaan kunnen denken dat andere nederlanders het dan maar allemaal gewoon moeten gaan vinden.
    Nog gevaarlijker vind ik het om een vergelijking te trekken tussen een aangeboren eigenschap (homofilie) en een ontwikkelingsstoornis. Dan heb je én geen verstand van ontwikkelingspsychologie én beticht ik je van ziekelijke neigingen, daar het ene pathologisch is en het andere een variatie op een gezonde ontwikkeling.
    Ik blijf erbij dat de makers van second life het heft in eigen handen moeten nemen en een programma ontwikkelen waarin de virtuele plegers van virtueel geweld waarbij virtuele kinderen willoos slachtoffer zijn, en niet eens een eigen bestuurder hebben (dat is wat een pedofiel namelijk wil, macht hebben over een ander), virtueel ontdaan worden van hun virtuele geslachtsorgenen.

  128. Hans Schneider zegt:

    Heel erg eens met het argument dat je dan alle (minstens even verschrikkelijke)afbeeldingen van misdrijven en perversiteiten wel zou kunnen verbieden. Computergames waarin mensen worden neergemaaid of moedwillig overreden, maar ook literatuur en films waarin dat gebeurt.

    Het lijkt me goed dat ‘Second life’ dit probleem zelf oplost. Met een virtuele rechtbank, een virtueel burgerinitiatief, virtuele onderzoeksjournalistiek etcetera. Alles binnen ‘second life’ en analoog aan hoe het in de echte wereld zou kunnen gaan. Second life is dan niet meer alleen een oefenschool voor virtuele pedofielen, maar óók voor virtuele oppassende burgers, virtuele politie & justitie, kortom en een virtuele rechtstaat…
    Zo wordt ‘second life’nog interessant als proeftuin voor de echte wereld….

    Maar laten we alsjeblieft feit en fictie niet door elkaar halen. En voor alle duidelijkheid ‘second life’ is fictie en daar zullen vanuit de echte wereld de zelfde regels voor moeten gelden als voor een roman, een film of een televisieprogramma.

  129. Michiel zegt:

    Het meest bijzondere aan de mening van de voorstanders van een verbod vindt ik de twee stellingen dat

    1. het denken van een daad gelijk staat aan het doen ervan, en
    2. zij poneren dat zij de enig juiste mening hebben, omdat ze zeggen te staan aan de kant van het kind.

    Met 1 ben ik het oneens, ook al is het absoluut zo dat de virtuele wereld en de ‘echte’ wereld op elkaar inwerken. Ik volsta met het argument dat het een kwestie van definitie is: doen is handelen, praten en denken is dat niet.

    Ik hecht veel waarde aan het verschil tussen denken en doen. De voorstanders van een verbod vinden het blijkbaar in het geval van pedofiele seksuele fantasieën en virtuele kinderporno geen belangrijk verschil. De consequentie is wel dat zij hiermee voorstander zijn van het verbieden van gedachten.

    Stelling 2 zegt dat als je niet denkt zoals de voorstanders van het verbod, je ‘fout’ of zelfs ‘ziek’ bent, en zeggen tegelijkertijd dat als je een tegenstander bent, je niet voor het beschermen van kinderen bent. Een aardige redenering, maar wel een drogredenering.

    Iemand kan wel vinden dat zijn of haar mening de enig juiste is, maar alleen al het feit dat het maar een mening is, geeft aan dat het *niets* over de waarheid of juistheid zegt. En waarom zou de een meer recht op zijn of haar mening hebben als een ander?

    Niemand heeft het geloof ik nog opgemerkt, maar de reden dat *werkelijke* kinderporno verboden is (het bezit en het verspreiden naast het maken ervan), is dat bij de totstandkoming van werkelijke kinderporno kinderen van vlees en bloed betrokken waren. Het (willen) bezitten van echte kinderporno kan alleen door misbruik van kinderen, en vergroot de kans op (nieuwe) kinderverkrachting.

    Bij virtuele kinderporno worden geen echte kinderen verkracht, en het zou me niet verbazen als het de vraag naar werkelijke kinderporno zelfs doet afnemen. Er valt volgens mij dus eerder wat te zeggen voor het *niet* verbieden van virtuele kinderporno, dan voor het wel verbieden ervan. Tenslotte is het doel minder verkrachte kinderen.

    Het streven van de voorstanders op een verbod, staat niet tegengesteld aan de tegenstanders, maar staat er haaks op. Het verbieden van virtuele kinderporno doet in mijn ogen *niets* om kinderen te beschermen tegen kinderverkrachting. Wat een verbod op virtuele kinderporno *wel* doet is het aantasten van het recht te denken wat je wil.

    Een minuscule beperking van dat recht staat in mijn ogen gelijk aan het volledig afschaffen ervan, omdat nu de meerderheid bepaalt wat er wel en niet gedacht mag worden.

  130. Bart Molsbergen zegt:

    Een verbod lijkt mij om een aantal redenen onzinnig. In Second Life spelen mensen dat zij een tweede virtueel leven hebben. Het is waarschijnlijk dat zij hierin een andere identiteit aannemen dan zij in hun ‘eerste’ (echte) leven hebben. De mensen die in het spel dus kijken naar plaatjes van kinderlijke figuren die seks hebben met plaatjes van volwassenen zijn zelf waarschijnlijk geen kinderen. Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat er kinderen zijn die in second life (fysiek) (gedwongen) worden tot seks. Bovendien zijn mediatheorien over effecten op kijkers cq. gebruikers, die stellen dat effecten direct effect hebben (oa. injectienaald theorie) zeer verouderd). Als ik in een spel monsters af schiet, mensen uit hun auto sleep en doodtrap of een leger leiding geef ga ik niet de dag daarna de echte wereld in om dat nog eens fijn over te doen. Dat komt vooral omdat ik psychisch gezond genoeg ben. Dat pedofielen of anderen met psychische stoornissen eerst beelden bekijken van hun ‘doel’ (bijv. kinderen) zal wel zo zijn, maar waarom zou een pedofiel kijken naar slecht getekende, haperende plaatjes van van kinderen die seks hebben? Er zijn realistischer beelden te vinden (op internet) die hetzelfde laten zien. Tot slot twijfel ik ook aan de legitiemiteit van deze discussie. Want er is niet bekend hoeveel ‘kinderporno’ er is in second life of hoeveel slachtoffers hier virtueel en reeël van zijn.

  131. Ruud zegt:

    Het is aangetoond dat 70-80% van de SL gebruikers met hun Avatar eenzelfde gedrag vertonen als in hun Real Life. Afsluiten die mogelijkheid, zou ik dan zeggen. Maar da’s net zo lastig als in RL. In SL zal de community van gebruikers en ontwikkelaars zelf kunnen zorgen hoe SL verder ontwikkeld en wat de (on)mogelijkheden zijn. SL zal ook “open source” worden (iedereen kan er dan aan mee-programmeren), wat enerzijds een goede bijdrage zal kunnen vormen aan de snelle groei van functionaliteit en grafische aspecten. Aan de andere kant zullen er nieuwe SL servers (aparte planeten) worden neergezet waarbij deze mogelijkheden en gedragingen wel mogelijk zullen blijven, of hiervoor zelfs speciaal ontwikkeld zijn. Dat gaat nog meer risico opleveren (denk aan mijn eerste zin) en dan ga je hiermee net als nu met MP3 download servers een strijd aan die altijd verloren zal worden. De toekomst van het Internet zit in 3-D, maar met deze nieuwe mogelijkheden zal ook altijd foute dingen worden gedaan.

  132. tobias tebbe zegt:

    @j.b. de jong, die revolutionaire idee van mij ‘niks mag’ is niet de enigste van mij. als er maar een preventieve regel wordt genomen omtrent vermaak kunnen er meer volgen en dan krijg je telkens zo’n gevoel van ‘mag dat?’ ik zelf heb niks met virtuele kinderporno maar ben wel een groot fan van horror en actie. als dit niet voor komt in een spel of film vind ik het geen reet meer aan.

  133. devens zegt:

    Er valt te lezen op http://www.meldpunt-kinderporno.nl/over_ons.htm,

    “Verspreiding van kinderporno in zeer dynamische delen van Internet, betaalsites of in besloten groepen vallen buiten het werkgebied van het Meldpunt Kinderporno”. En Second Life valt, gezien de aanmeldingsprocedure, toch aan te merken als gesloten groep.

    Zoals door enkele al gereageert is dat: Second Life een servers in Californie kent het spel en haar regels en,… een eigen systeem om misbruik aan te pakken/te voorkomen.

    Inmiddels zijn in de media een aantal berichten verschenen dat een meerderheid van CDA, PvdA, SP en SGP werk wil maken van deze kwestie. Waarschijnlijk is het enige dat men kan is een verbod instellen op dergelijke spellen.

    Ondertussen kan men zich beter druk kunnen maken om de kindermishandeling die in normale gezinnen plaatsvinden; consultatiebureau’s die dagelijks misbruikkonstateren en géén meldingsplicht is; methodes zijn om eerder kindermisbruik te konstateren en er géén wet voor is… Zo kan ik met echte pijn in mijn hart wel doorgaan. Wakker worden politiek, dit zijn ernstiger dingen dan vituele politiek.

  134. Kristian zegt:

    @Nan zegt:
    “Fantaseer je wel eens over het beroven van een bank? Wil je je baas wel eens de nek omdraaien? Natuurlijk wil je dat, dat willen we allemaal wel eens. Maar het vorm geven van zo’n fantasie staat gelijk aan het uitvoeren van de daad. Ik begrijp niet waarom men dat niet snapt.”
    Ik snap het inderdaad niet. Wel eens een film gekeken, wel eens een boek gelezen? “Het vorm geven van zo’n fantasie staat gelijk aan het uitvoeren van de daad.” Moet het gros van de films, boeken enz. worden verboden? Zijn de schrijvers, regisseurs, acteurs enz criminelen? Je zegt immers “staat gelijk aan het uitvoeren van de daad”…..

    @Suzanne zegt:
    “Overigens, over dat registreren: dan criminaliseer je in feite toch nog steeds een groep die niets heeft gedaan?”
    Dat ben ik helemaal met je eens. Ik denk ook niet aan een openbare vorm van registratie, met namen en foto’s bijvoorbeeld op internet, maar een beperkt toegankelijk register. Maar eigenlijk zoek ik naar iets wat “fantasten” een mogelijkheid om iets uit te drukken als “ik beken dat ik fantasieën heb over sex met kinderen, maar ben niet van plan om die fantasieën ooit uit te voeren”.

    @Jan-Willem zegt:
    “Kristian, ik ben van mening dat iemand die dergelijke fantasieen heeft. Een zieke geest heeft en dus in behandeling zou moeten.”
    Moet iedereen die fantasieën heeft over iets wat niet door de beugel kan in behandeling? Zijn daarvoor wel voldoende behandelaars te vinden, bovendien allen fantasievrij?

    Algemene toevoeging:
    Ik vind een al te dogmatische en taboe-achtige benadering van denken en fantaseren eng en/of hypocriet. Ik ga ervan uit dat het gros van de mensen die een mening heeft over bijvoorbeeld kinderporno erover heeft nagedacht. Vrijwel al die mensen hebben zich, sommigen meer expliciet en anderen meer impliciet, een beeld gevormd van hoe het is om te kunnen beargumenteren waarom het niet moet. Dat is toch niet verkeerd?
    Het alternatief is namelijk dat je vindt dat het “niet moet” omdat het “niet hoort”.

  135. Mirjam zegt:

    Je kunt je altijd (blijven) afvragen in hoeverre je zoiets kunt/moet bestrijden. Waarschijnlijk zolang het om virtuele alter-ego’s gaat kunnen we ons beter richten op de werkelijkheid waarin echte mensen zulke dingen echt doen. Wij lijken soms zo elkaars (digitale) denkwerelden te willen controleren. We zouden het wat dichter bij huis kunnen zoeken. Pas op jezelf en je eigen kinderen. Is dat niet veel belangrijker? We kunnen beter proberen invloed uit te oefenen op wat wel echt binnen ons bereik ligt.
    Uiteraard is het zorgwekkende dat er zich blijkbaar zoveel mensen (Wie zijn ze?) mee bezig houden. Zo vind ik het ook uiterst zorgwekkend dat kinderen computerspelen spelen waarin geweld zo normaal is. Kinderen in mijn omgeving vertellen mij dat ze digitale moorden plegen wanneer ze hun digitale zin niet krijgen! Het moet niet gekker worden. Ouders denk daar toch om! Dat onze kinderen ‘zichzelf’ dat leren. Hoe kennen zij het verschil tussen de werkelijkheid en dat wat ze op de computer leren? Laten we daar onze energie instoppen. Kinderen vormen is zinvoller dat virtuele volwassenen najagen en corrigeren. Kinderen zijn toch de koekomst?
    Zet de computer eens wat vaker uit en leer je kind een (boom)hut bouwen. Meer frisse lucht, minder www. Dat is voor onszelf ook beter!

  136. Robbert Glas zegt:

    Aanmoedigen!
    Laat ze zich in vrdesnaam lekker uitleven in Second Life.
    Die ‘avatarsex’ is bespottelijk voor de meesten maar wordt erg serieus genomen door sommigen.
    Net als prostitutie.
    Negentig procent van de anatomisch correcte vrouwen is man in 2L.
    En niet een sexueel actief kind is een kind.
    Het zijn allemaal mannetjes die op dat moment niet op straat lopen.
    Heerlijk toch?

  137. devens zegt:

    Mirjan schrijft: Uiteraard is het zorgwekkende dat er zich blijkbaar zoveel mensen (Wie zijn ze?)

    Kijk eens in een boomhut of bij de buren of,…enz. *Ze* (kan dus iedereen zijn) zitten overal. Daarom moeten die monden openbreken en eens de taboe doorbroken worden van: de verstopte fantasien etc etc

  138. Wieke Hoeben zegt:

    De discussie verzandt in steeds wederkerende argumenten van respectievelijk voor- en tegenstanders. @Kafka vindt ik een geweldige oplossing bieden; een virtuele rechtbank; prima.
    Pakt hij meteen al dat moorden ook mee. Ja, ja, gewoon goed. Goede oplossing. Mijn dank.
    Al zou die rechtbank er niet komen, dan nog heb ik nu een wapen in de mond gekregen. Dank Kafka.

  139. E. de Haan. zegt:

    Wat mij opvalt is dat te-pas-en-te-onpas “slavernij” als achterhaald wordr geduid, wat is het verschil met de “Horigheid” nota bene zowel in als buiten Marokko? Waarom niet gelijk oversteken? VRIJ!

  140. Tom Peters zegt:

    Absurd om hier iets aan te willen gaan doen. Wie of wat wordt er nu eigenlijk beschermd met dit soort wetten? Zelfs de amerikaanse fatsoensrakkers wilden “not take the child out of the child porn” en hebben kunstmatig minderjarig bloot niet strafbaar willen stellen.

    Overigens vind ik de Nederlandse wetgeving op dit gebied zwalkend en nu te ver doorgeschoten naar de andere kant. Een generatie geleden mocht een meisje van 14 nog trouwen (en naar ik aanneem werd van haar verwacht dat zij aan haar echtelijke plichten voldeed en haar heer en gebieder het huwelijk liet consumeren). Die oubollige regel is toen afgeschaft en de wettelijke leeftijd voor sexueel contact is toen VERLAAGD naar 12 jaar. In 2003 is dat weer 16 jaar geworden. Het is prima om kinderen in bescherming te nemen, ook tegen zichzelf, maar ik denk dat het zinvol is om tussen kind en volwassene nog een adolescent in de wetgeving op te nemen die wat meer zijn|haar gang kan gaan. Meisjes lopen wat voor, en het normale leeftijdsverschil van een M/V stel is 2 jaar. 20 jaar verschil lijkt me foute boel. Maar in theorie kun je nu een stel van 15(V) en 17(M) hebben die wat aanrommelen, en als hij dan met 18 meerderjarig wordt is hij opeens wettelijk een pedofiele kinderverkrachter die de gevangenis in moet. Alsjeblieft…

  141. Hans Vd Meulen zegt:

    Het is te prijzen dat mensen zich willen inzetten Nederland leefbaarder te maken voor kinderen. Laten we eens aan de ene kant kijken naar de problemen, daarnaast kijken we naar de mogelijke acties en aan de andere kant naar het rendement van deze acties en daarbij gebruikte middelen.
    Welke problemen hebben kinderen in Nederland. Wel er worden er 80 per jaar doodgeslagen en vele 10.000den elk jaar geestelijk en/of lichamelijk mishandeld. In elke schoolklas zit minstens 1 kind dat geestelijk en/of lichamelijk mishandeld wordt. Deze kinderen hebben grote moeite zich een plek te verwerven in onze maatschappij en kosten de Nederlandse maatschappij als ze volwassen zijn vele miljarden euro’s aan (geestelijke)gezondheisdzorg, verslavingsproblematiek, criminele activiteiten etc. Bij 95% van geestelijk en/of lichamelijk mishandeldeling van kinderen is sprake van alcoholmisbruik. Gezien de epedemische vorm die huiselijk geweld in Nederland heeft wordt verrassend weinig aandacht eraan besteed. Er zijn wat wetten en instanties die zich hier mee bezighouden maar er wordt weinig geld (en andere middelen) voor uitgetrokken en het effect blijkt uiterst gering. Het verbieden van virtuele sex met minderjarigen lijkt mij een voortzetting van de huidige struisvogelpolitiek en dweilen met de kraan open. Ik pleit ervoor om de energie en middelen die men voor het tot standkomen van deze wetten wil aanwenden te gebruiken om politiek en maatschappij bewust te maken van de rotte plek in onze Nederlandse samenleving die huiselijk geweld is. Pas als dit probleem aangepakt wordt zijn wetten die virtuele sex gaan reguleren meer als dweilen met de kraan open. Anders gezegd, het lijkt me zinniger om energie en tijd te besteden aan het bespreekbaar maken en op de politieke agenda zetten van de ongelofelijke epedemie van huiselijk geweld die Nederland op dit moment tijstert (en naast onnoembaar menselijk leed miljarden euro’s kost) dan aan een wet die virtuele sex reguleert. Daarnaast zullen de kosten van bestrijden van het geestelijk en/of lichamelijk mishandeldelen van kinderen zichzelf in de toekomst terugbetalen. Gezien de miljarden die het ons nu kost kunnen we gemakkelijk geld verdienen als we maar durven investeren in het uitroeien van deze walgelijke kant van onze Nederlandse maatschappij.

  142. Hans-Joachim zegt:

    @robert Glass
    Geloof het of niet, maar ik ben niet seksueel actief in SecondLife, Volgens jou ben ik nu een kind van bijna 43? Bedankt voor het compliment. :)

    Even serieus, het probleem hier is dat de meeste mensen denken dat SecondLife alleen maar over seks gaat, feit is dat seks pas op de tiende plaats komt van dingen die men doet is SecondLife. Chatten, roleplaying, bouwen, programmeren en gokken scoren vele malen hoger dan seks.
    Ik ben zelf lid van Starfleet SecondLife Quadrant, een Startrek roleplaying groep. Er zijn tientallen Roleplaying groups is Secondlife, Shadowrun, dnd, Startrek, starwars, etc, etc.

    @Ruud
    “Het is aangetoond dat 70-80% van de SL gebruikers met hun Avatar eenzelfde gedrag vertonen als in hun Real Life.”

    Beste Ruud, door WIE is dit aangetoond? Kun je mij een link geven naar een wetenschappelijk rapport, en daar bedoel ik geen site mee die gerund wordt door de zoveelste anti SecondLife groep.

    @Suzanne
    Ik denk dat je een er naast zit wat de furries betreft, de meesten hebben een dierachtige avatar maar dit is meer over persoonlijkheid dan seksuele voorkeur.
    Ja, ook ik heb een Furry avatar maar ik ben niet seksueel actief in SecondLife.
    Ik ben GEEN homo, ik denk NIET dat ik in het verkeerde lichaam geboren ben, ik denk NIET dat ik een dier ben, ik doe NIET aan seks met dieren, of aan plushies of het dragen van een kostuum. Net zoals het overgrote deel van de Furry fandom. Maar ja, het zijn altijd de freaks die de meeste aandacht krijgen of, zoals een oud Nederlands gezegde gaat, “Uitzonderingen bevestigen de regel.”

  143. Psycho Bunny zegt:

    Hoi joachiiiem,
    Ik vind dat kinderporno schadelijk is voor iemands gezondheid, daarom zou het dus wel verboden moeten worden. Stel je nou voor, dat die meneer een kind van straat oppakt en hem vervolgens als ‘testsubject’ gebruiken. Er is nu al een waarschuwing voor 18+ bij elke porno site, dus waarom zou er KINDERporno moeten bestaan. laat staan dat he verboten moet worden.. weg met die handel.

  144. Hans-Joachim zegt:

    Hallo Psycho Bunny.

    Het spijt me maar je gooit de werkelijkheid en fantasie door elkaar.
    Echte kinderporno is schadelijk voor de gezondheid van het echte slachtoffer, een echt kind is echt misbruikt.

    De 18+ Regel is om aan te tonen dat het materiaal alleen geschikt is dan wel wordt aangeraden voor 18 jaar en ouder, het heeft niets te maken met de leeftijd van de personen die op/in het materiaal voorkomen.
    Een film waarin bijvoorbeeld een weeshuis wordt uitgemoord heeft dan weliswaar een mature/18+ aanduiding maar dat betekend niet dat er niemand onder de 18 jaar meespeelt. :)

    En Kinderporno IS verboden om Echte kinderen te beschermen tegen echt seksueel misbruik, niet een slecht getekend poppetje op een computer scherm.

  145. Rob Nuijten zegt:

    Elk personage dat zich beweegt in Second Life zou belasting moeten betalen om de virtuele overheid (recherche, rechtbank, gevangenis) te bekostigen. Het lijkt me niet terecht dat de kosten worden gedragen door mensen die aan hun First Life genoeg hebben.

  146. Hans-Joachim zegt:

    @Rob

    Diverse groepen in SecondLife hebben hun eigen politie.

    Personen die zich niet aan de regels houden opgesteld door de eigenaren van de desbetreffende sim kunnen permanent worden verbannen van een sim.

    Het hangt echter van de persoon of groep af wat wel en niet is toegestaan op de desbetreffende sim.

    Bijvoorbeeld als iemand zich niet aan de kleding voorschiften houd, wapens bij zich draagt en gebruikt, naakt rondloopt of iets anders doet wat daar niet is toegestaan.

    Maar het tegenover gestelde is natuurlijk ook mogelijk, je kunt worden verbannen juist omdat je GEEN wapens draagt of niet naakt bent in een nudisme sim.

    Als je land hebt in SecondLife dan bepaal jij de regels, niet Linden labs. (Tenzij deze regels ingaan tegen de algemene voorwaarden of de gebruikers overeenkomst.)

  147. Bart zegt:

    Die link van Ruud wil ik ook wel eens zien, zal wel weer een hoop getrommel zijn om niks :-)

  148. Prikkebeen zegt:

    Maandagnacht BBC2: de romantische komedie ‘Tadpole’ (kikkervisje) over een jongen van 15 die door een 40plus vriendin van zijn stiefmoeder wordt verleid. Waarna deze verleidster haar vriendinnen aanmoedigt hun visitekaartje te geven aan de 15-jarige jongen om nader ‘kennis te kunnen maken’. De progressieve Vpro-gids noemt het een intelligente, sfeervolle film in de stijl van the Graduate, een film die ook in Tadpole wordt genoemd. Alleen wordt daar opgemerkt dat het verschil met ‘the graduate’ is dat Dustin Hoffman in ieder geval zo oud was dat hij zij school al had afgemaakt. In Nederland werd gisteren een man veroordeelt (drie jaar en Tbs) voor het misbruiken van meisjes aan een (middelbare) zeevaartschool. Het zal vast een nare man zijn, maar iets zegt mij ook dat wij leven in een cultuur met een dubbele moraal.

  149. Prikkebeen zegt:

    Hoe het openbaar ministerie denkt over sexueel misbruik spreekt zonneklaar uit de “Vetverkeerdkrant” die over alle middelbare scholen is verspreid. Uitsluitend jongens en mannen zijn daders, uitsluitend meisjes en vrouwen zijn het slachtoffer. Alsof er geen op jongens azende pederasten bestaan. Ergens spreekt er ook een diepe minachting voor meisjes en vrouwen uit, blijkbaar zijn in de ogen van het OM alleen mannen en jongens zelfstandig handelende wezens.
    http://www.vetverkeerd.nl/vetverkeerdkrant/6/
    Frits Abrahams heeft ook een goed stuk geschreven over de heersende gekte in dit land…
    http://weblogs.nrc.nl/weblog/dag/

  150. Wouter zegt:

    Wat een gezeur om niks!!! Echte kinderen moet je beschermen, en misschien bescherm je ze nog wel het beste door pedofielen een speeltje als dit in hun handen te geven. Genezen doe je ze toch niet, laat ze dan maar zo hun gang gaan.

  151. Miel Lumen zegt:

    De term ‘virtuele kinderporno’ leidt tot verwarring bij een belangrijk deel van de stemgerechtigden.

    Voor (af)gedwongen viezigheid met kinderen zijn kinderen nodig.
    Voor het voldoen aan beklagenswaardige illusies van geestelijk minderbedeelden door middel van virtuele poppetjes op hun speeltje niet.

    Het onderscheid is gemakkelijk te maken.
    Wie zich aan het eerstgenoemde bezondigt moet worden aangepakt op een wijze die hem/haar elke animo ontneemt.
    En in zo’n geval moeten we niet meer zo blaten over iets als privacy: het doel heiligt de middelen!

    Overigens: het is zeker bij dit onderwerp nuttig, onderscheid te maken in normstelling, gevolgen, dwang of vrijwilligheid, strafwaardigheid, enz. enz….!

  152. Ben zegt:

    Komt het in jullie dan niet op dat, in navolging op martial art spellen e.d., pedofielen eerst op de pc iets proberen om naderhand hun realiteit in de werkelijke wereld te toetsen? Pedofielen zijn en blijven ziek en als ze een spelletje moeten hebben om zich psychisch dan wel fysiek te kunnen ontladen gaan ze maar naar een psychiater; kunnen ze wat remmende medicijnen krijgen. Bind svp niet de kat op het spek. Er zijn al te veel experimenten verkeerd uitgepakt (pedofielen in kinderrijke woonwijken plaatsen, tbs-ers met proefverlof etc.etc.)

  153. Ruud zegt:

    Ik zat er met 70-80% naast. het is 60%. En slechts 5% van de spelers gedraagt zich heel anders dan in het echte leven. Het onderzoek is van Stanford University. Geen getrommel zijn om niks.

    “15/02/2007 Second Life is vooral virtuele speeltuin
    De virtuele wereld Second Life telt inmiddels ruim drie miljoen inwoners en het aantal blijft gestaag groeien. Het blijkt dat de virtuele identiteit veel minder ver afstaat van het dagelijkse leven dan vaak wordt gedacht. Mensen willen zich in het begin van hun virtuele leven nogal eens een staart of een vleugel aanmeten, maar daarna wordt de avatar een soort mooiere versie van de speler, maar wel met min of meer dezelfde normen en waarden. Slechts 5% van de spelers gedraagt zich heel anders dan in het echte leven, zo blijk uit het Daedalus project, een onderzoek van de Stanford University. Verder blijkt 5 tot 10% te experimenteren met een avatar van de andere sekse. Meer dan 60% gedraagt zich min of meer hetzelfde als in het echte leven. Wetenschappers zijn dan ook niet bang dat spelers het verschil tussen de virtuele en de echte identiteit niet kennen. Second Life is vooral een playground: mensen kunnen er dingen uitproberen. Wanneer iemand twijfelt over zijn geaardheid kan die persoon bijvoorbeeld flirten in een homobar en wanneer iemand verlegen is kan hij of zij zomaar iemand aanpreken. Ruim 25% van de gamende vrouwen en 35% van de mannen uit het Daedalus project vindt dat uit de virtuele `roleplays` belangrijke levenslessen kunnen worden geleerd. Het lijkt dus veilig om nieuw gedrag in een virtuele omgeving uit te proberen.”

    Bron : Intermediair, februari 2007.

  154. Hans-Joachim zegt:

    @Ruud.

    Beste Ruud,

    Ik wil niet vervelend zijn maar zou je een link willen geven naar het desbetreffende onderzoek’s rapport zodat ik zelf kan zien wat er presies is onderzocht en in welke context de percentages worden gebruikt?

    Ik heb rondgekeken op de site van http://www.stanford.edu/
    en ik kan de desbetreffende informatie niet vinden.

    Met vriendelijke groet,
    Hans-Joachim

  155. Hans-Joachim zegt:

    @Ben

    Dus als ik een schietspel aan het spelen ben dan doe ik dat om later een hele grote groep mensen dood the schieten? Of als ik een vlieg simulator gebruik doe ik dat om een vliegtuig te kapen?

    Het zijn weer de zelfde argumenten die worden gebruikt die logisch klinken maar eigenlijk nergens op slaan.

    Ik vind dat! Ik vind dit! Zoals een bekende Amerikaan ooit zei, Je hebt het recht op je eigen mening maar niet op jouw eigen feiten.

    Het probleem hier is dat een hoop mensen eigen meningen door laten gaan voor feiten en niet als eigen mening.
    Je roept gewoon dat een zeer bekende organisatie een onderzoek heeft gedaan zonder te zeggen WAAR mensen een kopie van dit onderzoeks rapport kunnen vinden of je neemt een rapport en verdraaid het totdat het jou uitkomt.

    Bovendien, heel veel van de Universiteiten in Amerika doen betaald onderzoek en het hangt er van af wie betaald wat voor een onderzoek er uit komt, om nog maar te zwijgen over de politieke voorkeur van de universiteit zelf.

    Of je gebruikt gewoon een paar dood doeners om iedere discussie dood te slaan.

    Het grote probleem is dat mensen er een dubbele moraal op na houden.
    Als het gaat om agressie en geweld dan ben ik zogenaamd wel in staat om mijzelf onder controle te houden, maar bij seksualiteit dan kan ik dat in eens niet?

    Niet dat ik het doe, maar, volgens jou is iedereen die aan bdsm doet een potentiële massa moordenaar?

  156. Rob Nuijten zegt:

    Naar aanleiding van de reactie van ‘Prikkebeen’, hieronder
    Een link naar de trailer van de film ‘Tadpole’, waarin een 15-jarige jongen wordt versierd door meerdere oudere dames. Het is amusement, en iedereen weet dat een beetje sex in een film (al is het de illusie ervan) aan de wensen van veel toeschouwers tegemoetkomt. Het bioscoopbezoek en de TV kijkers hebben zich dus geamuseerd met sex van ouderen met een 15-jarige jongen. En wat, als de ouderen mannen waren geweest, en het homofiele sex betrof?
    http://www.youtube.com/watch?v=rMMJwfu1v98
    Omdat dit ‘gespeeld’ is, dus ‘niet echt’ is het eigenlijk vergelijkbaar met het ‘onechte’ van virtuele poppetjes in Second Life.
    Waarom ‘mag’ deze film, en waarom mogen moorden getoond worden in films? het blijft een bizarre diskussie, als het gaat over fantasiën, en het beleven ervan in een niet-bestaande situatie!

  157. Hans-Joachim zegt:

    Mijn excuus voor het uit mijn slof schieten, dit is een discussie gebied, geen schreeuw gebied.

    Ik laat deze discussie maar vallen, er zijn over 153 reacties en het meeste van wat ik heb gezegd is ook al door een ander gezegd.

    Met vriendelijke groet,
    Hans-Joachim ten Hoope

  158. Patrick Sinot zegt:

    Virtuele kinderprono verbieden is slechts virtueel mogelijk.

    Amen

  159. Sandra zegt:

    Jaja, geef de schuld maar weer aan computerspelletjes.

    Een meerderheid van de tweede kamer? Hoe is het in gods naam mogelijk dat we geregeerd worden door een stel domme koeien dat nog niet eens weet hoe ze een mailtje moeten sturen, laat staan dat ze ooit zo iets als second life of online games zullen begrijpen.

    Ik snap best dat de meerderheid van de tweede kamer uit een tijd stamt waarin internet niet bestond, maar het is toch zorgwekkend dat deze idioten menen zich te mogen bemoeien met wat er in online werelden gebeurt.

    Voor alle computerleken, second life is een “sandbox” omgeving die vanuit linden labs, de makers van het product leeg word aangeboden aan leden, en deze leden hebben vervolgens de tool om gebouwen, kleren, karakters, etc te maken. De hele inhoud van de wereld van second life is dus gecreert door de spelers van het spel.

    De philisofie van second life is dat Linden Labs de makers volledig vrij laat te maken wat ze willen. Use your imagination is hun slogan, en met hun uitgebreide pakket kun je dus ook alles maken. Het feit dat dit soort virtuele hoerenhuizen onstaan komt dus omdat klanten gebruik maken van deze vrijheid, en linden labs is de laatste die ze tegen zal houden, zoals linden labs ook niets doet tegen slavernij, oorlog, nazi vlaggen of wat dan ook.

    Die vrijheid is Linden Labs zelfs zo heilig, dat toen speler een destructieve “copybot” creerde die alles feilloos kon namaken van andere spelers (waardoor je dus zelf niets hoeft te maken of te kopen van andere spelers) de eerste reactie van linden lab was dat ze niet zouden ingrijpen, ondanks het feit dat het zeer duidelijk was dat deze copybot het einde van het plezier van de meeste inwoners zou betekenen. Pas na massaal geklaag van leden ging linden lab overstag.

    Het punt is dat Second Life een virtuele wereld is waar vrijheid van meningsuiting en vrijheid van creatie de rode draad is. Dat betekent dat je uiteraard niet kan en mag spelen als je nog geen 18 bent, maar het betekent ook dat je niet lid moet worden van deze wereld als je niet in staat bent het verschil te onderscheiden tussen wat echt is en wat nep is. Vooral jonge kinderen zullen problemen hebben dit verschil te onderscheiden, vandaar dat alle mature en “freedom of speech” gebieden in het spel volledig ontoegankelijk zijn voor jonge kinderen.

    Wat mij nu echt zorgen baart is dat kennelijk de meerderheid van de tweede kamer dit verschil ook niet kan onderscheiden. Dit verteld mij toch echt dat de meerderheid van de tweede kamer hersens heeft die overeenkomen met die van een kind. Ik waarschuw hierbij de partners van de kamerleden dan ook geen sex te hebben met hun kamerzittende partner. Sex hebben met iemand die de hersens heeft van een kind is namelijk ook een vorm van virtuele pedofilie.

  160. K.Hakvoort zegt:

    Waarom houden Kamerleden zich met deze symbolische EO-onzin bezig? Is het uit een soort achterlijk populisme naar Amerikaanse snit die de Nederlandse politiek steeds meer domineert? Of uit de angstige verkramping die zich van publieke personen meester maakt zodra het woord kinderporno valt.
    Een veeg teken als de gemiddelde briefschrijver van een krant m.b.t. deze virtuele kinderporno verstandiger reageert dan de meeste politici en de media.
    Handhaving van een dergelijk idoot verbod zal ten koste gaan van de bestrijding van sexueel misbruik, net zoals de bestrijding van het kinderpornobezit dit doet.

  161. Cornelis Berend zegt:

    Hebben die virtuele “speelhoeken” geen lichtknopjes? Loop gewoon even naar binnen en doe het licht uit. Dat plaatst de fantasiën weer terug ze horen. Eigenlijk wel een goed idee nu ik er zo over nadenk. Het gaat toch er toch om dat je luchtdollars omzet? Misschien moet ik er ook maar eens aan, dan ga ik een virtuele darkroom beginnen.

    U bent welkom om even in mijn arm te knijpen.

  162. Peter van Heusden zegt:

    Het lijkt me dat justitie hier een prima extra mogelijkheid heeft pedofielen op te sporen, die wel wat verder willen gaan dan wat viruteel met hun pielemuis te wapperen.
    Dus gewoon, net als in chatroooms actief pedo’s opsporen en uitlokken, en ze vervolgens de keuze geven:

    1 ballen er af en levenslang medicijnen inspuiten (chemische castratie dus) en “psychiatrische behandeling” (een behandeling voor zover ik tot nu toe begrijp tamelijk nutteloos is).
    De k-smoes: “het zit in mijn genen, ik kan er niks aan doen”
    gaat niet op. Pedo’s als slachtoffer van hun genetische aanleg ? met die visie heb ik niet zoveel.
    Mijnn conclusie: “one strike and you’re out”
    2 levenslang de bak in

    Het veel gehoorde argument: “het blijft bij fantasie”
    op internet en Second Life, en games wordt overigens door de feiten gelogenstraft.

  163. Xtien zegt:

    Tobias Tebbe,
    er is een groot verschil tussen een “virtuele massamoordenaar” zoals jij, en een pedofiel die kinderen misbruikt. Virtuele kinderporno leidt ertoe dat pedofielen eerder kinderen misbruiken. Ik denk niet dat is aangetoond dat het spelen van fp shooter games leidt tot massamoorden, alhoewel je door iets als Columbine High dat wel kan denken.

  164. Suzanne zegt:

    @xtien:

    Blijkbaar moet dit nog een keer herhaald worden, want dit onjuiste beeld blijft hardnekkig hangen. Er is geen (ik herhaal: géén) onderzoek waaruit blijkt dat het meedoen aan online ageplay rollenspellen ertoe leidt dat pedoseksuelen eerder kinderen misbruiken. Het onderzoek waar je het over hebt, ging over mensen die *levensechte* virtuele kinderporno bekijken. Gephotoshopte plaatjes van kindermisbruik die niet van echt te onderscheiden zijn dus. Plaatjes waarvoor, voor zover de bekijker kan weten, net zo goed wél een echt kind misbruikt zou kunnen zijn.

    Nog afgezien van de twijfelachtige kwaliteit van dat onderzoek (een representatieve onderzoekspopulatie vinden is namelijk zo goed als onmogelijk), is het echt bizar om de resultaten van dat onderzoek naar bekijkers van levensechte kinderporno, te betrekken op ageplay in Second Life, waar géén sprake is van het bekijken van levensechte kinderporno.

  165. Prikkebeen zegt:

    @Rob Nuijten: mijn punt ligt enigszins off-topic, maar betreft het manipuleren en misbruiken van maatschappelijke problemen voor eigen politiek gewin. De ophef over een handjevol smeerlappen die ergens in een uithoek van het internet verwerpelijke dingen doen, plaats ik in een breder perspectief. Herinner je je nog de campagne tegen gedwongen prostitutie tijdens het WK voetbal? Er werd een aantal van maar liefst 40.000 (!) extra gevallen van gedwongen prostitie genoemd. Zo word van een reeel probleem door bewuste manipulatie van cijfers een aanklacht tegen zoveel mogelijk mannen gemaakt. De campagne ‘Ikzieikziewatjijnietziet’ is een ander voorbeeld, daar wordt gesuggereerd dat 100.000 mannen jaarlijks meisjes (hun dochter?) misbruiken. Bij huiselijk geweld speelt hetzelfde soort manipulatie: door de continue nadruk op het feit dat huiselijk geweld in alle lagen van bevolking voorkomt, wat op zich niet onwaar is, wordt desalniettemin een vertekend en onwerkbaar beeld geschetst. In Rotterdam liep bijvoorbeeld een campagne waar gesteld werd dat Jan, Piet en Klaas hun vrouw mishandelen, de boodschap is is dan: alle mannen slaan hun vrouw. Er zijn ook posters over huiselijk geweld waar je naast een geslagen vrouw op de grond de neus van een ‘gaatjes’-schoen ziet (brogues). Het beeld van twee halve psychoten met drugs- en drankproblemen die elkaar het leven zuur maken is uiteraard meer reeel, maar wordt om ‘marketing-redenen’ niet vertoond. Pikant detail is dat er in deze serie ook een affiche gemaakt is met een vrouw die haar zoontje aan z’n haar vasthoudt. Dat affiche werd echter niet op straat, maar alleen op internet getoond en is inmiddels ‘verdwenen’. Bij het thema eerwraak worden de cijfers van de politie Haaglanden aan de hand van hun monitoringsproject waarin ook mannelijke slachtoffers worden meegeteld (in 2005 de meerderheid van de slachtoffers) zo verdraaid dat het alleen om vrouwen zou gaan. Het journaal tenslotte, versimpelde gisteren nog het probleem van illigale prostitutie tot een drama over loverboys, een onderwerp dat bijna niet voorkwam in het uitstekende onderzoek naar prostitutie in Rotterdam. Mijn punt is dat de gretigheid waarmee feministen en sensatiebelustte media omgaan met bestaande problemen en die (bewust?) manipuleren of versimpelen de echte slachtoffers niets helpt en ons beeld van mannen bewust in negatieve zin vervormt. Want wees ‘s eerlijk hoe vaak wordt er in de media iets positiefs over het geslacht man verteld? Beatrijs Ritsema en Wim Orbons hebben in HP/de tijd een geweldig goed artikel over dit onderwerp geschreven, (‘de getemde man’), maar de respons in andere media is tot nu toe 0,0.
    http://groups.google.com/group/Gescheiden-Ouders-en
    -Kinderen/browse_thread/thread/ec01b87bdbf681b4

  166. Gerard zegt:

    Ik ben een voorstander van een verbod. Je laat je kinderen toch niet in aanraking komen met dit soort gif? Ik weet wel dat een verbod niet alles uit zal bannen maar het is toch een eerste begin. En wil je er zelf ook iets aan doen dan is dit natuurlijk mogelijk door een filter op je Computer te zetten. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan Filternet of Solcon

  167. Normaal zegt:

    zo’n verbod is keihard nodig

  168. Gewoon zegt:

    Gerard kinderen kunnen niet in het volwassen gedeelte komen (voor hen is er een apart second life). Aangezien je een creditcard nodig hebt om een account te openen en te starten in de 18+ omgeving is het normaal gesproken onmogelijk dat een kind dit speelt.

    Het gaat hier dan ook niet om cybersex met kinderen (wat wel verwerpelijk is) maar om cybersex tussen volwassenen waarbij 1 de rol speelt van een kind (wat een wel zeer extreme en perverse fantasie is, maar niet verwerpelijk omdat geen echte kinderen schade word aangedaan).

    De meeste kinderen zullen second life overigens niks aan vinden aangezien het complex bestuurd en er veel betere producten zijn voor de jongeren zoals world of warcraft.

    Overigens ben ik verbaasd over de goedgelovigheid van mensen in de zogenaamde “onderzoeken” van psychologen over dit onderwerp. Zulke onderzoeken worden wetenschappelijk namelijk altijd onderuit gehaald, en er zijn geen uiteraard geen enkele bewijzen of daadwerkelijke feiten te destilleren uit degelijke onderzoeken. Het is hetzelfde verhaal met de rioolpsychologen die beweren bewijs te hebben gevonden dat geweld in games ook geweld in het echte leven tot gevolg heeft.

    Tis leuk dat zo’n bijstands psycholoogje uit achterhoek denkt meer te weten over de psychologie van games dan onder andere de meest gerenomeerde psychologen uit de verenigde staten die het Amerikaanse Hooggerechtshof hierover hebben geinformeerd, maar je kunt er rustig van uit gaan dat hun wetenschappelijke onderbouwing voor hun beweringen niet bestaat. Net zoals de meeste mensen nu wel onderkennen dat het luisteren naar rock en roll iemand niet veranderd in een geweldadige crimineel, zo zal in de verre toekomst hierover ook met een nuchtere geest gedacht worden.

  169. Maud zegt:

    Gerard,

    Er is wel degelijk een verband tussen harde muziek en 1) hogere alcohol consumptie, 2) te hard rijden, 3) agressief gedrag. Onderzoek toont dit aan en iedere kroegbaas zal het bevestigen. Dit heeft zowel te maken met de muziek zelf (per direct een effect op de gemoedstoestand) als met de tekst (l.t. invloed op zelfbeeld en wereldbeeld). De vraag is of het plezier dat velen aan muziek beleven en het mogelijke negatieve effect tegen elkaar opwegen. Wat mij betreft is iedere muziekvorm prima, zo lang de teksten niet direct aanzetten tot crimineel gedrag.

    Dit is anders bij virtuele kinderporno. Credit cards zijn snel geleend en niemand komt hier verder achter. Het faciliteren van verwerpelijk gedrag online suggereert dat er een breder draagvlak is en het gedrag (in bepaalde kringen) geaccepteerd is. De stap naar de praktijk is sneller gemaakt. Ten eerste omdat bij dergelijke behoeftes de prikkel naar meer steeds sterker wordt (voldoet virtueel nog wel?). Ten tweede omdat er maatschappelijk gezien kennelijk ruimte is om deze behoeftes in de praktijk te brengen. Voor een deelnemer lijkt het hiermee meer sociaal geaccepteerd. De fantasie die voorheen verborgen bleef, kan hier ineens wel gedeeld worden.

    Ik zie het somber in. Ja, verbieden. En ja, ondergronds gaat het wellicht door, online of in Thailand. En ja, we verkijken ons op het percentage ‘idioten’ waar we dagelijks mee leven. Er zijn meer psychopaten dan we in de gevangenis weerzien. Absoluut. En het enige wat deze mannen en vrouwen in bedwang houdt is waarschijnlijk de sociale positie die men niet wil verliezen. Agressie naar kinderen is sociaal namelijk niet geaccepteerd. Laten we dat zo houden.

  170. baumgarten a. zegt:

    Kan iemand mij uitleggen wat ‘kinderporno’ zou zijn, en wat niet?

    Kan iemand mij uitleggen wat er diesaangaande virtueel in onze minds aanwezig is, en wat er met de werkelijkheid strookt?

    Kan iemand mij uitleggen waarom overheidsdiensten (vooral in de USA) plaatjes op het net mogen zetten om zgn. pedofielen te vangen, en vervolgens personen die belangstelling tonen op te sluiten?

    Kan iemand mij uitleggen waarom de opvoeding van kinderen niet volstaat om hen weerbaar te maken, en waarom we dat tekort aan weerbaarheid maar op zgn. pedofielen moeten afrekenen?

    Kan iemand zeggen waarom baldadigheid, pesten, kleineren, slaan, verwaarlozen, verwennen niet zo’n golf van hysterie veroorzaakt als het gedoe rond de zgn. pedo’s?

    Kan iemand mij verklaren waarom de eigen ‘zedeloze’ gedachten omtrent vrouwen, mannen, paarden, andersdenkenden, andersgelovigen, zelden of nooit aan bod komen? ( ik heb vandaag al minsten drie keer in mijn virtuele gedachtenwereld de medemens een trap onder de kont willen geven omdat hij-zij druk gsm-mend de publieke reële sfeer verpeste, en het feit van een min of meer goede opvoeding en het feit dat ik ook wel eens ‘storend overkom, weerhield mij inderdaad om het ook werkelijk te doen)

    -Kan iemand mij vertellen waarom er zoveel ‘zuivere’ geesten in Nederland rondlopen die uiteraard door zovele viezigheid van anderen worden gestoord? (ik verlang ten zeerste naar dat utopia—misschien ergens in de omgeving van de Eftelling?)

    -Kan iemand mij vertellen waarom er de laatste dertig-veertig jaar niet eens GRONDIG en UIGEBREID wetenschappelijk onderzoek is uitgevoerd in de Europese unie naar seksuele zeden bij jongeren en hun oudere soortgenoten? (jaja, het is erg duur, inderdaad)

    -Kan iemand mij vertellen waar ik weg naar Hamelen kan vinden, meneer?

  171. Maud zegt:

    Nu wel een reactie op Gerard,

    Enerzijds ben ik het met je eens. De media maakt eeen stereotiep beeld van daders en slachtoffers. Er zijn genoeg moeders die zwaar gefrustreerd thuis zitten en hun frustraties op de kinderen botvieren. Dat mag genoemd worden. Vrouwen zijn vaker dader dan nu vermeld wordt. En ze worden zelden verdacht. (als vrouw kom je makkelijker met een moord weg… vermoedelijk)

    Tegelijkertijd is het nog steeds zo dat mannen geweldadiger zijn dan vrouwen. Het is een feit. Sterker nog, het lijkt sociaal geaccepteerd, zelfs stoer om openlijk aggressief te doen naar vrouwen. Je ziet het nog steeds vaak genoeg in een kroeg, een man die een vrouw als vuil behandeld en echt niet verstoten wordt door zijn vriendenkring. Het is grappig. Wil de man van dit negatieve imago afkomen, dan is de meest simpele stap: keur agressief gedrag van je collega’s, buren, vrienden af. Ik zie dat zelden gebeuren. Niet door bier drinkers in de kroeg. Niet door top managers in het bedrijfsleven. Agressie en intimidatie naar vrouwen is een feit. Komt openlijk voor. En is statusverhogend in grote delen van de bevolking. Ik ben blij te horen dat er mannen zijn die het vervelend vinden dat dit imago zo nadrukkelijk wordt weergegeven.

  172. Patrick Faas zegt:

    In America worden ‘four letter words’ niet geaccepteerd in het openbaar of op de openbare televisie. We kennen de eindeloze piepjes in Amerikaanse programma’s. Het resultaat is niet dat Amerikanen die woorden daardoor minder zijn gaan gebruiken, integendeel, het is spannend en stoer geworden en dus worden ze juist vaker gebruikt. Ze zijn sexy gebruikt en wie Amerikaanse porno bekijkt zal horen dat er achter elkaar, non stop, ‘vieze’ woorden geroepen worden, want dat maakt de video spannender. Europese porno mist dat geloof ik.
    Ik merkt, als er op een feestje in het buitenland een joint rondgaat, dat de meeste mensen (doen alsof) ze een trekje nemen. Ze willen niet truttig of uncool lijken. Nederlanders hebben dat gevoel niet zo snel en slaan een joint eerder af dan mensen uit landen waar het verboden is. Nederlanders roken alleen als het echte rokers zijn, en laten zich niet zo snel meeslepen, omdat voor hen een joint niets spannends of bijzonders is.

    Hetzelfde gebeurt ook met kinderporno. Vijftien jaar geleden maakte niemand grapjes als ‘hoe dichter bij de nul, hoe strakker rond de lul,’ maar tegenwoordig worden dat soort opmerkingen ‘grappig’ gevonden omdat ze in dit klimaat controversieel zijn geworden.

    En inderdaad, we zien dat mensen behoefte krijgen om het verboden fruit toch eens te eten. Misschien waren ze zelf nooit op het idee gekomen, maar er is nu eenmaal zoveel over te doen. Dat is natuurlijk heel gevaarlijk, want kinderen zijn geen jointje of een vies woord, een kind gebruiken leidt tot enorme trauma’s.

    Second Life is een niet fysieke virtuele realiteit. In de geestelijke beleving van gebruikers kan die heel echt lijken, maar echt fysiek is het niet. Als je valt doet het geen pijn. Geestelijk doet het misschien pijn, omdat je jezelf een klungel vindt, maar daar blijft het bij. Alles is gedachte. Pogingen van een overheid om grip te krijgen om die gedachte en sommige gedachtes te verbieden hebben in het verleden nooit echt succes geboekt.

    Nog een voorbeeld; de uitvinding van de boekdrukkunst. Drukwerk was een nieuw medium, waarvan de Katholiek Kerk zich rotschrok. Dit gaf de kerk minder grip op het gedachtegoed van het volk. Bij het eerste vrijdenken werden de duimschroeven aangedraaid, en een Inquisitie aan het werk gezet. Heeft dat iedereen weer in het Katholieke gareel gebracht? Was de inquisitie succesvol?

    Ik denk dat kamerleden van een Nederlands parlement zich eens goed te bedenken wie zij eigenlijk helpen met zo’n verbod op virtuele tekeningen. Volgens mij hebben pedofielen er op de lange termijn het meeste baad bij. Deze heksenjacht speelt hen recht in de kaart.

    Nog een ding; waar trek je de grens? Wordt het in de toekomst in het algemeen verboden om poppetjes te tekenen van ongelijke hoogte? En wat doen we met alle kunst uit het verleden? Gaan we de 17de eeuwse schilderingen in het Paleis op de Dam snel overschilderen? Ik heb daar naakte Amor-achtige engeltjes gezien. Dat kan toch tegenwoordig niet meer!

  173. Prikkebeen zegt:

    @patrick Faas: ik ben met je eens dat de “grapjes” over controversiele zaken smeriger worden naarmate politieke correctheid algemener wordt. Of dat nu vrouwonvriendelijkheid of zelfs kinderporno betreft. In zijn algemeenheid is de laatste dertig jaar de kloof tussen wat in het openbaar gezegd kan/kon worden en datgeen wat men na een flinke slok uitbralt erg groot geworden. Dat de hiphop cultuur heeft kunnen uitgroeien tot een volwaardige underground cultuur zegt voldoende. In de huidige mainstream cultuur zijn alleen de sexuele wensen van onafhankelijke vrouwen legitiem, denk bijvoorbeeld aan de sexueel vrijgevochten maar arrogante, afstandscheppende, houding van ‘the Pussycat Dolls’. Hoe groot dat verschil is kun je simpel vaststellen door je voor te stellen dat niet een groep vrouwen maar een groep mannen zingen dat ze zoveel heter zijn dan je huidige vriend…
    Tegelijkertijd heeft de continue aandacht voor misbruik en mishandeling het effect dat normaal gedrag in de dagelijkse omgang als ‘verdacht’ kan worden opgevat. Wanneer een willekeurige grootmoeder in een speeltuin mijn dochter van drie bij de hand neemt, realiseert zij zich waarschijnlijk niet dat geen man hetzelfde bij haar kleindochter zou kunnen doen zonder dat iemand zich, al is het maar voor even, afvraagt of die aardige meneer geen smerige bedoelingen heeft. In de dagelijkse omgang in een wereld waar de vroegere scheiding tussen de seksen voor een belangrijk deel is weggevallen worden mannen dus steeds vaker met een ongemakkelijk besef opgezadeld dat je met het begrip ‘erfzonde’ vergelijken kunt. Of dat nu pedofilie, vormen van sexuele intimidatie of huiselijk geweld betreft.

  174. Arjen zegt:

    Ik vind absoluut dat er een verbod moet komen op virtuele kinderporno. Hoewel ik dit vind denk ik dat dit heel moeilijk wordt. Als ik in de real world geweld gebruik tegen iemand moet ik de bak in. Doe ik hetzelfde in Grand Theft Auto dan niet. Aan de andere kant is kinderporno verboden en gewelddadige games en films niet dus zou je kinderporno ook virtueel verboden moeten worden.
    Hoe dan ook, ik ben voor een verbod.

  175. Bruno zegt:

    Wat een onzin om dat te verbieden. Hoe meer regels en verboden hoe meer onduidelijkheid. Wat virtueel is is niet echt. Tekeningen van kinderporno zijn ook niet echt er vanuitgaande dat er niemand model heeft gestaan.
    Als je dit fenomeen op Second Life wil verbieden, dan is het einde zoek. Gaan we dan ook auto’s en vuurwerk verbieden omdat er wel eens een slachtoffer valt?
    Er zijn wel grenzen aan de regelgeving!!!

  176. Daisy zegt:

    Het gevraagde verbod heeft wellicht niet direct effect om kinderen te beschermen tegen pedofielen. Wel geeft het een broodnodig signaal naar de samenleving: Dergelijke zaken worden ook niet in fantasie/als grap/op wat voor manier dan ook getolereerd. Waarom niet? Omdat de vrijheid van de een ophoudt daar waar die van een ander er door wordt begrensd. Ja dat is iets waar mensen die zo ten koste van alles vrijheid van meningsuiting verdedigen, gemakshalve aan voorbijgaan.
    En ja dit zou consequent moeten worden toegepast dus ook op andere zaken als (sexueel) geweld. Het argument dat een dergelijk verbod niet makkelijk uitvoerbaar zou zijn, wordt alleen aangevoerd door mensen die helemaal niet willen dat het wordt uitgevoerd. Anders zou men mee denken in termen van oplossingen; hoe kunnen we een dergelijk verbod effectueren? Maar de massa ziet niet in dat de morele verloedering verslavend is, en dus alleen maar van kwaad tot erger zal gaan. Ik hoop op een keerpunt dat iedereen inziet wat er mis is met zaken als afbeelden van misbruik van mensen (voor ‘vermaak’; hoe ziek is dat?!). Maar als dat er al uberhaupt komt, zal er helaas eerst heel wat menselijk leed zijn geweest.

  177. Ineke zegt:

    Volgens mij zijn er in het echte leven al genoeg zaken om je zorgen over te maken, laat mensen zichzelf lekker uit laten leven op sl. Er zal best een zeer klein percentage mensen zijn die hun fantasien op echte kinderen gaan uitleven maar die waren zonder sl ook wel op dat idee gekomen. Laat de regering zich maar met echte mensen bezig houden, daar hebben ze het al druk genoeg mee.

  178. annabeth zegt:

    Bruno schrijft: “Wat virtueel is is niet echt. Tekeningen van kinderporno zijn ook niet echt er vanuitgaande dat er niemand model heeft gestaan.”

    Laten wij maar hopen dat u daar ‘vanuit kan gaan’ maar dat kan u niet. Zullen wij dan maar aannemen dat de makers van deze ‘virtualiteit’ medische boeken kopieerden want hoe weten zij anders hoe de anatomie van een kind in elkaar zit? Of zijn die tekeningen zo fantasievol dat verwantschap aan de eigenlijke anatomie van een kind onherkenbaar is? Maar hoe dan ook met alléén fantasie kan niemand de sexuele anatomie van een kind zelfs ‘virtueel’ tekenen want die moet toch ergens op gebaseerd zijn. Indien zij die ‘vanuit hun fantasie’zouden kunnen tekenen dan betekent dat nog altijd dat zij zich op een dubieuse manier bezighouden met de anatomie van een kind en dat om geld te maken.

    “Gaan we dan ook auto’s en vuurwerk verbieden omdat er wel eens een slachtoffer valt?”

    Als u het verschil niet ziet tussen ongevraagd misbruik maken van kinderen voor sexueel genot en een ‘auto ongeluk’ betekent dat: einde discussie.

    “Er zijn wel grenzen aan de regelgeving!!!”

    U bent het die geen grenzen kent!

  179. Darkfoxx zegt:

    Waar houdt het op?

    Virtuele kinderporno (als er al sexuale handelingen verricht worden: het merendeel van de ‘pretend’ kinderen op SL doet dat totaal niet) verbieden, omdat het in het echt immoreel en tegen de wet is?

    Gaat de nederlandse regering dan ook virtueel geweld verbieden? Dus, zo’n beetje ALLE computergames voor volwassenen?

    Het onderscheid tussen echt en virtueel, doen ‘alsof’ word hier =totaal genegeerd: dit is een slechte zaak vind ik.

    In SL is er ook slavernij, (Gorean) wordt dat ook aangepakt? Want slavernij in RL is ook verboden.

    En furries? Dat zijn eigenlijk net dieren, tenminste ze (we) doen alsof we dieren zijn. En daar gebeuren ook behoorlijk X-rated dingen. Gaat dat ook verboden worden, omdat sex met dieren in Real Life ook verboden word?

    Er is een verschil tussen SL en RL.
    Niemand zchijnt dat te beseffen: en dat is juit hetgene waar je voor moet oppassen: niet voor een enkeling die dingen op SL doet waar de meeste mensen een afkeer van hebben. Ik hb een afkeer van geweld: en ik ga me inzetten om wapens en geweld in SL ook te verbieden. Kijken of het dan nog zo’n leuk spelletje is, en hoeveel mensen het dan nog spelen.

  180. annabeth zegt:

    Darkfox

    “Er is een verschil tussen SL en RL.”

    Er IS geen verschil!BASTA!

    Want waarom hebben mensen behoefte aan virtuele kinderporno als zij niet geinteresseerd zijn in de sex van kinderen? Waarom ziten zij daar te gluren en zich te vergapen aan de sexuele anatomie van kinderen anders dan zichzelf sexueel te belusten en op te winden, zoals anderen slechts een stap verder gaan en dat waar mogelijk in werkelijkheid doen?

    KINDERPORNO, in welke vorm ook, IS GEWELDPLEGEN!!!!!!

    “Ik heb een afkeer van geweld: en ik ga me inzetten om wapens en geweld in SL ook te verbieden.”

    Doet u dat vooral! En ik wens u héél, héél veel success daarmee!

  181. Hans-Joachim zegt:

    @Darkfoxx

    Sorry, maar furry’s zijn GEEN dieren.
    Het zijn zelfbewuste, inteligente wezens die er min of meer uitzien als Aardse dieren maar dit niet zijn.
    En nee, Furry’s zijn niet geintreseerd in sex met dieren.

    Of gaat Kapitein Kirk ook met een dier naar bed in startrek als hij met een groene alien dame (of Klingon) het hof maakt?

  182. Hans-Joachim zegt:

    @Darkfoxx

    Het spijt me maar jouw argumenten zijn aan dovemans oren gericht.
    Het probleem is dat een groot gedeelte van de mensen niet meer het verschil ziet tussen fantasie en werkelijkheid.
    In het bijzonder het verschil tussen seksuele fantasie in de vorm van een rollenspel wat te allen tijde wordt gedaan door twee volwassenen heeft het overgrote deel van de negatieve reacties moeite mee.
    Dan zijn er natuurlijk ook de profeten die denken dat zij te allen tijde gelijk hebben en proberen met een discussie te overschreeuwen hun gelijk te halen. (Annabeth bijvoorbeeld)
    Er zijn geen kinderen misbruikt voor SecondLife, je neemt een volwassen avatar en zet alle lichaam’s verhoudingen op minimaal, instant kind.
    Ik voorzie een toekomst waarin deze gedachte zal leiden tot nog meer censuur, eerst wordt deze vorm van rollenspel verboden, dan wordt bijvoorbeeld BDSM verboden, dan andere vormen van seksueel rollen spel, kort daarop gevolgd door spellen met extreem geweld, dan met gemiddeld geweld en de partij van dieren zal ongetwijfeld ook pleiten voor een verbod van spellen met dieren want ook virtuele dieren hebben rechten.

    P.S. Nee, geen van deze dingen doe ik zelf on line maar dat betekend niet dat ondat ik het niet doe een ander het ook niet mag doen.

  183. Suzanne zegt:

    Annabeth schreef:
    “Zullen wij dan maar aannemen dat de makers van deze ‘virtualiteit’ medische boeken kopieerden want hoe weten zij anders hoe de anatomie van een kind in elkaar zit? Of zijn die tekeningen zo fantasievol dat verwantschap aan de eigenlijke anatomie van een kind onherkenbaar is?”

    Was het je bedoeling om pijnlijk duidelijk te maken dat je geen idee hebt waar je het over hebt? Want daar ben je prima in geslaagd.

    Het zou zo fijn zijn als mensen die zo verhit discussiëren zich zelfs maar een béétje zouden verdiepen in het onderwerp. Annabeth, als je nou eens even gewoon een gratis accountje voor Second Life aanmaakt (wees gerust, je komt heus niet direct terecht in Sodom en Gomorra) en kijkt hoe het veranderen van je uiterlijk daar werkt, dan kun je het jezelf besparen dat je zulke domme dingen zegt.

    “KINDERPORNO, in welke vorm ook, IS GEWELDPLEGEN!!!!!!”

    Weet je waar ik me zorgen over maak? Mensen die niet in staat zijn fantasie en realiteit van elkaar te onderscheiden. Dat soort mensen zijn gevaarlijk. Ik (en hopelijk met mij velen) vind het gebruik van geweld om een kind te beschermen geoorloofd. Als ik zou zien dat iemand een kind misbruikt, zou ik er geen enkel gewetensbezwaar tegen hebben om de dader de hersens in te slaan om het kind te ontzetten. En zo zijn er meer situaties die geweld rechtvaardigen.

    Maar hoe zit dat met mensen die ontkennen dat er een verschil is tussen fantasie en realiteit? We zien Annabeth schrijven dat ‘kinderporno’, in welke vorm dan ook (en blijkbaar beschouwt ze ageplay in SL als kinderporno) ‘geweldpleging’ is. Hoe lang duurt het voordat de eerste onschuldige slachtoffers vallen? Slachtoffers van mensen die bijvoorbeeld beweren dat ze virtuele ‘kinderen’ moesten beschermen tegen misbruik en dat geweld dus geoorloofd was? Als immers de daad (door slechts vrijwillige volwassenen irl) in een fantasiewereld ‘precies hetzelfde’ is als de daad (door een volwassene bij een hulpeloos kind) in de echte wereld , dan is het blijkbaar ook geoorloofd om op dezelfde manier te reageren als je er getuige van bent…

  184. Suzanne zegt:

    “Want waarom hebben mensen behoefte aan virtuele kinderporno als zij niet geinteresseerd zijn in de sex van kinderen? Waarom ziten zij daar te gluren en zich te vergapen aan de sexuele anatomie van kinderen anders dan zichzelf sexueel te belusten en op te winden, zoals anderen slechts een stap verder gaan en dat waar mogelijk in werkelijkheid doen?”

    Nog een juweeltje van totale onwetendheid.

    Annebeth, zo mooi zijn de graphics in SL helemaal niet dat je daar zou kunnen zitten ‘gluren’ of je ‘vergapen’ aan de ‘sexuele anatomie van kinderen’. Je stelt je een levensechtheid voor die in SL niet bestaat, waardoor je je opwindt over je eigen, volkomen inaccurate voorstelling. Mensen die zich willen ‘vergapen’ aan plaatjes kunnen honderd keer beter gewoon een hentai-film huren, gewoon legaal te krijgen in de erotheek om de hoek. Of ze gaan gewoon naar de medische bibliotheek voor die boeken waar je het over had.

    Volwassenen kunnen het soms leuk vinden om (o.a. maar niet uitsluitend bij erotisch contact) bepaalde rollen aan te nemen. Ze vinden het bijvoorbeeld leuk om te spelen dat de één meer macht heeft dan de ander, of dat de ander heel naïef is en als het ware ‘verdorven’ wordt door de één. Een mogelijkheid om zo’n scenario te spelen, is een leeftijdsspel, waarbij de één zich voordoet als kind en de ander als volwassene. Beide partijen zijn zich ervan bewust dat ze niet écht een kind en een volwassene zijn, en geen van beide partijen wil écht seks met échte kinderen. Het gaat om een rollenspel dat net zo onschuldig is als bijvoorbeeld de vrouw die met haar eigen man speelt dat ze vreemdgaat met de postbode. Dat wil niet zeggen dat ze vreemd wil gaan met de postbode, maar alleen dat ze graag een ‘stout’ rollenspel speelt met haar eigen man.

  185. Coen zegt:

    SAW 3 is in Amerika toegestaan voor jongeren als ze een volwassene bij zich hebben. Weet u waar deze film over gaat? Het zo plastisch mogelijk uitbeelden van de meest afgrijselijke sadistische fantasieen. En dan gaan we hier discussieren over het gevaar van virtuele kinderporno???? Waar zijn we nou eigenlijk mee bezig?

  186. VAN ELEWIJCK RONNY zegt:

    ik vindt dat kinder porno zeker van het inter net moet gehaald worden om wille van de verdediging van de kinderen zelf en hun familie

  187. Malies van der veld zegt:

    Ik vind dat BDSM veel te ver gaat. Er zou een verbod moet komen op het opnemen van iemand anders zijn ziekelijk fantasie die verlangt door
    knap vrouw ge martelend worden, zou schokered
    zijn voor “minderjarig of persoon die niet geschikt zijn er naar kijken”. Omdat internet open bron is komt video op youtube.com

Reageren op dit bericht is niet meer mogelijk.