Wereldwijd verbod op ontkennen van holocaust?
De Verenigde Staten hebben vrijdag de Verenigde Naties een voorstel aangeboden voor een wereldwijd verbod op het ontkennen van de Holocaust. Het voorstel is een reactie op het standpunt van Iran, dat de holocaust steevast ontkent en daar in december zelfs een conferentie over organiseerde.
Op de opiniepagina’s van nrc.next en NRC Handelsblad pleit historicus Chris van der Heijden tegen een verbod op holocaustontkenning (lees artikel): ,,Door een verbod worden de ontkenners juist bevoordeeld. Zo kunnen zij zich immers opwerpen als verdedigers van het vrije woord”.
Wat is uw mening over het eventuele, wereldwijde verbod op het ontkennen van de Holocaust?
Uitslag stelling: 59 procent vindt dat het ontkennen van de Holocaust niet wereldwijd verboden moet worden. (575 stemmen)
donderdag 25 januari 2007, 19:38 uur
rond uit belachelijk en arrogant! er zijn zeker veel en veel meer holocausten (genocides) geweest, in rusland rwanda cabodja china koreanen en vietnamezen door de gruwelijke napalm bommen zijn bestookt door amerika (al dan niet echt als geocide bedoelt) en nog veel meer. dit is pure discriminatie en dat zal antie-semitisme alleen maar bevoorderen. en dan is amerika het boegbeeld van de vrijemenings uiting.
donderdag 25 januari 2007, 20:00 uur
Wij leven in een doorgedraaide oorlogseconomie, wie dit nog niet door had en denkt dat deze maatschappij normaal is, is zwaar gehersenspoeld. Oorlog is de enige manier om dit idiote uitbuitings en slaven systeem op de been te houden.Angst houdt u eronder, u verlangt naar uw leider.
Waarom moet iedereen zo hard rennen?
Waarom bezit op deze geerodeerde met smog omhulde aardbol 1% van de mensen 90 % van het kapitaal?
Of denkt u echt dat deze “civilisatie” gezond is?
Terug naar de natuur!
donderdag 25 januari 2007, 20:02 uur
Verbod op ontkennen van de holocaust is voor mij hetzelfde als het Turkse gebod tót ontkenning van genocide op Armeniërs. Het frustreert een open discussie over historische “waarheden”. Veel van die waarheden blijken achteraf onjuist, en moeten aangepast worden. Het openhouden van de mogelijkheid tot debat is mij meer waard dan bescherming van gevoelens van slachtoffers. De weg naar mogelijk nieuwe inzichten mag niet door een verbod bij voorbaat geblokkerd te worden.
donderdag 25 januari 2007, 20:07 uur
miljoenen indianen die NOOIT genoemd worden, mag van NRC wel ontkend worden?
donderdag 25 januari 2007, 20:11 uur
Een verbod werkt denk ik averechts. Juist telkens weer de ‘discussie’ aan gaan en aantonen dat er genocide(s) is/zijn geweest blijft noodzakelijk om ook na-oorlogse generaties te wijzen op de wandaden (‘het kwaad’) waartoe mensen in staat zijn.
donderdag 25 januari 2007, 20:32 uur
Het ontkennen van de holocaust is ziek tot en met, dat voorop en achterna, maar dat is de prijs voor het bewaren van iets veel kostbaarders. En dan heb ik het niet alleen over de vrijheid van meningsuiting maar de integriteit van de historische kennis. Maar waarom zou men het ontkennen strafbaar stellen? Waarom zou men zichzelf ook maar een moment aan de schijn onderwerpen dat men zich daarover geen kritische vragen kan veroorloven en dat de historie van de holocaust noodzakelijk een dogma zou moeten zijn?
Waarom zou men nog werkelijk willen luisteren naar de (opgenomen en de laatste nog levende) getuigenissen van betrokkenen van alle kanten, de beelden, de boeken lezen en proberen het onvoorstelbare te begrijpen wat er gebeurd is? Het wordt een farce als men geen onderscheid meer maken kan tussen het voorlezen van een officieel goedgekeurde verklaring van de historie volgens de wet en de werkelijke herinneringen van de mensen die men dan kan leggen naast die van anderen en zelf een beeld vormen. Het haalt de leergierigheid weg en vervangt het door doctrine.
En buiten dat, inderdaad tobias tebbe, vertel mij ook het criterium waarop genociden worden beoordeeld voor het krijgen van hun wettelijke status? Gruwelijkheid? Aantallen slachtoffers? Succesratio in het uitroeien van genotypen? Combinatie?
donderdag 25 januari 2007, 21:09 uur
dat de hollocast niet zou hebben plaatsgevonden, is een mening, die in een vrije democratie moet kunnen worden uitgesproken. Er zijn voldoende bewijzen voor de tegenoverstaande mening. Laat de “tegenmeners” met bewijzen komen. Als die mening in de USofA niet meer zou mogen, is in elk geval bewezen dat dat land geen vrije democratie meer is. Een rechtstaat was het al niet meer sinds de inval in Irak en Guantanamo Bay. Het wordt tijd dat Europa zijn democratische tanden laat zien in plaats van als een schaap achter Sjors Dubbeljoe aan te sukkelen.
donderdag 25 januari 2007, 21:18 uur
Geheel met Van der Heijden eens. Er is geen deugdelijk argument voor het verbod op holocaustontkenning, laat staan voor Armeense genocide-ontkenning. Als emotionele reactie op WO 2 was het indertijd begrijpelijk, maar nu lijkt het hoog tijd de status aparte voor de holocaust boven andere pogroms, etnische zuiveringen en genocides van het uitroeien der Neanderthalers tot de Tutsi’s. Het bezorgt holocaustontkenners slecht de martelaarskroon en de staat Israel een soort heiligheid die het niet verdient.
donderdag 25 januari 2007, 21:19 uur
Het verbieden van de holocaust wereldwijd is onmogelijk.
Elk deel van de wereld heefd zijn eigen geschiedenis en genocides [holocausten]. Ook noord Amerika, al hoor je daar heel weinig over, maar de bijna uitroeing van de indianen om hun land te verkrijgen is voor mij een van de ergste vormen van genocide. De tweede reden is dat geschiedenis en politiek niet samen gaan, Israel gebruikt of moet ik zeggen misbruikt de holocaust regelmatig om hun beleid te rechtvaardigen. De belangrijkste reden vindt ik dat het tegen de vrijheid van meningsuiting ingaat.
donderdag 25 januari 2007, 21:32 uur
Misschien moeten we ons eerst afvragen waarom deze mensen de holocaust ontkennen. Wat gebeurd er in hun hersenen dat ze zo iest gruwelijks en verder iets wat is aangetoond en is vastgesteld als een feit gaan ontkennen. Daar begint denk ik het probleem. Ergens in de hersenen van deze mensen moet iets flink misgaan. Maar wat dan en hoe komt dat. Waarom zouden mensen zo dom zijn om een feit te ontkennen.
donderdag 25 januari 2007, 22:10 uur
Ik zit met een vriend iets te drinken, ergens ter wereld. Het kan in Sydney zijn, in Joure of in Teheran. Hij vertelt dat historici bij nader inzien tot de conclusie zijn gekomen dat er geen zes miljoen joden in de gaskamers zijn omgebracht maar drie miljoen. Twee miljoen zijn op andere manieren omgebracht. Vijf miljoen in totaal. Even later lopen we op straat en wij worden aangehouden op verdenking van Holocaustontkenning. Een oplettende cafébezoeker had het gesprek afgeluisterd.
Dat is wat er kan gaan gebeuren als dit voorstel wordt aangenomen en in de praktijk wordt gebracht. Blijft alleen nog de vraag: welke politie brengt de verdachten naar welke rechtbank?
N. Anderson
donderdag 25 januari 2007, 23:41 uur
Als zoon van een vader (Dachau, Buchenwald, Monowitz) en een moeder (Vught, voor hulp aan Joden) die concentratiekampen hebben overleefd: mijn antwoord is NEE.
Verder: de Verenigde Naties is stervend, wat moet die doodzieke patient met discussie over een wereldwijd verbod op het ontkennen van holocaust? Hebben ze niks beters te doen? Blijkbaar niet en daarom gaat de VN spoedig de pijp uit.
vrijdag 26 januari 2007, 0:08 uur
Natuurlijk moet dit verboden worden, want m.i. ben je een handlanger van de beulen als je deze afschuwelijke periode in het menselijk betaan wil ontkennen. Waarom zou je ook?
vrijdag 26 januari 2007, 0:11 uur
mischien zouden we de gene die de het ontkennen van (de) holocaust willen verbieden strafbaar moeten stellen wegens bagatalisering voor de anderen slachtoffers van holocausten, en van discriminatie en willekeur.
vrijdag 26 januari 2007, 0:44 uur
De holocaust, het bestaan van god, het complot achter 9/11, het armeense drama, homeopathie, acupunctuur en astrologie: ik wil iedere gelovige of ongelovige voor gek mogen verklaren. Mijn argumenten zijn uitsluitend zinnig, vind ik. De onzinnige argumenten van anderen ga ik met pathos te lijf.
Geen individu, geen vereniging, geen kerk en geen overheid zou welke strijd dan ook moeten willen smoren, zolang die strijd met woorden wordt gevoerd.
Als we het woord als wapen verbieden, moeten we het ergste vrezen.
vrijdag 26 januari 2007, 0:51 uur
Gaarne strafbaar stellen van alle leugens. Laten we gelijk ook de leugenpolitie oprichten, en een ministerie van de Waarheid (of van Leugenbestraffing). In het wetboek van strafrecht moeten we natuurlijk ook verschillende straffen voor verschillende leugens gaan opnemen. Een taakstraf voor een kleine leugen, gevangenisstraf voor een grote leugen, en zo’n topleugen als het ontkennen van de holocaust….
Eindelijk verlost van de leugen. Wat zullen we een mooie samenleving krijgen.
vrijdag 26 januari 2007, 2:22 uur
Misschien kunnen we beter het bestaan van het oude Amerika ontkennen en ons richten op het nieuwe Amerika(Zuid-Amerika)
vrijdag 26 januari 2007, 3:35 uur
Natuurlijk moet je discussie niet verbieden. Verbieden, en daarmee politiek, mag enkel over de toekomst gaan, die wij samen maken. Je daarbij rekenschap geven van ieders verschillende historie (en ook de kijk daarop) is wijs. Ook Iran heeft behoefte aan respect voordat wederzijds begrip kan ontstaan.
vrijdag 26 januari 2007, 7:49 uur
“Dwazen die simpele feiten ontkennen…,fanatici die de geschiedenis gebruiken en misbruiken moeten als zodanig benaderd worden: als dwazen”, zegt Chris van der Heijden. Dit is geen zaak voor de overheid, beweert hij ook. Het klinkt allemaal zo redelijk,je vraagt je af waarom iemand zich er druk over maakt. De dwaas er rustig redenerend op wijzen wat de historische feiten zijn! Dat is de oplossing…als men niet met dwazen te doen had. Maar het kan natuurlijk nog veel dwazer blijken te zijn als de overheid geen duidelijk standpunt inneemt. Ikzelf vind het helemaal niet erg als een overheid nadrukkelijk laat weten dat de Holocaust een historisch feit is en begrijp niet waarom dat gezien moet worden als een politiek gevoelig iets. Dat klinkt als het ouwe en eindeloze gerelativeer van een hard feit door er een ander probleem aan vast te haken, m.n. zou men het ontkennen van een feit moeten toestaan of misschien ook niet? Wel, dat hangt ervan af hoe politiek gevoelig het gaat worden. Dit soort twijfelen moedigt schurken en dwazen aan, zoals de geschiedenis ons leert…of althans zou hebben moeten leren.
vrijdag 26 januari 2007, 8:37 uur
Amerikanen die iets wereldwijd willen. Democratie? Uitstekend. War on drugs? Nee. Geschiedenis? Zou ik ook niet doen. Van niemand niet, trouwens.
Maar ja, durf dat dan maar, tegenstemmen. Hoeveel en welke mensen spreken zich nu uit tegen een verbod op ontkenning van? Stel dat je bang bent dat dat nu al bijgehouden wordt door een bepaalde tak politie, mag je die angst dan wel uiten? Nou, dat zal meevallen. Er zijn toch geen rechtbanken die zo’n zaak van een gelaagde viervoudige ontkenning gegrond zullen verklaren.
Edelachtbare, deze verdachte ontkent dat de politie ontkent dat die dienst verdachten registreert van de overtreding op het verbod op ontkenning van. Van wat, officier? Eh, holocaust, genocide, volkerenmoord, edelachtbare. Maar dat is toch iets heel ergs, dat kun je toch niet gebruiken voor dit soort onzin? Volgende zaak.
Het is iets heel ergs en daarom denk je al gauw dat het ontkennen ervan ook heel erg is. Maar dat is dus niet zo. Iets verkeerd doen is erger dan ontkennen dat je iets verkeerds hebt gedaan.
De verschrikkingen van de mensheid moeten ons voorgehouden kunnen blijven worden. Daar moeten we zelf voor zorgen; justitie kan daar niet zo goed bij helpen. Zaken tegen ontkenners vestigen vooral aandacht op de ontkenning.
vrijdag 26 januari 2007, 8:44 uur
Niet verbieden. Wel bestrijden. Op de goede manier. d.w.z. met informatie waaruit de catastrofale waarheid spreekt. Verbieden heeft een escalerend effect. Voorlchting werkt op de langere termijn m.i. beter.
vrijdag 26 januari 2007, 9:39 uur
Is een verbod tot ontkenning niet in strijd met de vrijheid van meningsuiting? Krijgen we nu, net zo als vroeger met de kerkelijke dogma’s, politieke dogma’s opgedrongen inclusief vervolging van degenen die iets anders beweren? Moeten we een boekje aanleggen wat we in welke landen moeten aanhangen, holocaust en Armeense genocide in Europa, ontkenning van Armeense genocide in Turkije, ontkenning van het neerslag van de studentenopstand in China? Als democratiën de burgers net zo serieus nemen als ze beweren te doen, zou er zelfs geen voorstel tot verboden en geboden van kwalificaties van historische gebeurtenissen zijn. Dan zou men dat vol vertrouwen aan de burgers zelf overlaten, en accepteren dat een minderheid een afwijkend standpunt huldigt.
vrijdag 26 januari 2007, 10:59 uur
Doodzwijgen is het slechtste wat je kunt doen in zo’n geval, en dat is volgens mij precies wat een verbod op het ontkennen van de Shoa teweeg zal brengen. Bovendien, we zijn er met z’n allen toch van overtuigd dat het bewijs voor de systematische vernietiging van zes miljoen joden en miljoenen andere niet-gewenste mensen zo onmiskenbaar is, dat je er wetenschappelijk gezien gewoon niet opheen kunt? Dat is volgens mij de zuiverende werking van de democratie. Je doet de historie meer recht door er open over te discussiëren dan door haar te dogmatiseren. Het doodzwijgen (weliswaar op kleinere schaal) van de Centrum Democraten en het Vlaams Belang heeft immers ook niet de gewenste resultaten opgeleverd.
vrijdag 26 januari 2007, 11:09 uur
Nee, de geschiedenis mag niet worden gedicteerd door zittende machtshebbers.
Trouwens, een vreemd voorstel van een natie die de vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel heeft dat een afro-amerikaanse advocaat nog het bestaansrecht van de Klu Klux Klan zal verdedigen.
Gaat het hier om de holocaust? Of over Iran?
vrijdag 26 januari 2007, 11:45 uur
Overigens vind ik het woord ‘holocaust’ niet gepast. Holocaust betekent zoiets als ‘brandoffer aan een godheid’. Dat vind ik pijnlijk misplaatst met betrekking tot de Joden. Vooral omdat in de Joodse religie hard wordt opgetreden tegen rituele verbranding van mensen voor een godheid. Shoa betekent ‘gewoon’ vernietiging. En dat was het: een ordinaire en mechanistische vernietiging van een volk.
vrijdag 26 januari 2007, 11:48 uur
Als we kijken naar hoeveel de Holacaust heet gekost in mensen levens hebben we dan eigenlijk geen recht eens een punt te zetten op het ontkennen van de holacoust?
Ja denk ik tuurlijk immers daarmede zou gelijk racisme wel een flink kunnen dalen !
Je denkt dan na voor je iets ontkent wat miljoenen mensen het leven heeft gekost om het te ontkennnen denk ik
vrijdag 26 januari 2007, 12:09 uur
johan kruif, vind je ook dat het strafbaar moet zijn als iemand de gruwelen tegen de koreaanse en vietnamese mensen omtrent de amerikaanse napalmbommen wild ontkennen.
vrijdag 26 januari 2007, 13:49 uur
dat Iran de holocaust ontkent geeft alleen maar aan hoe anti-Semitisch ze daar wel niet zijn.
Als het zo doorgaat met die nucleaire ambities van Iran komt er onvermijdelijk oorlog tussen Israel en Iran.
Laten we dan Israel steun geven.
vrijdag 26 januari 2007, 14:16 uur
Als mensen de Holocaust denken te kúnnen ontkennen moeten zij dat vooral niet laten maar waarmee zij zichzelf wel totaal belachelijk maken gegeven de bewijzen daarvoor. Als wij gaan zien hoe dit gespuis zich gaat vermenigvuldigen weten wij wat ons te doen staat gezien onze ervaringen in het verleden. Het tóestaan van de ontkenning daarvan is zelfs wenselijk want dan weten wij precies wie er in die fascistische hoek wonen waar anti-semitisme nog steeds floreert. Helaas is daar vanuit haar Heilige Geschrift een anti-semitische religie bij aangeschoven (mág ik dit wel zeggen? Soms weet ik het niet meer!) Zwijgen op leggen is censuur die ook onze vrijheid aantast, en helpt ook niet omdat in de Doofpot het vuur toch blijft smeulen dat met een klein blaasje weer aangewakkerd kan worden. Dus laat iedereen maar zeggen wat ie wil: xenofobie, rascisme, Holocaust ontkenning; haat voor christenen, Joden, atheisten,, moslims, homo’s, infidels, varkens, en 1 miljoen vermoordde Armeniërs ontkennen – noem maar op dan weten wij tenminste wie er onder ons wonen en wat zij denken opdat wij tijdig bij kunnen sturen om onze Vrijheid te behouden.
vrijdag 26 januari 2007, 14:55 uur
Genocide of massa moord gebeurd overal.
Nederland heeft zich hier ook in het verleden schuldig aan gemaakt maar dit wordt categorisch ontkend.
De daders bij politionele acties I en II of de agressie tegen de Indonesiërs open niet alleen nog vrij rond maar zij krijgen in Nederland zelfs een podium om hun daden vrijelijk te erkennen en daarmee hun last te verlichten.
Bijv. in de uitzending van Andere Tijden over Westerling in Zuid Sulawesi, waar duizenden afgemaakt werden.
Toppunt van dit alles is, is dat het Internatonale Gerechtshof is gelegen in Den Haag en hier oorlogsmisdadigers uit de hele wereld berecht worden.
De vragen zijn:
1. Maakt het voor een slachtoffer verschil om gedood te worden
door fascisme of kolonialisme ?
2. Hoe kan het zijn dat Nederland met het vingertje wijst naar oorlogsmisdadigers (Joegoslavie, Irak, etc) terwijl Nederland nog steeds niet zijn eigen oorlogsmisdaden erkent?
James Salam
vrijdag 26 januari 2007, 15:05 uur
De Verenigde Staten hebben het overgrote deel van de joodse diaspora als inwoners. Die groep is kapitaalkrachtig en zeer invloedrijk. Ze vormen de belangrijkste kracht achter het Zionisme. Het verbaast mij derhalve niet dat uit die koker dit voorstel komt.
Het Zionisme heeft sinds WW2 niets als ellende gebracht door de oprichting van de staat Israel, het met militaire en politieke hulpmiddelen beinvloeden van de macht van die staat in de regio en het toelaten (vermoedelijk helpen) tot het zich ontwikkelen van een atoommacht in het instabiele Midden Oosten. Israel gebruikte meerdere malen het holocaustgegeven als een onfris politiek instrument.
Het ligt voor de hand dat het voorstel van de Verenigde Staten de meest recente uiting is van de Zionistische machtsfactor aldaar. Het moment is er rijp voor omdat Iran als bliksemafleider kan dienen voor de vraag “Waarom?, Waarom nu ?”
Ontkenning van de holocaust dient gepaard te gaan met argumenten, die weerlegd kunnen worden. Als een argument, zoals gelet op de geinventariseerde crematiecapaciteit in de vernietigingskampen, mede gelet op het aantal slachtoffers daarvan, een totale crematieduur bij volledige capaciteitsgebruik (24/7) 20 jaar zou kosten, dan moet een dergelijk argument niet verboden worden maar ontkracht.
Als dat niet mogelijk blijkt is het een zwaktebod om gebruik van dat argument en de logische gevolgen daarvan om de holocaust te ontkennen strafbaar zou worden gesteld.
Elk onderzoek gebaseerd op de ontkenningshypothese wordt in de kiem gesmoord, omdat het verwoorden van die hypothese reeds wereldwijd strafbaar zou zijn gesteld; een en ander verwordt dan tot een religie van gelovigen en ongelovigen terwijl wetenschappelijk onderzoek op zijn plaats is en blijft.
Het geeft te denken als het Zionisme hypotheses en daaruit voortvloeind onderzoek dat kan leiden tot conclusies die haar niet zinnen, gaat verbieden. Op zichzelf kan dit feit geschoven worden in de ordner met argumenten pro het ontkennen.
Harm
vrijdag 26 januari 2007, 15:46 uur
Niks verbieden!!Want dan moeten we álle ontkenningen van álle holocausten verbieden.Zijn we voortaan monddood.Bovendien,wat is een holocaust?Die van WO2 wèl en die van WO1 níet?Zoals ‘politiek belanghebbenden’ons wilden wijsmaken:die van WO1 was maar een kleintje…..
vrijdag 26 januari 2007, 16:49 uur
@Tobias Tebbe
Ontkennen van volkerenmoord is 1000x fouter dan de beschuldiging ervan en zal altijd bestraft moeten worden. Dit geldt dus ook voor Indianenmoord, Vietnam, voorm. Ned. Indie. De mens is een doder en daar moeten we maar voor uit komen, al kost dat velen moeite als ik zo de reacties hier lees.
vrijdag 26 januari 2007, 16:53 uur
Holocaust? Dan dank ik aan de Noordamerikaanse indianen en de Habiru Mozes of Ezra, die alle niet-Habiru in eigen land vermoord wilden zien. Ook als ze gehuwd waren met een Habiru.
Holocaust? De Joodse Lebensraum in Palestijnse gebieden, die buiten de Israelisch grenzen van 1948 vallen.
Anders kan men eens Flavius Josephus doorbladeren. Als de mogelijkheid tot genocide zich voordeed, dan werd die ook gegrepen door warlords als David of Jonathan. Het Oude Testament geeft de opgeschoonde Hollywoodversie.
Holocaust? 20 miljoen Russen
8 miljoen Polen
6 miljoen Joden = gewoon een betere PR. en een luek smoesje als ze zelf aan het moorden zijn. “Wij mogen palestijnen vermoorden, want wij zijn vroeger zielig geweest.
Maar Adolf Hitler was in feite een kwart jood. Dit maakt hem volgens zijn eigen Neurenberger wetten een volle Jood. Wat de Holocaust in wezen terugbrengt tot een interne joodse kwestie. Een jood die een hekel heeft aan zijn eigen soort en daarvoor een aantal Europeanen zo gek heeft gemaakt dat ze met hem meewerkten!
vrijdag 26 januari 2007, 17:01 uur
Geschiedenis dient niet bij wet te worden vastgesteld. Noch in het geval van de Jodenvervolging, noch bij de moord op de Armenen. Democratie is gebaat bij discussie en dat wordt op deze manier moeilijk, zo niet onmogelijk.
vrijdag 26 januari 2007, 17:16 uur
‘Het publiekelijk ontkennen van bewezen feiten mag laster worden genoemd”. Beter? Het argument uit handen spelen van ‘vrijheid van meningsuiting’is een ding, maar uiteindelijk is dat in de keten een basis voor een nieuw draagvlak maken.
vrijdag 26 januari 2007, 18:01 uur
@johan wieles, als iemand rasist vind die het waarschijnelijk niet erg dat er mensen vermoord wordt. toen ik 10 jaar was kreeg ik een lezing van een oude man (wo2 50 jaar geleden) en hij had het over gevangenen die van de duitsers zelf een trap moesten maken en toen er vervolgens van af geduwd werd. toen vroeg die beklemtoond “wie vind dat nou goed?” alle kinderen werden daar een voor een ondervraagd. dit heeft mij tot veel kwaad bloed gezet en ik kreeg geen medelijde met die slachtoffers maar werd zelfs jaloers omdat bij hun zo’n vraag niet gesteld hoefde te worden. rassehaat komt niet enkel door vooroordelen, ook angst, armoede en oorlog. je kan mensen geen respect afdwingen dan vinden mensen je alleen maar vervelend.
vrijdag 26 januari 2007, 18:21 uur
Het zou dom zijn zo’n kwestie wettelijk af te dwingen. De ‘holocaust’ was een drama, maar daarvoor en helaas ook daarna zijn er ook vele genociden geweest. Het zou wel goed zijn om eens een eind te maken aan het ‘joodse drama’. Waarom moet die ‘holocaust’altijd in het nieuws zijn als zo ellendig? Waarom al dat theater? Laten we de aanstichters van massavernietinging, toen en nu, aanpakken en besluiten dat wij in vrde willen leven. De joden in Israel doen er goed aan de geschiedenis, ook recent, nog eens kritisch te bekijken en te leren dat je zelf het goede voorbeeld moet geven. Dan zijn we al weer een stapje verder.
vrijdag 26 januari 2007, 18:43 uur
Geachte redactie, In tegenstelling met de reacties die de Telegraaf-website practies elke dag over talrijke kwesties vraagt en waarna dan de meest tegenstrijdige en vaak volkomen onbenullige resultaten verschijnen (zoals heden omdat een leguaan 2 penissen heeft!) maakt u het mij wel enigszins moeilijk door duidelijk mijn reactie te vragen middels onder de 35 reacties tot nog toe, uw verzoek tot reageren door mijn naam en emailadres boven dit in te vullen blok op te nemen. Van de generaties van mijn vader (een van 10 broers en zusters) en mijn moeder (een van 5 broers en zusters) die samen 17 kinderen hadden, hebben maar enkelen de deportatie of onderduik overleefd. Mijn vrouw en ik zijn 24.2.43 gehuwd, 20.6.44 gedeporteerd, via Westerbork en Bergen Belsen met de (oorspronkelijk verloren) 3e trein vandaar afgevoerd toen de geallieerde troepen in die richting kwamen en van de circa 2.500 mensen in die trein zijn er ongeveer 550 onderweg gestorven tot wij in April 1945 bij Troebitz in de Niederlausitz aan de oostgrens van Duitsland door de Russen werden bevrijd, daarna zijn er nog velen daar bezweken. Nadat wij 2 maanden later in Holland terugkeerden en goed ontvangen en opgevangen zijn, hebben wij een goed leven gehad maar met inmiddels 3 zonen besloten wij in 1971 dat wij niet het risico wilden nemen dat die ooit een onderdrukte minderheid konden worden en zijn daarom allen naar Israel vertrokken, waarna we 3 schoondochters en 10 kleinkinderen kregen. Het is hier momenteel verre van ideaal, maar dat is in vele landen zo. Hier wordt natuurlijk veel gedaan inzake de Holocaust, maar hoe anderen daarover denken laat ons eigenlijk koud, er is zoveel onrust overal in de wereld en er worden over de hele wereld dagelijks zoveel mensen vermoord, dat men overal en over wat er thans geschiedt of gebeurt dan wel vroeger plaatsvond, bezig kan blijven en ieder persoon of land maar zelf moet uitmaken wat men wil of hoe men er over denkt. We hebben geen enkele illusie dat het erkennen of ontkennen van alle onrecht dat in de wereld sinds meer dan menselijke heugenis heeft plaatsgevonden en nog gebeurt, enig verschil zal betekenen voor de toekomst. Martin J.Polak
vrijdag 26 januari 2007, 19:38 uur
Het enige goede aan (dit) verbieden, is hopen dat dit tot debat en dialoog zal leiden.
Elk volk en natie kan op gebied van volkenmoord, groot en klein, best de hand op het hoofd leggen. Ook België en Nederland hebben op dat gebied hun kleine kantjes. De shoa kan dienen als symbool. De medemens moest uitgeroeid omdat hij Anders = minder(waardig) was!
Het enige dat soelaas kan brengen is dat iedereen zich oefent in de rechtvaardigheid, o toch door zovelen gepredikt. Dit is zich oefenen, vaardig maken, in het uitoefenen van recht AAN de naaste mens.
vrijdag 26 januari 2007, 19:44 uur
Het recht op vrije meningsuiting is absoluut of bestaat gewoonweg niet. Als mensen daarmee beledigd of gekwetst worden hebben zij het absolute recht om dit voor een onafhankelijke rechtbank te brengen die kan oordelen of zij hierdoor schade geleden hebben.
Er is meer vooruitgang geboekt in de mensheid met zogenaamde vaststaande zaken in twijfel te trekken dan met hardnekkig vasthouden aan dogma’s
vrijdag 26 januari 2007, 19:52 uur
Liever een constante discussie dan een verbod. Dat geldt zowel voor de holocaust en het ontkennen daarvan als voor het verbod op het lezen van “Mein Kampf”. Dat is ook fout en leidt tot mystificering van dit boek. Wij hebben recht op informatie en discussie teneinde te voorkomen dat dit soort gruwelijkhefen zich herhalen. Daarom heb ik liever af en toe iemand die af en toe roept dat het nooit gebeurd is, met alle consternatie van dien, dan dat men er gewoon het zwijgen toe doet en het in de hoek der vergetelheid plaatst. Op school (havo) werd de holocaust met een halve bladzijde afgedaan. Dat zou verboden moeten worden.
vrijdag 26 januari 2007, 19:59 uur
Alle reakties lezende kunnen we veilig concluderen dat het boek Jozua uit het Oude Testament, waar genocide zelfs wordt verheerlijkt (en al is het dan ook maar een verzonnen verhaal) voorlopig niet het gevaar loopt te worden verboden.
Gelukkig maar, want van boekverbrandingen is ook nog nooit veel goeds gekomen.
vrijdag 26 januari 2007, 19:59 uur
Het verbod op ontkenning is natuurlijk een lachertje. Wanneer je in de VS woont dan zie je dat een dergelijk voorstel past in hetzelfde rijtje aan wishful thinking statements zoals: “This is a drug free school (onze leraren/leerlingen roken geen pot)”, “Employees wash their hands after using the bathroom” (wij zijn een schoon restaurant)en “Equal opportunity employer” (wij nemen ook negers aan).
Nu dan nieuw in de top 3: “Je mag de Holocaust niet ontkennen”. Er zijn mensen die niet eens weten waar de Holocaust voor staat. Die ontkennen niet, die zijn gewoon dom en daarmee dus in overtreding. Dan heb je mensen die inderdaad de Holocaust zullen ontkennen als: Ooit gebeurd, nooit gebeurd, iets negatiefs, iets positiefs etc. ga zo maar door.
Kortom: Wat is het werkelijke nut? Met datzelfde verbod op de Holocaust worden al die andere Holocausts op de achtergrond gedrukt. Of zijn die soms niet even belangrijk en verschrikkelijk om te vermelden als het om een daadwerkelijk verbod gaat?
vrijdag 26 januari 2007, 20:02 uur
Om mij heen kijkend zie ik dat het in aardig wat landen al realiteit is om holocaustontkenning strafbaar te stellen, laatst is er nog een historicus op vrije voeten gesteld nadat hij zijn hypotheses had aangepast. Wat nou vrijheid van meningsuiting. Als we beginnen met het maken van uitzonderingen op dit grondwetteljk recht, dan is het eind van dat recht in zicht. Gelukkig doorzien de meeste deelnemers aan deze dicussie met welk een waanzinnig idee de V.S. nu weer op de proppen komt. En dan de handhaving, mocht het er ooit van komen. Hoe gaan ze dat in Iran doen? Door het land aan te vallen en te bezetten? Het zou kunnen. Misschien willen ze hun idee van vrijheid van meningsuiting wel net zo graag exporteren als hun idee van democratie.
zaterdag 27 januari 2007, 0:52 uur
het valt me op dat er heel wat joden zijn die tegen een verbod zijn op die holocaust. zelfs ronny naftanael van het cidi is er tegen, hij wil het alleen maar verbieden onder de wet tegen belediging. bush en merkel hebben allebij geen familie die de holocaust hebben megemaakt en zijn allebij übermenschen volgens de nazi’s, dus waar bemoeien ze zich mee.
zaterdag 27 januari 2007, 3:01 uur
Hoe een eens grootse natie steeds kleiner wordt en precies dat doet waarop Iran c.s. hopen. Het zal Iran inhoudelijk waarschijnlijk worst wezen, als de VS maar geïrriteerd worden. En ja hoor! Daar laten de VS zich weer prima uit de tent lokken en denderen weer blindelings achter vijandbeeld nummer zoveel aan. Zou dat land ook eens iets kunnen doen zonder vijanden (en slachtoffers) te creëren?
Van een lichaam dat geen “vijanden” heeft, keert het afweersysteem zich soms tegen het eigen lichaam. Op staatsniveau, zo leert de geschiedenis, is elk groot rijk zonder (natuurlijke) tegenstander gedoemd ten onder te gaan.
Ten koste van de rest van de wereld houdt de VS zichzelf nu in stand, heeft het ons opgezadeld met een onvoorstelbare hoeveelheid strijdtonelen, de war-on-drugs daarbij niet te vergeten, heeft het een strijd-tegen-terrorisme doctrine de wereld ingeholpen die de wereld in een oneindige oorlog heeft gestort, en wenst het nu een of ander onzinnig verbod de wereld in te helpen, als opstapje naar een aanval op Iran later dit jaar. Geen discussie, wat Amerika zegt is juist. Onze mening, onze versie van de geschiedenis is de enige juiste. Je hebt de vrijheid om te denken wat wij zeggen.
Het is megalomanie op staatniveau en het zou lachwekkend zijn, als het niet zo enorm angstaanjagend was.
De hoeders van democratie en vrijheid zijn verworden tot de dictators van de opgelegde gedachte. Denk zoals wij denken, doe zoals wij doen, want anders schieten we jou met je controversiële, subversieve gedachtes radicaal de wereld uit c.q. richting Allah.
Een kat in het nauw maakt rare sprongen, een grootmacht die balanceert (wankelt?) op het randje van de afgrond doet rare voorstellen.
zaterdag 27 januari 2007, 9:18 uur
De holocaust wordt al veel beschermd en mist daarmee zeer belangrijke vergelijkings- en leer-mogelijkheden. Nooit meer is gezegd en elke vergelijking is onmogelijk, terwijl de dynamiek die het allemaal mogelijk heeft gemaakt juist in deze tijden alom aanwezig is. Mensen die de Holocaust willen ontkennen mag je niet serieus nemen. Het verbieden er van maakt ze alleen krachtiger. Ze hebben het over een complot en nu gaan we het ook nog eens verbieden? De wereld van de vrije meningsuiting heeft op zo’n bespottelijke stelling maar 1 antwoord? We zijn in grote moeilijkheden als we de ontkenning van zo’n enorm monsterlijk doch helaas al te menselijk drama alleen maar het hoofd kunnen bieden door de ontkenning te verbieden. Het geeft machteloosheid aan, het geeft incompetentie aan, het geeft overgave aan. NOOIT. Nooit meer is er gezegd en het wordt hoog tijd dat we dat eens gaan nakomen in plaats van ons druk te maken over debielen die door de ontkenning zichzelf volledig te kijk zetten als debiel. Maak de holocaust niet heilig en zeker niet omdat ze alleen maar willen aantonen dat ook wij beledigd kunnen raken. Zij willen een verbod op de belediging van de profeet, komen terug met een ontkenning van de holocaust en wij gaan dat verbieden. Wat een slap, dom en ongelooflijk antwoord.
Nooit meer en geen overgave aan de reli fascisten!
zaterdag 27 januari 2007, 13:50 uur
Deze discussie is ronduit belachelijk! De joodse terreurstaat Israel, die iedere VN-resolutie over hun misdadig beleid in de Palestijnse en andere gebieden (Libanon) aan hun gewelddagige laars lapt, moet hiermee gesteund worden? Wanneer houden di joden toch eens op met het claimen van “hun” monopolie op “de holocaust”? Laten ze eens iet “creatiefs” of “positiefs” aan het “denken in en over de wereld” bijdragen, in plaats van dat eeuwige gelamenteer over “hun” holocaust.
zaterdag 27 januari 2007, 15:29 uur
Wat valt er te bereiken door een standpunt te verbieden? Dat als iemand iets zegt wat de regering niet bevalt er een boete uitgedeeld kan worden of zo?
zaterdag 27 januari 2007, 19:45 uur
Degenen die in de media worden afgeschilderd als ontkenners van de holocaust zijn in vrijwel alle gevallen slechts kritisch aangaande een beperkt aantal aspecten. Vooral het aantal slachtoffers kan naar hun idee nog wat onderzoek gebruiken (en daar hebben ze volop argumenten voor), en ook stellen ze vraagtekens bij het bestaan van gaskamers. Dat lijkt extreem genoeg, maar als je bedenkt dat zelfs de senior curator en directeur van de archieven van het Auschwitz State Museum op film heeft toegegeven dat Krema 1, de Auschwitz gaskamer, pas na de oorlog is gebouwd door de Russen dan wordt het een stuk begrijpelijker dat sommige mensen hun vraagtekens zetten.
zaterdag 27 januari 2007, 20:09 uur
Het is toch ook niet verboden om te beweren dat de aarde plat is. Gekken blijf je nu eenmaal altijd houden. We kunnen beter voorlopig net doen of Iran niet bestaat.
zaterdag 27 januari 2007, 20:45 uur
Achterlijkheid valt niet te verbieden.
De vrijheid van meningsuiting moet ongelimiteerd gelden, ook bij imbeciele uitspraken.
zondag 28 januari 2007, 12:29 uur
Verbieden is alleen maar aandacht geven aan een stel zielige mensen.
Door de discussie op te rakelen raken alleen de enkele ouderen die de gruwelen hebben meegemaakt weer uit hun doen.
Bovendien… ook deze krant heeft blijkbaar aanhang onder de jodenhaters (zie reactie frans zaterdag 13.50)
Fransje heeft zeker ook geen achternaam?
Oplossing stoppen met de discussie.
zondag 28 januari 2007, 17:35 uur
Okay nou hoeven we niet langer meer te doen alsof het om holocaustontkenning an sich gaat, maar de cynische politieke exploitatie van de holocaust of shoa tussen Iran en de VS-Israel combinatie. De timing van dit voorstel door laatst genoemden maakt dat eigenlijk niet met goed fatsoen ontkend kan worden dat ze de holocaust hebben gebruikt als onderdeel van de oorlogsvoorbereidingen om Iran steeds verder internationaal te isoleren. Vandaag lezen wij in de krant dat dit niet onverwacht andermaal is gelukt.
Ik geef toe dat mijn cynisme aanvankelijk weer eens ontoereikend was. Cynisme en correcte politieke inschattingen naderen de 1 op 1 verhouding. Alle brave burgers die hier serieus inhoudelijk op reageerden zijn bij de neus genomen, niet door NRC die ongetwijfeld te goeder trouw meende dat het werkelijk ergens over ging of de goedbedoelende historicus van het artikel. Het ging niet om uw mening, maar om uw aandacht.
zondag 28 januari 2007, 18:00 uur
de mens is van nature gewoon een egoïst, en ik denk dat zelfmedelijde zo’n beetje het enigste soort medelijde is wat er bestaat. en schuldgevoel aan praten en op de bewustzijn aanwijzen omtrent die holocaust wekt alleen maar irritaties op. als je al bekijkt als iemand onwel op straat ligt hoeveel mensen er dan gewoon door lopen. het is vaak ook zo waneer iemand een trauma opgelopen heeft dat mensen die gene liever ontlopen. de meeste mensen hebben bij een ernstig verhaal gauw de neiging dat te begetallieseren, dus ook die holocaust, en als dat niet mag denken veel mensen van “woeps, dus ik moet oppassen” en dat vinden ze niet leuk, dus dan ontlopen ze dus die gene.
zondag 28 januari 2007, 20:33 uur
Als een witte, een gele, een rode en/of zwarte mens wordt gediscrimineerd, heet het overal en altijd dicriminatie. Alleen het discrimineren van een jood heeft een eigen naam en heet anti-semitisme.
Als een volk (bijkans)wordt uitgemoord, heet het altijd en overal genocide. Maar als het joden betreft, heet het shoa of holocaust. Etcetera.
Discriminatie, genocide en aanverwante zaken -ongeacht wie het betreft- het is allemaal even verfoeilijk maar waarom toch die joodse of moet ik zeggen zionistische hang naar een afzonderlijk etiket? En waarom die onstilbare hang naar een uitzonderlijke plaats en behandeling?
Zoals hier al meermaals opgemerkt en toegelicht met feitelijke voorbeelden: ook het westen heeft meer dan eens genocide gepleegd. In de meeste zo niet al deze gevallen is formele erkenning door regeringen hardnekkig uitgebleven.
Vanwaar dan toch die westerse behoefte om van andere landen (deze dagen bv Turkije) wel iets dergelijks te eisen en waar het joden betreft die erkenning zonder enig voorbehoud en blijvend herhaald wel te geven? Met daarbij bovendien een allesomvattende niet-gerechtvaardigde vrijstelling van enigerlei vorm van plicht met betrekking tot het naleven van mensenrechten, oorlogsrecht en de uitvoering van aangenomen VN-resoluties?
M.i: wie niet gediscrimineerd of erger wil worden, doet er om te beginnen verstandig aan geen structureel anderssoortige positie en behandeling te eisen en zichzelf -zie het zionistische Israel- niet boven de (internationale) wet te plaatsen. Wees gewoon mens onder de mensen -de meeste mensen maken wel wat mee- en blaas de verschillen tussen het eigen volk en de rest niet zo op. Het kan helpen “de ander” in jezelf te herkennen!
Tsja,wat mij betreft uiteraard geen verbod op de ontkenning van de holocaust, misschien tenzij bedoeld om te kwetsen en te beledigen – we zijn hier toch vrij van gedachtenpolitie. Een verbod op het nastreven van de vorming van Groot-Israel is relevanter.
maandag 29 januari 2007, 0:59 uur
“Je défendrai mes opinions jusqu’à ma mort, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres.” Dat van zijn leven geven lijkt me wat rethorisch, maar verder ben ik het wel met Voltaire eens. Vrijheid van meningsuiting is onvoorwaardelijk, of het is niet. Andere argumenten om het verbod op het ontkennen van de holocaust als onwenselijk te bestempelen zijn overbodig.
Hoewel hieraan toegevoegd moet worden dat het ontkennen van de holocaust wel een aantal verplichtingen met zich meebrengt. Het weerleggen van historisch bewijsmateriaal voor een gebeurtenis is minder eenvoudig dan de botte ontkenning van die gebeurtenis.
maandag 29 januari 2007, 9:00 uur
Laten we eerst even vaststellen wat er werkelijk destijds gebeurd is.
Sommigen zeggen hier dingen in de trand van “als er zwarten gediscrimineerd worden, heet het discriminatie maar als het joden betreft heeft het een eigen naam en heet het anti-semitisme”.
Hoe erg of de apartheid in Zuid Afrika of de genocide in Ruanda en de moordpartijen in Bosnie ook waren, bij de Holocaust hebben we het wel over iets van een hele andere orde van grootte.
Dat zit hem namelijk daar in dat de hele industriele, militaire, wetenschappelijke en economische capaciteit van een land werd in gezet met als geen ander doel dan het op zo efficient mogelijke manier uitroeien van een hele bevolkingsgroep.
Dat is voor de Tweede Wereldoorlog nooit voorgekomen en – tot nu toe – ook na de oorlog niet.
En dit is naar mijn mening exact hetgeen de moord op zes miljoen joodse burgers van Europa zonder precedent maakt: het op industriele manier uitroeien van mensen.
Hoe het zover heeft kunnen komen is een zaak van wetenschappers en historici omdat er nogal wat pijnlijke vragen gesteld moeten worden.
Zoals waarom bakkers, slagers, groenteboeren en meubelmakers zich ontpopten als sadistische moordenaars, treinbestuurders er geen moeite mee hadden mensen naar de dodenkampen te rijden en politieagenten in Meppel of Weesp er geen enkele moeite mee hadden de joden uit te leveren aan Hitler’s beulen.
En natuurlijk zijn ook vragen aan de orde zoals was het werkelijk mogelijk dat temidden van iedereen en met name de duitsers iets dergelijk plaatsvond zonder dat men zelfs maar een flauw vermoeden had?
Of waarom deden de geallieerden zo weinig om de moordmachine te stoppen of ten minste te doen haperen?
Per slot van rekening wist men in Londen op zijn laatste in 1942 al dat er zaken van een gruwelijke omvang en intensiteit plaatsvonden.
Konden de geallieerden niet meer doen dan ze deden? Of was het besef bij de politici en strategen tot 8 mei 1945 onvoldoende om in de gaten te hebben tegen wat voor vijand men streed? Was het onwil iets te doen?
Allemaal vragen die deels wel deels ook net beantwoord zijn.
Maar nobody in his right mind zal kunnen ontkennen dat wat er gebeurd is ook daadwerkelijk gebeurd is.
Toch ben ik er een tegenstander van om het ontkennen van de Holocaust te verbieden.
Ontkenners ervan kunnen zich inderdaad dan als een soort martelaar voor het vrije woord opwerpen en precies die waarden van democratie en mensenrechten ter discussie stellen en zelf door het slijk halen waar miljoenen voor gevallen zijn.
Veel beter is, of het nou om individuen of groepen danwel landen en regeringen gaat, om de ontkenners van deze monsterachtige gebeurtenis in alle opzichten te isoleren en tot paria’s van de wereld te maken.
In het geval van Iran bijvoorbeeld had de wereld danook in plaats van vrijblijvend commentaar leveren onmiddellijk een economische en vooral ook culturele boycot moeten instellen.
maandag 29 januari 2007, 11:03 uur
In 1985 zei President Richard von Weiszaecker van de Bondsrepubliek Duitsland het al over de Holocaust: “Wie het wilde weten, die wist het ook”.
En verder ben ik het helemaal met die Berkel eens: het verbieden of strafbaar stellen van het ontkennen van de Holocaust heeft geen enkele zin.
Wie ontkent wat die van Berkel beschreef over het op industriele manier uitmoorden van miljoenen mensen, kan net zo goed ontkennen dat de Tweede Wereldoorlog zelf heeft plaatsgevonden.
En hoe pijnlijk of het ook is maar Auschwitz en waar het voor staat is nou eenmaal deel van onze gezamelijke geschiedenis en niet voor niets staan de nog aanwezige tastbare overblijfselen van de hel op Aarde als symbool van met mensen andere mensen kunnen aandoen op de werelderfgoedlijst van de UNESCO.
maandag 29 januari 2007, 11:44 uur
je hoeft alleen maar naar nu te kijken, en dat is de nalatigheid van de meeste mensen. ik weet niet of ik zelf zo’n held ben. maar als iemand onwel op straat ligt is weinig die toeschieten. of als een kind gepest wordt op school, hoe vaak wordt dan wel niet de ogen gesloten. we zouden zowiezo beter naar de mensen van nu moeten kijken, dan voorkom je ook dat mensen gefrustreerd raken en dan wel extreem rechts worden en dan die holocaust gaan ontkennen.
maandag 29 januari 2007, 18:08 uur
29.01/07
Hoe kunt u 101% resultaten hebben bij uw opinie-onderzoek naar de mening over het verbod van ontkennen van de Holocaust?
maandag 29 januari 2007, 18:21 uur
Nog eens 29.01.07
Ik las net de reactie van de heer van Berkel van hedenmorgen 9.00 en wil daar nog even aan toevoegen de zwarte politie met hun kazerne in de Ferdinand Bolstraat in Amsterdam en was er niet ergens een opleidingskamp van die in Schalkharen of een dergelijke naam?
maandag 29 januari 2007, 19:00 uur
Ja ja, omdat het bijna uitmoorden van bv de Indianen nog op ambachtelijke wijze zou zijn gebeurd, scoort het minder hoog op de meetlat van uniciteit van mensen zoals Van Berkel. En daardoor is formele en politieke erkenning kennelijk minder voor de hand liggend.
Met dat soort scherpzinnigheid heb je het als overlevende maar te doen.
maandag 29 januari 2007, 20:44 uur
De bewering dat Iran de Holocaust steevast ontkent is niet juist
- de huidige Iraanse president Ahmadinejad heeft uitspraken gedaan over de Holocaust, en niemand anders
- Ahmadinejad heeft gevraagd waarom als de Holocaust in Europa heeft plaats gevonden, de Europeanen niet als eersten de gevolgen daarvan dragen en het probleem naar het Midden-Oosten hebben verschoven door daar een Joodse staat te stichten (zij het met een zekere historische aanleiding, van overigens wel heel lang geleden).
Ik zou niet willen beweren dat ik Ahmadinejad’s visies op welk terrein dan ook allemaal deel, en hij is niet een ideaal toonbeeld van op democratische wijze aan de macht gekomen staatshoofd (hoewel de democratie in Iran enigszins functioneert, in elk geval beter dan in vele Arabische buurlanden); maar in elk geval is het nodig Ahmadinjed’s visie en zeker ‘Iran’s visie’ zuiverder weer te geven.
Immers zijn momenteel bepaalde krachten in het Westen bezig een casus belli tegen Ahmadinejad op te bouwen.
maandag 29 januari 2007, 21:19 uur
Toen de idioot David Irving in Oostenrijk gearresteerd was wegens het verkopen van onzin, heb ik op mijn mini-weblogje gepleit voor zijn onmiddellijke vrijlating. Niet omdat ik het met de onzin van Irving eens ben, want dat ben ik niet. Maar om de volgende reden:
Vrijheid van meningsuiting staat niet alleen voor de vrijheid van JUISTE meningsuiting, maar ook voor de vrijheid van ONJUISTE meningsuiting en waardeloze meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting houdt in de vrijheid totale flauwekul te mogen verkopen. Gaan we aan dat heilige beginsel tornen, dan houden we de vrijheid van CORRECTE meningsuiting over. Die had men onder Stalin ook al. Iedereen mocht in de Sovjet-Unie immers zeggen wat Stalin wou. Zoals iedereen in Noord-Korea alles mag zeggen wat de leiding goed vindt.
Daar gaat het om en daarom moest David Irving vrij. Al is hij een idioot. Al zijn z’n verhalen smakeloze, groteske leugens. Omwille van de vrijheid van MENINGSuiting. Niet: WAARHEIDSuiting.
Ik voeg het volgende toe:
Toen Joseph Goebbels in het voorjaar van 1933 minister van Propaganda werd, startte hij onmiddellijk met de gelijkschakeling van de kranten. Wekelijks hield hij een redacteurenconferentie waarop hij vastlegde wat de kranten deze week moesten schrijven en wat ze moesten weglaten. Zijn woord was wet.
Nu, 74 jaar later, wil men in Duitsland OPNIEUW wettelijk gaan vastleggen wat de kranten en de mensen mogen schrijven en wat ze moeten weglaten. Wat mensen mogen denken en moeten vinden. Men wil het nazisme bestrijden, maar bedient zich van de oude, mag ik zeggen in Duitsland VERTROUWDE, nationaal-socialistische methoden.
Nog even en we moeten Duitsers maar weer moffen gaan noemen.
Wie geinteresseerd is in hoe het in Duitsland toeging na de Machtsovername van de nationaal-socialisten, raad ik het zeer aangrijpende dagboek van Victor Klemperer aan over de periode 1933-45: Ich will Zeugnis ablegen bis zum letzten. Toevallig is er a.s. woensdag 31 jan 2007 om 20:40 uur een documentaire over Klemperer op Arte. Gaat dat zien!
Ernst Raedecker
maandag 29 januari 2007, 21:37 uur
Graag had ik wel nog een toelichting van de heer of mevrouw B. van Berkel hoe hij/zij een tegenstander van het verbieden van ontkennen van de holocaust denkt te kunnen zijn en tegelijkertijd sancties wil tegen degenen die het doen. Zware sancties ook nog: “..in alle opzichten te isoleren en tot paria’s van de wereld te maken” en reserveert speciale strafmaatregelen tegen Iran: “..onmiddellijk een economische en vooral ook culturele boycot..”
Hoe had van Berkel dat willen rijmelen met zijn constatering dat: “Ontkenners ervan kunnen zich inderdaad dan als een soort martelaar voor het vrije woord opwerpen..?”
Is van Berkel dan niet bang in zijn sanctieheffende voortvarendheid dat deze ontkenners: “..precies die waarden van democratie en mensenrechten ter discussie stellen en zelf door het slijk halen waar miljoenen voor gevallen zijn.”
Misschien is er een oplossing die ik over het hoofd zie of zie ik een tegenstrijdigheid waar ik geacht wordt die niet te zien.
maandag 29 januari 2007, 21:40 uur
B. van Berkel zegt: maandag 29 januari 2007, 09:00 uur
“Hoe het zover heeft kunnen komen is een zaak van “wetenschappers en historici omdat er nogal wat pijnlijke “vragen gesteld moeten worden.
“Zoals waarom bakkers, slagers, groenteboeren en “meubelmakers zich ontpopten als sadistische moordenaars, “treinbestuurders er geen moeite mee hadden mensen naar de “dodenkampen te rijden en politieagenten in Meppel of Weesp “er geen enkele moeite mee hadden de joden uit te leveren “aan Hitler’s beulen.”
Zeker, zeer terechte vragen (ook al vind ik “geen enkele moeite” kwestieus).
Die omwille van een vollediger beeld overigens ook gesteld moeten worden met betrekking tot de onderscheiden -door de bezetter ingestelde- Joodse Raden. Zo lees ik op http://www.joodscheraadenschede.nl/nieuws/189.html [...]“Van de Joodsche Raad in Enschede is bekend dat zij – als enige in Nederland – een actief onderduikbeleid handhaafde. Gedurende de Tweede Wereldoorlog bestond er in Nederland een netwerk van “Joodsche Raden”. Vanuit een aantal grote steden en provincieplaatsen werd door deze raden een groot deel van de anti-joodse maatregelen uitgevoerd.
Het negatieve na-oorlogse beeld over deze instanties is in hoge mate bepaald door de Joodsche Raad van Amsterdam. De belangrijkste reden daarvoor is de gezagsgetrouwe en coöperatieve opstelling ten opzichte van de bezetter.”
dinsdag 30 januari 2007, 0:17 uur
Een zeldzaam slechte vraag.
Holocausts zijn fout. Het ontkennen ervan is nog fouter.
dinsdag 30 januari 2007, 1:56 uur
Wat helpt het als je het ontkennen van iets wereldwijd verbiedt? Ik ga in mijn achtertuin staan en ontken het. Wie doet daar wat aan? Moeten we Iran platbombarderen omdat een stelletje halvezolen daar iets lopen te ontkennen dat ze elk half uur op discovery, national geographics en aljazeera-sport terug kunnen kijken? Waar maken we ons druk over. Wat’s beurd is beurd zei de boer met een scheef oog in zijn lege portemonnee.
dinsdag 30 januari 2007, 10:49 uur
30.01.09
Na mijn vorige epistels (vraagt u eigenlijk mij verder te reageren? Het blok “Reageren” blijft bij mij staan!) moet ik 2 correcties maken: 1. in mijn 1e epistel van 26 dezer (op dit moment als nr. 32 verschijnend) heb ik een domme tikfout gemaakt, wij zijn 20.06.1943 gedeporteerd, niet in 1944. 2. in mijn opmerking nu als nr. 9 van gisteren verschijnend, rekende ik uit dat u 101% van de opinies berekende, nu heb ik gezien dat u dit tot 100% terugbracht, bravo! u hebt dus toch medewerkers die rekenen kunnen!
dinsdag 30 januari 2007, 11:32 uur
Het gevaar van fascisme en racisme is op dit moment heel reëel. Verbieden helpt niet, in plaats van regelrechte discriminerende opmerken krijgen we dan te maken met eenzijdige en tendentieuze beweringen over bevolkingsgroepen, vaak nog met de opmerking erbij dat dat ‘blijkbaar niet gezegd mag worden’. En eenzijdige en tendentieuze opmerkingen zijn nu eenmaal niet te verbieden, omdat ieder debat nu juist gaat over welke opmerkingen hout snijden en welke tendentieus zijn. Wat dat betreft is Verdonk gevaarlijker dan Wilders en Wilders gevaarlijker dan de Volksunie. De enige remedie zou zijn een convenant van alle fatsoenlijke, ook en vooral rechtse, partijen en media om problemen met allochtonen weliswaar niet te ontkennen maar ze ook niet groter te maken dan ze zijn. Helaas denk ik dat sommige lieden er teveel belang bij hebben om zo’n convenant níet te sluiten.
dinsdag 30 januari 2007, 11:47 uur
Graag zou ik het ontkennen van de Holocaust willen verbieden.
Maar er zijn zo veel meer dingen die ik zou willen verbieden.
Ik zou willen verbieden willekeurig welke genocide te ontkennen.
Ik zou willen verbieden om willekeurig welke dictatuur niet te veroordelen.
Ik zou willen verbieden dom te zijn.
Ik zou willen verbieden om een oorlog te beginnen tegen een ander land onder valse voorwendselen.
Ik zou willen verbieden om onzin te verkopen in de politiek.
Maar ja, wat vandaag onzin lijkt, kan morgen ineens heel zinnig blijken. Wat ik dom vind, kan een ander die het misschien beter weet misschien als heel wijs beoordelen.
Waarom moeten we alleen het ontkennen van die ene genocide verbieden? Met welk doel?
Het opdringen van tolerantie?
dinsdag 30 januari 2007, 12:44 uur
Bewezen volkerenmoorden mogen zeker niet ontkend worden. De naam HOLOCAUST is te veel verbonden met de jodenvervolging WWII. In dezelfde periode ’40-’45 werden in JASENOVAC 3/4 miljoen Serven, Joden, Roma en Sinties op de meest brute en afschuwelijke wijze vermoord door Ustashi(= SSers uit Croatie) de bommen op Hiroshima, Nagasaki door Amerika, agent orange in Vietnam door Amerika, de bombardementen op Servie/Kosovo m.a.g. de enorme ecoramp c.q.legio leukemie/kanker patienten door de NAVO=Amerika. Begin vorige eeuw de Armeense volkerenmoord door de Turken. De grootste debiteur/initiatiefnemer van alle ellende in de wereld blijkt na een optelsom Amerika te zijn. Met welke bedoeling de vraagstelling VAN amerika?? De naam HOLOCAUST moet veranderd worden. Met opzet heb ik Srebrenica niet vernoemd omdat de uitvinder hiervan Albright toekomt die eerst maar eens verantwoordelijkheid af moet leggen over de oprechtheid/juistheid van dit tot mythe verheven voorval.
dinsdag 30 januari 2007, 14:59 uur
Er zijn helaas andere genociden gepleegd, maar voor ons/Europa is de Holocaust die wij moeten blijven herdenken omdat wij/Europa direct bij deze genocide betrokken waren. Men kan wel zeggen: ‘Mao en Stalin hebben óók miljoenen vermoord’ maar daarin geen enkele schuldvraag voor Europa en háár Joden, met de Duitse genocide die daarom als een zwarte bladzijde in ónze geschiedenis geschreven zal blijven.
Om te zeggen ‘anderen hebben het ook gedaan’ is een vorm van gelatenheid, zelfs onverschilligheid met: ‘nou ja, het gebeurde ook in andere landen”. Heeft iemand Japan al genoemd?
Op dit punt in onze geschiedenis is het juist belangrijk dat wij de Joden herdenken die afgevoerd en vermoord werden, en hen verdedigen tegen helaas een nieuwe groep mensen (die nog niet zo lang geleden hier arriveerden) die vanuit hun geloof de Joden haten, zoals bevestigd in hun ‘broederschapsgevoel’ voor de Palestijnen. Nog vanmorgen las ik een tirade van een van deze gelovigen die zijn haat voor Joden in de kwestie Palestina/Israël uitsprak en teruggreep op de Koran waarin die haat voor Joden (en christenen) voor moslims begon, en hij ons aanraadde vooral: “de Koran te lezen” om zijn denkwijze over Joden te bevestigen en te legitimeren. Lees dus vooral de Koran jullie vervloekte Joden, christenen en ‘infidels’ want ‘een gewaarschuwd mens telt voor twee’. Als deze moslim denkt in de 21e eeuw naar de Koran te kunnen verwijzen om zijn haat voor Joden te legitimeren, dan kan hij dat evenzeer doen voor christenen en de rest van Allah’s waardeloze Verdoemden.
dinsdag 30 januari 2007, 19:16 uur
Genocides worden veroorzaakt door regimes die mensen opleggen wat ze wel en niet mogen denken.
dinsdag 30 januari 2007, 19:48 uur
Ik denk dat de holocaust is overdreven in getallen tbv begrip en macht van en op de wereld- voor de Joden ,in de tijd ná 1945. Natuurlijk bedoel ik ‘the establishment’ binnen de Joden ,als ik het over ‘de Joden’ heb.
Groepen die in conflict zijn met de Joden (zoals alle omringende landen van Israel, geirriteerd van wat er gebeurde ,toen de israelisch staat werd gesticht) proberen de wereld hier maar al te graag op te wijzen
Ik ben geen racist/nationalist maar toch heb ik enig begrip voor de zo-genoemde holocaust ontkenners. Waarom moet het altijd zo’n zwart-wit wereld zijn?
dinsdag 30 januari 2007, 20:49 uur
ik heb zelf niet de neiging om meer begrip of respect te krijgen omtrent iemands verleden. zolang iemand mij maar met rust laat en zeker niet zij of haar probleem aan mij opdringen. ik ben niet verantwoordelijk voor een genocide van toen en elders.
dinsdag 30 januari 2007, 21:23 uur
Bij nader inzien,stemspijtoptant:
Mijn eerste gevoelsreaktie was,zoals wel bij meerdere lezers, natuurlijk kan en mag men zo een onvoorstelbaar omvangrijke misdaad tegen de menselijkheid niet zomaar ontkennen. In die zin heb ik zelfs direct zo gestemd.Maar..
het is ook waar dat indien alleen deze genocide internationaal strafbaar wordt gesteld,je andere historische genocides in feite tot tweederangs gebeurtenissen verklaard.Bovendien kan juist door deze uitzonderingspositie de holocaust(shoa)op verschillende wijze geinstrumentaliseerd en politiek misbruikt worden. Daarbij kunnen dan -helaas inderdaad -ontkenners van de Shoa zich afficheren als verdedigers van het vrije woord. Een horribel vooruitzicht. Dus ik ben nu stemspijtoptant.
woensdag 31 januari 2007, 7:33 uur
Helmut schrijft: “Ik denk dat de holocaust is overdreven in getallen tbv begrip en macht van en op de wereld- voor de Joden ,in de tijd ná 1945. Natuurlijk bedoel ik ‘the establishment’ binnen de Joden ,als ik het over ‘de Joden’ heb…..Ik ben geen racist/nationalist maar toch heb ik enig begrip voor de zo-genoemde holocaust ontkenners. Waarom moet het altijd zo’n zwart-wit wereld zijn?”
Sarcastisch gezegd: net een naam als ‘Helmut’is wat u schrijft hopelijk niet verbonden aan verontschuldigingen voor wat de Duitsers deden.
Want: ’3 miljoen Joden vermoord is overdreven en het betreft waarschijnlijk ‘maar’ één miljoen Joden’ is wat u ten minste suggereert. Maar uiteindelijk zegt u hetzelfde wat de nazi’s deden met hún: ‘de Joden hebben te veel geld en macht in Duitsland’.
Jaloers mijnheer Helmut?
Weet wel dat bruin geen mooie kleur is voor het overhemd van mijnheer Helmut!
woensdag 31 januari 2007, 11:09 uur
Tegen domheid is geen wet opgewassen. We moeten blijkbaar leren dat veel mensen van de geschiedenis niets leren.
woensdag 31 januari 2007, 14:53 uur
door die vinger zwaaiende vraag over die holocaust “wie vind dat nou goed?” tijdens de geschiedenis les toen ik 10 jaar was is er geen haar op mijn hoofd die er aan denkt die holocaust muzeum te bezoeken. ik ben zelf twee keer in berlijn geweest, ben wel in chechpoint charie muzeum geweest en het duits-russische muzeum.
ik weet ook nog toen op die zelfde bazischool een lom school nog wel dat we naar ‘school tv week journaal’ keken bij het onderwerp van de rassistische aanslagen in oost-duitland weer alle kindere een voor een naar hun mening werden gevraagd. een jongen gaf een verkeerd antwoord (stumper die al gepest werd inclusief door die schoolmeester) en werd toen wegestuurd.
woensdag 31 januari 2007, 19:57 uur
Ik moet hans van heesch gelijk geven. Onder de mensen die vooraan staan bij herdenkingen, zijn er zat die het hardst staan te juichen bij nieuwe oorlogen. Sommigen die zelfs geloven in moreel onfeilbare uebermenschen, een bijzonder soort absolutistische bevrijdingstheologie dat net als alle theologie absoluut gevrijwaard is van toetsing aan de realiteit.
Weinig mensen die nog echt herinneren maar velen die eens per jaar een totem aanbidden die hen een jaarlengte die absolute zekerheid verschaft dat nadenken overbodig maakt. De overbodigheid van nadenken meer dan wat dan ook is de wortel van alle kwaad.
woensdag 31 januari 2007, 23:26 uur
dit doet me ook weer denken aan dat nazie-duitland-model oranje ‘helmpie’ van ‘viva world cup dutchl..(sorry) germany 2006′ en voetbal wedstrijden zowiezo.
donderdag 1 februari 2007, 15:58 uur
@annabeth and @smartannabeth (2 lijven 1 geest of 2 geesten 1 lijf?)
@annabeth
“Er zijn helaas andere genociden gepleegd, maar voor ons/Europa is de Holocaust die wij moeten blijven herdenken omdat wij/Europa direct bij deze genocide betrokken waren.”
De een vindt dat vanwege het industriele karakter de holocaust met kop en schouders uitsteekt boven andere genociden. De ander vindt weer dat directe betrokkenheid en de aantallen van doorslaggevende betekenis zijn. En zo kan iedereen eindeloos zijn eigen voorkeuren en maatstaven hanteren.
Eenvoudiger en rechtvaardiger vind ik: een mens is een mens, een volk een volk en een genocide een genocide.
“Op dit punt in onze geschiedenis is het juist belangrijk dat wij de Joden herdenken die afgevoerd en vermoord werden, en hen verdedigen tegen helaas een nieuwe groep mensen (die nog niet zo lang geleden hier arriveerden) die vanuit hun geloof de Joden haten, zoals bevestigd in hun ‘broederschapsgevoel’ voor de Palestijnen.”
Beetje erg stiekeme en overigens ook domme en onjuiste redenatie en bewering van u om te suggereren dat de jodenhaat hier zou zijn vanwege “een nieuwe groep mensen (die nog niet zo lang geleden hier arriveerden)”, duidelijk doelend op de nederlandse islamieten. Hetzelfde geldt voor de haatzaaiende moslim die u in het een of ander niet nader aangegeven artikel tegenkwam.
Ik kom ze ook (en niet weinig) tegen: de jood die -zich beroepend op zijn/haar eigen geloof en op de thora en op de geschiedenis en op de aantallen overlevenden en op de bijzondere ras-eigen begaafdheden en op de rol in de bijbel en op wat al niet meer- haat zaait tegen “anderen” en “andersdenkenden”. Bijvoorbeeld in Antwerpen of in Amsterdam-Zuid (mevrouw Duisenberg kan u nader informeren, meneer Evers ook). Maar daarom kan ik niet zomaar alle joden of alle joden in de Lage landen over een kam scheren. Ik denk ook aan de religieuze gekken in bv Jeruzalem of in de zionistische nederzettingen in Palestina. Die laatsten worden uiteraard wel goeddeels gesteund door de zionistische staat Israel die geen boodschap heeft (en van de VS en de EU ook niet hoeft te hebben) aan VN-resoluties en wat dies meer zij. En dan raken we aan een belangrijk punt: het zionisme heeft alleen aan zichzelf een boodschap, al het andere doet er niet toe. Als ik kritiek heb op de staat Israel of simpelweg vindt dat VN-resoluties ook onverkort voor dat land moeten gelden (Israel is ook lid van de VN), word ik al snel uitgemaakt voor jodenhater, pardon anti-semiet.
En als het gaat om de rechten van de laatst aangekomenen, waar u zo fijntjes naar verwijst: hoe komt het toch dat men algemeen erkent dat er sprake is van miljoenen palestijnse vluchtelingen sinds het uitroepen van de staat Israel?
@smartannabeth
Deelnemen aan een discussie als deze stelt inherent eisen aan de deelnemers. Om een andere deelnemer vanwege de voornaam i.c. Helmut te bejegenen zoals u dat doet is niet bepaald een blijk van zindelijk denken.
donderdag 1 februari 2007, 16:11 uur
Allereerst ontgaat mij het nut van een verbod op holocaust ontkenning, maar mocht dit onafwendbaar zijn (het is en blijft een gruwelijk historisch feit) dan zou ik ook graag zien dat de joodse diefstal van grond en bezetting alsmede de vervolging van palestijnen door joden op de zelfde wijze wordt benaderd.
donderdag 1 februari 2007, 18:24 uur
@ j. a. a. jappels, ik en jij waarschijnelijk ook niet zijn niet betrokken bij die holocaust. ik ben geboren in 1980. juist omdat ik niet bij die holocaust betrokken ben bemoei ik me niet met alles omtrent de joden. dus israel is ook mijn zaak niet. als men mij er wil betrekken daarbij, zoals jij dus, heb ik er wel het recht om er mee te bemoeien. ik vind gewoon dat je geen mening aan andere moet opleggen.
ik heb er toch ook niet voor gekozen om in nederland geboren te worden in 1980, en om zowiezo geboren te worden, en mijn naam is door mijn ouders gegeven.
vrijdag 2 februari 2007, 21:57 uur
j.a.a.jaspels
Quote: “Beetje erg stiekeme en overigens ook domme en onjuiste redenatie en bewering van u om te suggereren dat de jodenhaat hier zou zijn vanwege “een nieuwe groep mensen (die nog niet zo lang geleden hier arriveerden)”.
Niks “stiekem”, niks “dom”, en niks “onjuist” – ik wilde de woorden moslims/Islamieten/Mohammedanen vermijden omdat ik die zo langzamerhand niet meer wil zien noch horen om het niét “fijntjes” maar rechtuit te zeggen.
Quote: “En als het gaat om de rechten van de laatst aangekomenen, waar u zo fijntjes naar verwijst: hoe komt het toch dat men algemeen erkent dat er sprake is van miljoenen palestijnse vluchtelingen sinds het uitroepen van de staat Israel?”
Er zijn ook miljoenen moslims uit Somalië, Afghanistan, Iran, Turkije en andere Islamitische landen gevlucht maar niet zoals veroorzaakt door die “Zionisten” maar door moslims zélf.
Weet u wat mijnheer Jaspels ik geef de Joden gróót, gróót gelijk dat zij zich tot de tanden toe bewapenen en zichzelf verdedigen want uiteindelijk weten zij dat er te veel mensen bestaan die hen “Zionisten” noemen, zeggen hen ‘in de zee te willen drijven’ en de Joden het licht in de ogen niet gunnen door hun anti-semitisme zoals gedreven door jaloersheid, en/of door religie-idiotie met tenminste in de Koran uitgesproken Jodenhaat als excuus om vanuit dat ‘Bruederschaft van moslims” állemaal tegen de Joden te zijn, want die Arabieren hebben kennelijk vergeten dat ZIJ de Joden verdreven uit Jeruzalem mét toestemming van ‘Allah’; en als zij het niet vergeten hebben dan zijn de Joden (en christenen) nog steeds een doorn in het oog indien aanwezig in die Islamitische wereld:
Quote: Koran 033.026 : “Allah heeft de mensen van de Scripturen [Joden en christenen] verslagen. Hij heeft terreur in hun harten gezaaid. Sommigen van hebben jullie vermoord, en sommigen hebben jullie gevangen genomen. En Hij heeft jullie erfgenamen gemaakt van hun landen, hun huizen, en hun goederen, en jullie een land gegeven waar jullie eerder niet waren. En Allah heeft macht over alles.”
Wat betreft de naam ‘Helmut’ herleest u s.v.p. wat hij schrijft en waarop ik reageerde. Want als mensen zich uitspreken zoals ooit de Nazi bruinhemden – die o.a. ook ‘Helmut’ heetten – dan dragen deze mensen dezelfde kleuren als zij namelijk Puur Arisch Ras, Blauwe Ogen, Blond Haar en gekleed in bruine overhemden, maar daar hóeft men zoals blijkt op dit forum geen ‘Helmut’ voor te heten.
zondag 4 februari 2007, 16:48 uur
Het is een goede zaak dat een historische waarheid als de Joodse Holocaust niet ontkend mag worden.Dit moet ook gelden voor de Armeense Holocaust door de Turken.Ook Turkije dient dit te erkennen en net als het voormalige West-Duitsland
eigendommen aan de Christelijke Armeniers terug te geven en herstelbetalingen te doen.
dinsdag 6 februari 2007, 4:57 uur
Ontkennen van de holocaust, dat mag helemaal niet van mij.
Maar waar gaan we daarna naar toe?
Het schofterige gedrag van mens tegen mens gaat gewoon door.
Heel lang geleden vond ik al dat we het maar een beetje dichter bij huis moesten zoeken. Gewoon blij zijn in ‘t gezin en met alle vriendjes. Als er eten is voor vier is het er ook voor zes of zo. Weet je waarmee je kinderen omgaan. Mooi meegenomen. Eigenlijk begrijp ik niet waarom mensen de holocaust willen ontkennen. Het werd voorbereid en uitgevoerd. De bewijzen zijn er. De gaskamers en de ovens.
Het hele deplorabele zoodje.
dinsdag 6 februari 2007, 18:28 uur
veronica, ik mis toch een beetje een duidelijk argument voor jouw standpunt. of vind je dat alle genocides en holocausten niet ontkend mag worden, dan kan ik het wel begrijpen.
donderdag 8 februari 2007, 16:23 uur
I zal me met mijn visie wel in de nesten werken, het zij zo.
Wat er in 40-45 is gebeurt valt hoe langer hoe meer in het niet, “as time goes by”. Kijk eens om je heen wat er gebeurt. “Schindler’s List” en nu weer het “Zwartboek”, what’s the point? Moet vooral de volksmenner Bush zo nodig zeggen. Het gesprek “de holocaust” gaat niet eens meer over die vreselijke gaskamers maar is enkel nog het afgrijselijke skelet, de symboliek die zegt, “eens en nooit weer”. Handig “stopwoordje” voor de wereldleiders, die het geen iota lijkt te kunnen schelen hoe die twee landen daarginds elkaar afslachten. En de Joden, hoe pacifistisch zijn ze? Het “eeuwige slachtoffer”, daar trappen we toch nu niet meer in. Er zijn jammer genoeg legio voorbeelden van gruweldaden (Rwanda, Armenië, enz.)die we nooit mogen vergeten, en de holocaust is er een van.
donderdag 8 februari 2007, 21:57 uur
A. de Rijk ‘het wordt tijd dat wij de holocaust vergeten’. Nou nee, want het is onderdeel van onze geschiedenis en onze schuld – en die gaat verder terug dan alleen maar de behandeling van Joden, want gisteren een documentaire op ‘Arte’ over hoe Nederlanders slaven behandelden in kolonieën zoals Suriname en ik heb niet lang naar de grúwelijke behandeling van hen kunnen kijken en de t.v. afgezet. Deze slaven, en de mensen wiens voorouders wij gruwelijk vermoorden mogen wij ook niet vergeten, zoals hun afstammelingen dat nog niet vergeten hebben daar die doodsbang zijn voor ‘blanken’ en van hen wegblijven, maar ook hier en een Slavenmonument oprichtten in Amsterdam.
Geschiedenisbewustzijn is ook niet uit te wissen voor de Joden die onder ons wonen, en helaas weer in angst moeten leven omdat andere mensen verkiezen hun geschiedenisbewustzijn uit te wissen.
vrijdag 9 februari 2007, 11:00 uur
De Verenigde Staten wil dat landen als Iran de Holocaust moeten erkennen? Waarom erkennen ze zelf niet dat ze zelf gruweldaden verricht hebben in Vietnam, Irak, Guantanamo en tenslotte als enige ter wereld honderdduizenden Japanners generaties lang kanker hebben veroorzaakt door als enige ter wereld het meest gruwelijke wapen te gebruiken? Voor zover ik weet is dit allemaal na 1945 gebeurt en blijven de Vereningde Staten en Israel gruweldaden verrichten. Als het om erkennen van gaat dan kunnen ze beginnen met het erkennen van het Internationaal Tribunaal in Den Haag. Hoe kan je een land als de VS serieus nemen als ze hun eigen oorlogsmisdadigers niet eens uitleveren aan een gerechtshof dat wel internationaal erkent wordt en overigens veel eerlijkere processen heeft dan in Guantanamo Bay het geval is!
vrijdag 9 februari 2007, 12:15 uur
Mevrouw Annabeth Smart, u heeft mij verkeerd begrepen. Wat ik bedoelde te zeggen is precies datgene wat meneer “Sam” na mij heel goed heeft verwoord. Waarom keer op keer het eenzijdige “Westerse” symbool voor genocide wereldwijd in beeld brengen. Wordt de Nederlandse Slavernij waarnaar u vewijst u ook generaties later in de schoenen geschoven? Nee, dus. Dat doe je namelijk wel het “nieuwe” Duitse volk aan door zeer partijdig de gruweldaden van hun voorvaderen, “holocaust” genaamd, te scanderen. Om gruweldaden te herdenken, ja ook 11 september, moet er een andere sympoliek komen. De Nederlandse voetbal hooligans alleen al zijn genoeg reden om deze focus te verleggen. Want het is nu werkelijk een kwestie van “de pot verwijt de ketel dat die zart ziet”.
vrijdag 9 februari 2007, 17:58 uur
mevrouw annabeth smart, schei nou toch uit “onze schuld?”, nou mijn schuld is het niet. ik ben geboren in 1980. we (teminste de machthebbers) zijn al heel verkeerd bezig. in principe is er genoeg voedsel voor de hele wereld, maar miljoenen mensen op deze wereld creperen aan de hongerdood. er wordt nog volop aardolie gebruikt, en toch moeten de meeste mensen toch elke dag de auto pakken, moeten veel mensen elk jaar voor de lol met het vliegtuig, proviteren wij van een communistische tiranie, namelijk china. dit is al zo’n beetje de zelfde nalatigheid als het laten afvoeren van de üntermenschen door de nazie’s. en als de wereld naar de knoppe gaat door het broeikast effect komen er nog veel meer hitlers en holocausten.
zaterdag 10 februari 2007, 13:59 uur
Iemand het recht ontnemen de holocaust te ontkennen is even onrespectvol jegens de mens als het ontkennen van de holocaust: het getuigt zelfs van minder respect, daar men de vrijheden van de mens aantast.
maandag 12 februari 2007, 2:26 uur
Een dergelijk verbod heeft weinig zin.
Men loopt daarmee (weer) achter de feiten aan: het kwaad is dan alweer geschied.
Handhaving – wereldwijd – en bestraffing vergen zó veel van de gemeenschap dat het op mis-management uitdraait.
De aandacht is overigens wèl heel sterk gericht op de Holocaust…!
Terwille van de historische rechtvaardigheid zou men een lijst dienen in te voeren van alle vergelijkbare politieke, militaire, economische, volkenrechtelijke en religieuze wandaden.
Genoemde ontkenning wordt n.m.m. uitsluitend gebezigd door cerebraal minder begunstigde personen en groepen, die met openbaarmaking heel snel en definitief door de mand vallen.
Een effectief middel zou kunnen zijn het publiceren – vergezeld van alle persoonlijke kenmerken – van deze domheid, tot ‘hilariteit’ van het denkende deel van de mensheid.
Dit middel is trouwens óók goed toe te passen op een aantal andere afwijkende elementen…
En…het kost – in alle opzichten – véél minder dan wat we er nu tegen inzetten!
maandag 12 februari 2007, 15:13 uur
Ik ben er eigenlijk voor dat wij elke maand een Officiële Dodenherdenking houden – ‘Lest we Forget’ álle Gevallenen uit het verleden en duizenden nog elke dag. Een volk zonder geschiedenis kan niet noemenswaardig genoemd worden zoals een mens zonder herinneringen geen noemenswaardig mens meer is. Geschiedenisbewustzijn staat op velerlei manieren opgetekend in onze Vaderlandse Geschiedenis, waarin nog steeds De Slag bij Poitier, de tachtig jarige oorlog, the Spanjaarden en Fransen die ons land bezetten onder terreur, 1e en 2e Wereldoorlog; onze wandaden in onze kolonieën…. genoemd en geleerd worden. Zeg b.v. ‘ Alva’ en de rillingen trekken nog door onze ledematen. Als u zegt: ‘heb ik niks mee te maken’ dan behoort u niet tot de geschiedenis van Nederland in haar geheel en woont u in uw eigen Niemandsland waar iedereen, al schouderoptrekkend van onverschilligheid, de geschiedenis van hun voorouders van zich afschudt, maar die zich héél wat erger (o.a. in het voor Nederlanders zo beschamende Zuid Afrika) gedroegen dan ‘ voetbal hooligans’ die u noemt.
Juist omdat dit land door een bepaalde immigrantengroep vol zit met toegevoegd antisemitisme en hun kinderen zelfs daadwerkelijk kransen vertrappen op ónze Heilige Herdenkingsdag moeten wij de Joden die onder ons en dóór ons vermoord werden blijven herdenken. U zal onze geschiedenis willen vergeten maar de Joden, noch de Surinamers, noch de Antillianen die in ons land wonen kunnen dat want die ‘ schuiven ons de slavernij (nog steeds) in onze schoenen’, terwijl de Joden wéér in angst leven binnen hún geschiedenisbewustzijn van wat er met hen gebeurde. Het is aan het ‘ Duitse volk’ zelf om te bepalen hoe hún geschiedenis te zien en daarmee in het reine te komen – niet aan óns.
dinsdag 13 februari 2007, 17:57 uur
je hebt onverschilligheid en heilige onverschilligheid. ik ben niet onverschillig. je bent betrokken met je omgeving, maar je kan mensen niet over een kam scheren met hun volksgenoten. ik heb niks te maken met de geschiedenis van voor 1979 voor dat ik ben verwekt. toen ik geboren werd in 1980 wist ik niet eens van het bestaan van nederland af. mensen beoordelen op (hun) geschiedenis is achterlijk ouderwets en bovenal fout. je hoeft alleen al naar slobodan milocevich te kijken, en dat is nogal een man die het op geschiedenis had, met alle gevolgen van dien.
in feite bestaan naties ook niet, die zijn verzonnen. in die opzichte leef ik in niemandsland.
kortom, je kan mensen alleen maar beoordelen op hun personelijke daden.